От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev
Дата 16.10.2007 13:38:23
Рубрики WWII;

Re: В порядке...

>Да, потому что энциклопедия подразумевает как минимум объективность во всех статьях, а когда "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали", то никакой научной ценности она не представляет , поскольку только человек энциклопедических знаний сможет отфильтровать грамотные статьи от бредовых.

- Но вы ведь сами понимаете, что в и-проектах полная объективность невозможна. Да и возможна ли она вообще?
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 13:38:23)
Дата 16.10.2007 13:56:09

Не нужно ударяться в идеализм

>- Но вы ведь сами понимаете, что в и-проектах полная объективность невозможна. Да и возможна ли она вообще?

и рассказывать про непознаваемость мира. Объективность подразумевает, что если есть спорные моменты, то объективный автор обязан использовать ту гипотезу, в которую укладывается большинство известных исторических фактов или как минимум привести те факты, которые противоречат той теорию, которая ему лично нравится.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.10.2007 13:56:09)
Дата 16.10.2007 16:38:32

ОК. Обойдемся без высоких гламурных слов

Ситуация такова, что на смену традиционным источникам познания во многом пришел интернет. Хотим мы или не хотим, значительная масса населения свои знания уже черпает оттуда. Более того, так называемое ЖЖ зачастую становится в условиях официоза микро-СМИ, в какой то мере претендующими на объективность. Поэтому процесс не остановить. И Википедия не самый худший вариант сетевой энциклопедии, значительная часть статей которой вполне достоверна. Причем процент достоверности думаю ничем не ниже, чем аналогичный процент на бумажных носителях. Все зависит от мнения и совести конкретных людей, но общество несовершенно.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 16:38:32)
Дата 16.10.2007 21:47:21

Без гламурных, так без гламурных -- кому и кобыла невеста

компетентны только узкие специалисты. пишут в вики и ламеры и специалисты, а в вики нет никаких барьеров от ламеров. Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

так понятнее?
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.10.2007 21:47:21)
Дата 17.10.2007 18:19:59

Ну вот и договорились

>компетентны только узкие специалисты. пишут в вики и ламеры и специалисты, а в вики нет никаких барьеров от ламеров. Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

В-Историю пишут и специалисты и ламеры. Как думаете за последние десяток лет кто внес в ее развитие больший вклад, "ламеры" или спецы? Да и вообще специалист - понятие относительное, о чем Вапм прекрасно известно.

От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 18:19:59)
Дата 17.10.2007 19:38:21

Re: Ну вот...

>В-Историю пишут и специалисты и ламеры. Как думаете за последние десяток лет кто внес в ее развитие больший вклад, "ламеры" или спецы?

Ламеры по определению ничего не могут внести. Поскольку ламеры пытаются поучать в той области в которой у них самих знаний нет.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (17.10.2007 19:38:21)
Дата 17.10.2007 20:08:53

Уйдем от модных эстецких терминов

>Ламеры по определению ничего не могут внести. Поскольку ламеры пытаются поучать в той области в которой у них самих знаний нет.

- Кто сделал больше для ВИ за посл 10 лет - "профи-военные истореки" или непрофессионалы-добровольцы, перерывшие десятки фондов в архивах?
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 20:08:53)
Дата 17.10.2007 20:54:20

не нужно путать теплое с мягким

>- Кто сделал больше для ВИ за посл 10 лет - "профи-военные истореки" или непрофессионалы-добровольцы, перерывшие десятки фондов в архивах?

Ламеры не роют архивы, как не рыл их Резун или Бешанов, а занимаются они подгонкой фактов под свои бредни или прямыми фальсификациями.
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (16.10.2007 21:47:21)
Дата 17.10.2007 17:50:19

Кстати, именно поэтому демократия в принципе не может работать

>Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

Сабж
От БорисК
К И.Пыхалов (17.10.2007 17:50:19)
Дата 18.10.2007 08:16:50

Re: Кстати, именно...

>>Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.

А майский жук в принципе не может летать. Но почему-то летает.

Да и при авторитарных режимах, если исходить из Вашей логики, наверх пробиваются именно ламеры: их же больше, и они более активны в продвижении своих бредней. И среди писателей та же тенденция, верно?
От romix
К И.Пыхалов (17.10.2007 17:50:19)
Дата 17.10.2007 18:25:50

На Википедии бы потребовали источник такой позиции. Кто из авторитетных

>>Ламеров всегда больше специалистов и они более активны в продвижении своих бредней.
>
>Сабж

специалистов так думает. Никто? Какая жалость.
На афоризм Черчилля просьба не ссылаться, т.к. он сказан в шутку.
(в Великобритании никто выборы не отменял, и не собирается отменять).
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 16:38:32)
Дата 16.10.2007 17:39:52

Re: Да не порвут меня админы за офф-топик

>Ситуация такова, что на смену традиционным источникам познания во многом пришел интернет. Хотим мы или не хотим, значительная масса населения свои знания уже черпает оттуда.

Да. И...? Вы же не требуете полной достоверности от художественных кинофильмов, где героя пару раз бьют по ребрам ломом, но это ничуть не мешает ему дальше активно рукомашествовать и дрыгоножествовать, а застрелившийся "промежуточный" злодей или лучший друг главного героя сидят себе такие красивые, с маленькой аккуратной дырочкой входного отверстия и вообще без выходного. О степени "достоверности" такого популярного вида "искусства", как порнография, я даже говорить не буду... а давайте и от порнографии добьемся абсолбтной достоверности?.. :-)

>Более того, так называемое ЖЖ зачастую становится в условиях официоза микро-СМИ, в какой то мере претендующими на объективность.

А это, простите, целиком и полностью проблема "воспринимающего информацию": если у него не хватает моска осознать, что, коль скоро он лично может налить на странички своей ЖЖшечки какой угодно брехни, то и все остальные пользователи ЖЖшечки находятся в том же самом положении, то это - исключительно его личная трагедия и его личная головная боль.

>Поэтому процесс не остановить.

А его и не надо "останавливать". Воспитывать нужно КРИТИЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, а не стремиться к невозможному - к тому, чтобы даже на заборе была написана правда, одна только правда и ничего, кроме правды.

>И Википедия не самый худший вариант сетевой энциклопедии...

Простите, а этот сравнительный выверт (лучше/хуже) откуда? Разве кто-то сказал, что "Вики" плоха? Отнюдь. Она просто недостоверна. И другой не будет в сиду упомянутой Вами причины:

>Все зависит от мнения и совести конкретных людей, но общество несовершенно.
От И.Пыхалов
К Малыш (16.10.2007 17:39:52)
Дата 17.10.2007 18:05:10

По поводу огнестрельных ранений

>а застрелившийся "промежуточный" злодей или лучший друг главного героя сидят себе такие красивые, с маленькой аккуратной дырочкой входного отверстия и вообще без выходного.

Ну, скажем, застреленный практически в упор Киров выглядел именно так. Пуля из нагана вошла в затылок, оставив аккуратное отверстие, дошла до лобной кости, развернулась и пошла обратно по пулевому каналу, в итоге оставшись внутри черепа.
От Малыш
К И.Пыхалов (17.10.2007 18:05:10)
Дата 17.10.2007 18:23:38

Re: Мне в качестве "противовеса"...

>Ну, скажем, застреленный практически в упор Киров выглядел именно так.

... покойника Кеннеди во время вскрытия вспомнить ;-) ?
От И.Пыхалов
К Малыш (17.10.2007 18:23:38)
Дата 17.10.2007 19:04:09

Никто не спорит, бывает по-всякому

>>Ну, скажем, застреленный практически в упор Киров выглядел именно так.
>
>... покойника Кеннеди во время вскрытия вспомнить ;-) ?

Но «аккуратный вариант» трупа с огнестрельным ранением тоже вполне встречается. В частности, приведённый мною пример с Кировым.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 17:39:52)
Дата 16.10.2007 17:44:37

Re: Да не...

>Да. И...? Вы же не требуете полной достоверности от художественных кинофильмов, где героя пару раз бьют по ребрам ломом, но это ничуть не мешает ему дальше активно рукомашествовать и дрыгоножествовать, а застрелившийся "промежуточный" злодей или лучший друг главного героя сидят себе такие красивые, с маленькой аккуратной дырочкой входного отверстия и вообще без выходного. О степени "достоверности" такого популярного вида "искусства", как порнография, я даже говорить не буду... а давайте и от порнографии добьемся абсолбтной достоверности?.. :-)

Странные аналогии. Оставлю без комментариев.
>
>А это, простите, целиком и полностью проблема "воспринимающего информацию": если у него не хватает моска осознать, что, коль скоро он лично может налить на странички своей ЖЖшечки какой угодно брехни, то и все остальные пользователи ЖЖшечки находятся в том же самом положении, то это - исключительно его личная трагедия и его личная головная боль.

- Посмотрите на СМИ. Они все чаще используют информацию этих самых сообществ. Приэтом я не оцениваю плохая она или хорошая. Просто такой процесс идет.
>
>А его и не надо "останавливать". Воспитывать нужно КРИТИЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, а не стремиться к невозможному - к тому, чтобы даже на заборе была написана правда, одна только правда и ничего, кроме правды.

Кто этим должен заниматься по вашему?
>
>Простите, а этот сравнительный выверт (лучше/хуже) откуда? Разве кто-то сказал, что "Вики" плоха? Отнюдь. Она просто недостоверна. И другой не будет в сиду упомянутой Вами причины:

Но ведь с такой логикой и БСЭ может быть недостоверной, не так ли?
От Малыш
К Елисеенко Алексей (16.10.2007 17:44:37)
Дата 16.10.2007 17:55:31

Re: Да не...

>Странные аналогии.

Ничего странного, все совершенно прозрачно: в реальном бою (в том числе и рукопашном) побывали далеко не все наши современники (и слава Богу!), с покойниками, ставшими таковыми от огнестрела, тоже далеко не все дело имели. Так откуда люди берут такую информацию - "визуальные образы" рукопашного боя или (увы, потенциальные самоубийцы этим нередко отличаются) последствия самоубийства из огнестрела?.. Угу. Из кино. Но - повторяю - Вы же не требуете "реальности" происходящих на экране событий - оно ж одновременно черно и незрелищно получится...

>- Посмотрите на СМИ. Они все чаще используют информацию этих самых сообществ.

И что? Некий умник в Сети высказался в том отношении, что правильно мы поступили, что станцию "Мир" затопили, ведь ее состояние было просто ужасающим - он в фильме "Армагеддон" сам видел! Теперь потребуем переснять "Армагеддон", чтобы ни одному идиоту не пришла в голову такая "умная" мысль?

>Кто этим должен заниматься по вашему?

Те, кто "воспитывает" - родители, например. Но Вы вновь проигнорировали важную часть моего тезиса - нужна именно КРИТИЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, а не извне навязанная "правдивость надписей на заборе".

>Но ведь с такой логикой и БСЭ может быть недостоверной, не так ли?

Так, но не совсем. "Принято считать", что БСЭ проверялась и перепроверялась соответствующими компетентными специалистами. Потому вероятность встретить там информацию о том, что сталь - это при нормальных условиях жидкость, а ртуть - самый легкий металл таблицы Менделеева, все же невелика. А вот квалификация тех, кто писал статьи "Википедии" и тех, кто их проверял... скажем очень мягко, весьма и весьма сомнительна.
От Елисеенко Алексей
К Малыш (16.10.2007 17:55:31)
Дата 17.10.2007 18:15:26

Re: Да не...

Предлогаю закрыть эту тему. Не потому что я не люблю спорить, а потому что это ни к чему не приведет. Предлогаю вернутся к теме Вики и микро-СМИ через пару лет. Даст Бог доживем. А пока занятся чем нибудь более полезным для общества. Например поиском новых источников по 1 гвтбр.
>
>Так, но не совсем. "Принято считать", что БСЭ проверялась и перепроверялась соответствующими компетентными специалистами. Потому вероятность встретить там информацию о том, что сталь - это при нормальных условиях жидкость, а ртуть - самый легкий металл таблицы Менделеева, все же невелика. А вот квалификация тех, кто писал статьи "Википедии" и тех, кто их проверял... скажем очень мягко, весьма и весьма сомнительна.

- Скажем так: Не один источник не может быть абсолютно достоверным. И ваше право что использовать для самообразования. Ведь для кого то и букварь источник знаний.

Постарайтесь меня правильно понять.
От Малыш
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 18:15:26)
Дата 17.10.2007 18:26:14

Re: Да не...

>Предлогаю закрыть эту тему. Не потому что я не люблю спорить, а потому что это ни к чему не приведет. Предлогаю вернутся к теме Вики и микро-СМИ через пару лет.

Вы всерьез предполагаете, что через пару лет что-либо изменится? "Ты пришел сюда один, Али-Баба? Ты смелый человек, Али-Баба!"

>- Скажем так: Не один источник не может быть абсолютно достоверным. И ваше право что использовать для самообразования.

Естественно. И ответственность при этом тоже моя, а не человека, который разместил в Сети свои бредни "на тему о..." - то, чего Вы никак не можете понять :-( .
От Елисеенко Алексей
К Малыш (17.10.2007 18:26:14)
Дата 17.10.2007 18:33:57

Re: Да не...

>Вы всерьез предполагаете, что через пару лет что-либо изменится? "Ты пришел сюда один, Али-Баба? Ты смелый человек, Али-Баба!"

Пожимем , увидим, зачем ломать копья преждевременно.

>Естественно. И ответственность при этом тоже моя, а не человека, который разместил в Сети свои бредни "на тему о..." - то, чего Вы никак не можете понять :-( .

- Не наша ли задача отыскать "в море лжи частицу правды?" (не мое).
От Малыш
К Елисеенко Алексей (17.10.2007 18:33:57)
Дата 17.10.2007 18:41:11

Re: Да не...

>- Не наша ли задача отыскать "в море лжи частицу правды?" (не мое).

Из этой задачи никаким образом не следует, что нам следует "огнем и мечом" насадить изречение одних только "частиц правды" и искоренить "ложь" - в рассматриваемом случае посредством "сетевой войны" в "Википедии". Это задача для каждого человека - "искать в море лжи частицу правды". А не в том, чтобы рекультивировать мусорные кучи, какой является "Википедия".
От Елисеенко Алексей
К Малыш (17.10.2007 18:41:11)
Дата 17.10.2007 19:20:22

Re: Да не...

>Из этой задачи никаким образом не следует, что нам следует "огнем и мечом" насадить изречение одних только "частиц правды" и искоренить "ложь" - в рассматриваемом случае посредством "сетевой войны" в "Википедии". Это задача для каждого человека - "искать в море лжи частицу правды". А не в том, чтобы рекультивировать мусорные кучи, какой является "Википедия".


Дмитрий, я попросил отложить разговор на эту тему на пару лет. Кто знает, может к тому времени Вики не будет, а может она и превратится в некоторое подобие академического источника - с доступом к ней только из высоких научных учреждений.