От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков
Дата 18.10.2007 13:10:58
Рубрики Политек;

Re: В продолжение...

Совершенно бессмысленное выступление - Леонтьев занимает пиаром/пропагандой политики России (а заодно контрпропагандой антироссийских СМИ Запада), а вы его обвиняете в научной недобросовестности, как будто он выступает на научной конференции или защищает диссертацию.
Короче - не надо путать теплое с мягким.

http://rutenica.narod.ru/
От SerP-M
К Роман Храпачевский (18.10.2007 13:10:58)
Дата 19.10.2007 07:56:08

Согласен с Романом. (-)
От Андю
К Роман Храпачевский (18.10.2007 13:10:58)
Дата 18.10.2007 21:35:39

Подпишусь. Именно и только так и нужно относиться ! (-)
От Random
К Роман Храпачевский (18.10.2007 13:10:58)
Дата 18.10.2007 18:28:51

+ 1! (-)
От tevolga
К Роман Храпачевский (18.10.2007 13:10:58)
Дата 18.10.2007 14:03:20

Re: В продолжение...

>Совершенно бессмысленное выступление - Леонтьев занимает пиаром/пропагандой политики России (а заодно контрпропагандой антироссийских СМИ Запада), а вы его обвиняете в научной недобросовестности, как будто он выступает на научной конференции или защищает диссертацию.
>Короче - не надо путать теплое с мягким.

Леоньев сам же сказал что для восприятия его творчества нужно умственное училие, значит не для простых все это.
Кстати не очень вяжется термин пропаганда и научная недобросовестность. Правильно ли я понимаю что в пропаганде недобросовестность научная допустима?
C уважением к сообществу.
От Геннадий
К tevolga (18.10.2007 14:03:20)
Дата 18.10.2007 19:03:17

Re: В продолжение...

>>Совершенно бессмысленное выступление - Леонтьев занимает пиаром/пропагандой политики России (а заодно контрпропагандой антироссийских СМИ Запада), а вы его обвиняете в научной недобросовестности, как будто он выступает на научной конференции или защищает диссертацию.
>>Короче - не надо путать теплое с мягким.
>
>Леоньев сам же сказал что для восприятия его творчества нужно умственное училие, значит не для простых все это.

Это высказывание не стоит воспринимать буквально. На самом деле оно значит примерно то же, что в разговоре двух людей значит фраза: "Ну мы же с вами умные люди!" - не признание ума собеседника, а желание привлечь его на свою сторону.

>Кстати не очень вяжется термин пропаганда и научная недобросовестность. Правильно ли я понимаю что в пропаганде недобросовестность научная допустима?
В пропаганде недобросовестность оценивается с точки зрения другой науки - пропагандистской, а не исторической. А Вы, по-моему, считаете пропаганду не тем, что она есть, а более низким уровнем исторического исследования.

>C уважением к сообществу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К tevolga (18.10.2007 14:03:20)
Дата 18.10.2007 14:18:27

Re: В продолжение...

>Леоньев сам же сказал что для восприятия его творчества нужно умственное училие, значит не для простых все это.

И что с того - мало ли что он сказал. И кстати, его слова вовсе не означают претензии на научное исследоваание. Или у тебя тут тот же подход что и в известном анекдоте "мама, он меня сучкой обозвал!".

>Кстати не очень вяжется термин пропаганда и научная недобросовестность. Правильно ли я понимаю что в пропаганде недобросовестность научная допустима?

Научная недобросовестность - это термин именно для НАУКИ и касается только научных же работ, к коим деятельность Леонтьева не относится по определению. К НЕ научной деятельности вообще нельзя задавать требования как научной работе - вот что я хотел сказать, а вовсе не оценивал научную добросвестность Леонтьева. Ибо это вещи разного порядка.
Можно лишь говорить о том в какой степени пропаганда должна/может основываться на научных достижениях или использовать их. Как показывет практика, западные СМИ мало заморачиваются этим и достигают куда больших успехов.

http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (18.10.2007 14:18:27)
Дата 18.10.2007 14:39:13

Re: В продолжение...

>>Леоньев сам же сказал что для восприятия его творчества нужно умственное училие, значит не для простых все это.
>
>И что с того - мало ли что он сказал. И кстати, его слова вовсе не означают претензии на научное исследоваание.

Как же его слова не могут ничего значить если обсуждается его творчество, которое он сам позиционирует как непростое?...

> Или у тебя тут тот же подход что и в известном анекдоте "мама, он меня сучкой обозвал!".

Я не знаю этого анекдота, и не очень стремлюсь.

>>Кстати не очень вяжется термин пропаганда и научная недобросовестность. Правильно ли я понимаю что в пропаганде недобросовестность научная допустима?

>Можно лишь говорить о том в какой степени пропаганда должна/может основываться на научных достижениях или использовать их.

Вот я и спращиваю должна ли пропаганда основываться на научных достижениях? ИМХО должна в любой степени. Она может не о всем рассказывать, но рассказывая о чем-то она не должна искажать фактуру.

>Как показывет практика, западные СМИ мало заморачиваются этим и достигают куда больших успехов.

Ты хочешь чтобы у нас был Запад? Или же мы все-таки пойдем иным путем?

Все-таки лишний раз убеждаюсь в правильности определения уже приводимого "смотреть его(Леонтьева) надо сердцем"(если конечно хочется)

ИМХО. Он занимается пропагандой, но так топорно что лучше бы не занимался. Такая пропаганда рождает не трепет, зависть и почтение (что и должно бы быть в правильной пропаганде), а злобу и агрессию. Т.е. рождает не сателита или верного подданого государства, а врага и дессидента.

С уважением к сообществу.
От Darkbird
К tevolga (18.10.2007 14:39:13)
Дата 18.10.2007 21:34:52

Ре: В продолжение...

>ИМХО. Он занимается пропагандой, но так топорно что лучше бы не
>занимался. Такая пропаганда рождает не трепет, зависть и почтение (что
>и должно бы быть в правильной пропаганде), а злобу и агрессию. Т.е.
>рождает не сателита или верного подданого государства, а врага и
>дессидента.

Трепет, зависть и почтение рождаются не пропагандой, а БОЛЬШИМ, пахнущним кровью, КУЛАКОМ под носом. А то что там желтенькая пресска попискивает и повякивает - так это все до фонаря.
От Presscenter
К tevolga (18.10.2007 14:39:13)
Дата 18.10.2007 15:16:31

Re: В продолжение...

>Вот я и спращиваю должна ли пропаганда основываться на научных достижениях? ИМХО должна в любой степени. Она может не о всем рассказывать, но рассказывая о чем-то она не должна искажать фактуру.

ИМХО не должна. Пропаганда на иных принципах строится.
Чего далеко ходить - великий пропагандистский фильм "Александр Невский" - антинаучен.

Мастер пропагандистской войны Резун к науке отношения не имеет.
От tevolga
К Presscenter (18.10.2007 15:16:31)
Дата 18.10.2007 15:23:09

Re: В продолжение...

>>Вот я и спращиваю должна ли пропаганда основываться на научных достижениях? ИМХО должна в любой степени. Она может не о всем рассказывать, но рассказывая о чем-то она не должна искажать фактуру.
>
>ИМХО не должна. Пропаганда на иных принципах строится.
>Чего далеко ходить - великий пропагандистский фильм "Александр Невский" - антинаучен.

А почему этот фильм пропагандистски велик? Я его смотрел как источник информации о том времени и был лет в 12-13 сильно ошарашен, когда постарался узнать подробности. Вы считаете что так и надо?

>Мастер пропагандистской войны Резун к науке отношения не имеет.

Т.е равняемся на мастера Резуна?

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (18.10.2007 15:23:09)
Дата 18.10.2007 16:19:50

Видите ли, уважаемый теволга....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А почему этот фильм пропагандистски велик? Я его смотрел как источник информации о том времени и был лет в 12-13 сильно ошарашен, когда постарался узнать подробности. Вы считаете что так и надо?

...далеко не все имели и имеют столь высокий культурный уровень. Я, к примеру, понял, что фильм не совсем соответствует действительности, только в старших классах. А окончательно убедился в том, что он имеет очень мало общего с тем, что происходило в 13-м веке, только в институте, в том числе благодаря этому форумум и уважаемому А. Жмодикову. Абсолютное же большинство россиян знают о Ледовом побоище только одно: на нас напали немцы, а мы взяли и победили, а командовал нашими Александр Невский.

Конечно, было бы замечательно, если все россияне стали бы такими знающими патриотами, как Вы, но, разумеется, это невозможно. Фильм "А. Невский" - абсолютно пропагандистский. Но это не мешает ему оставаться великим фильмом. Так бывает нередко, вспомним, к примеру, знаменитые экранизации "Генриха V", или таиландский "Банг Раджан", или японский "Небеса и Земля".

И. Кошкин
От Presscenter
К tevolga (18.10.2007 15:23:09)
Дата 18.10.2007 15:28:21

Re: В продолжение...

>А почему этот фильм пропагандистски велик? Я его смотрел как источник информации о том времени и был лет в 12-13 сильно ошарашен, когда постарался узнать подробности. Вы считаете что так и надо?

Не стоит переносить реалии времени создания фильма на время, когда Вам было 12-13 лет.
Фильм пропагандистски велик хотя бы оттого, что Вы были ошарашены - потому что поверили великому фильму. Был бы дерьмом - Вы б (как и я, и многие многие другие) ошарашены не были.

>>Мастер пропагандистской войны Резун к науке отношения не имеет.
>
>Т.е равняемся на мастера Резуна?

Смотря в чем. Смотря в чем задача. Если задача засрать мозги и ырастить поколение тех, кто думает, как нам надо (нормальная пропагандистская цель), то можно кое-что в его методологии и использовать. Не вижу в этом ничего плохого. Каюсь. Главное в конкретном случае не в правоте Резуна, в а в том, что он мастер своего дела.

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (18.10.2007 15:28:21)
Дата 18.10.2007 15:49:29

Re: В продолжение...

>>А почему этот фильм пропагандистски велик? Я его смотрел как источник информации о том времени и был лет в 12-13 сильно ошарашен, когда постарался узнать подробности. Вы считаете что так и надо?
>
>Не стоит переносить реалии времени создания фильма на время, когда Вам было 12-13 лет.
>Фильм пропагандистски велик хотя бы оттого, что Вы были ошарашены - потому что поверили великому фильму. Был бы дерьмом - Вы б (как и я, и многие многие другие) ошарашены не были.

Т.е. надо создавать миф и шоковой терапией потом лечить от воспитанного же мифом идеализма?

>>>Мастер пропагандистской войны Резун к науке отношения не имеет.
>>
>>Т.е равняемся на мастера Резуна?
>
>Смотря в чем. Смотря в чем задача. Если задача засрать мозги и ырастить поколение тех, кто думает, как нам надо (нормальная пропагандистская цель), то можно кое-что в его методологии и использовать. Не вижу в этом ничего плохого. Каюсь. Главное в конкретном случае не в правоте Резуна, в а в том, что он мастер своего дела.

Так Вы согласны что Леонтьев "за...л" мозги?

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (18.10.2007 15:49:29)
Дата 18.10.2007 16:02:25

Re: В продолжение...

>Т.е. надо создавать миф и шоковой терапией потом лечить от воспитанного же мифом идеализма?

А идеология - она без мифа никуда. А то, что кино - это всего лишь кино, так это рано или поздно все понимают.
И вообще ИМХО, нация без хорошо и мастерски сделанного национального мифа, где, скажем так, не все прямо соответствует действительности - жить не может. Взрослые люди могут знать, что все это миф, но по большому счету на это им ... Ибо в целом миф соответствует их представлениям о том, что его родная страна - самая лучшая в мире, что у нее великая история, что ему есть чем гордится и тд. А без сознания этого и нации нет.
Ну что Вы б хотели в фильме об Александре Невском? Что далеко не все в Новгороде были за то, что надо мочить немцев? (угу, в 41-м году эта мысль была б наиболее актуальна). Что он предал своего брата Андрея и по сути сам притащил на русь Неврюеву рать? Что он не поддержал усилия Андрея и Даниила по избавлению от монголов? То есть опять же предатель?

>Так Вы согласны что Леонтьев "за...л" мозги?

А я с этим спорил?:)))))
>C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К Presscenter (18.10.2007 16:02:25)
Дата 18.10.2007 17:50:45

ну сколько можно. Александр не притаскивал на Русь Неврюеву рать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это выдумки Татищева. Собственно, такие реплики и приводят к тому, что люди более-менее в истории подкованные к журналистам относятся с некоторым подозрением.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (18.10.2007 17:50:45)
Дата 19.10.2007 00:33:01

Да? Пошел учить матчасть( (-)
От Евгений Гончаров
К Presscenter (18.10.2007 16:02:25)
Дата 18.10.2007 17:35:38

Ре: В продолжение...

здравствуйте !

>Ну что Вы б хотели в фильме об Александре Невском? Что далеко не все в Новгороде были за то, что надо мочить немцев? (угу, в 41-м году эта мысль была б наиболее актуальна). Что он предал своего брата Андрея и по сути сам притащил на русь Неврюеву рать? Что он не поддержал усилия Андрея и Даниила по избавлению от монголов? То есть опять же предатель?

а реально было избавится от монголов в то время?

>>Ц уважением к сообществу.
с уважением, Евгений Гончаров
От И. Кошкин
К Евгений Гончаров (18.10.2007 17:35:38)
Дата 18.10.2007 17:53:38

Ре: В продолжение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>здравствуйте !



>а реально было избавится от монголов в то время?


Не реально. Одно время Александр имел надежды выгнать монголов с помощь. Запада и даже вел соответствующие переговоры. Однако, ознакомившись с ресурсами орд лично, он оставил эти прожекты. Но, повторяю, к Неврюевой рати Александр не имеет никакого отношения.

И. Кошкин
От tevolga
К Presscenter (18.10.2007 16:02:25)
Дата 18.10.2007 16:21:23

Re: В продолжение...

>>Так Вы согласны что Леонтьев "за...л" мозги?
>
>А я с этим спорил?:)))))

Спасибо. Удовлетворен:-)). Про пропаганду мне не интересно, да и не место.

C уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (18.10.2007 14:39:13)
Дата 18.10.2007 14:43:36

Re: В продолжение...

День добрый

>ИМХО. Он занимается пропагандой, но так топорно что лучше бы не занимался. Такая пропаганда рождает не трепет, зависть и почтение (что и должно бы быть в правильной пропаганде), а злобу и агрессию. Т.е. рождает не сателита или верного подданого государства, а врага и дессидента.
--------
а это смотря из кого.
Из простого "пацана", который, случайно оторвавшись от просмотра сериала "Солдаты", за кружкой пива посмотрит сие творение, реакция будет совершенно однозначная. "Англичанка гадит" и "..уй вам" (с. футболист) Что, собственно и требуется, учитывая что таких вот "пацанов" в стране 90%.
А описанная тобой реакция будет только у уже готового озлобленного диссидента :)))



Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (18.10.2007 14:43:36)
Дата 18.10.2007 14:55:31

Re: В продолжение...

>а это смотря из кого.
>Из простого "пацана", который, случайно оторвавшись от просмотра сериала "Солдаты", за кружкой пива посмотрит сие творение, реакция будет совершенно однозначная. "Англичанка гадит" и "..уй вам" (с. футболист) Что, собственно и требуется, учитывая что таких вот "пацанов" в стране 90%.

И надо делать так чтобы их и оставалось 90%?

>А описанная тобой реакция будет только у уже готового озлобленного диссидента :)))

Так с ними же надо бороться(привлекать на свою сторону), т.к. они как правило имеют потенциально большую ценность для государства, т.к. квалифицированы и могут пить не только пиво....

С уважением к сообществу.
От tevolga
К tevolga (18.10.2007 14:55:31)
Дата 18.10.2007 15:01:35

Добавлю...

Время передачи в сетке вещания (вечер и раз в неделю)говорит о том что это не для "пацанов", а для "полуночников". Это к вопросу о том что произведение претендует на некоторую элитарность, а не ширпотреб...
С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (18.10.2007 15:01:35)
Дата 18.10.2007 15:03:33

Re: Добавлю...

День добрый
>Время передачи в сетке вещания (вечер и раз в неделю)говорит о том что это не для "пацанов", а для "полуночников". Это к вопросу о том что произведение претендует на некоторую элитарность, а не ширпотреб...
--------
в 23-30 в воскресенье большинство взрослых людей не спит ИМХО

Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (18.10.2007 15:03:33)
Дата 18.10.2007 15:10:01

Re: Добавлю...

>День добрый
>>Время передачи в сетке вещания (вечер и раз в неделю)говорит о том что это не для "пацанов", а для "полуночников". Это к вопросу о том что произведение претендует на некоторую элитарность, а не ширпотреб...
>--------
>в 23-30 в воскресенье большинство взрослых людей не спит ИМХО

Но пиво не сосут...
Ты хочешь поспорить с теорией телевидения? Она не считает что это прайм-тайм....
С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (18.10.2007 14:55:31)
Дата 18.10.2007 14:59:44

Re: В продолжение...

День добрый
>>а это смотря из кого.
>>Из простого "пацана", который, случайно оторвавшись от просмотра сериала "Солдаты", за кружкой пива посмотрит сие творение, реакция будет совершенно однозначная. "Англичанка гадит" и "..уй вам" (с. футболист) Что, собственно и требуется, учитывая что таких вот "пацанов" в стране 90%.
>
>И надо делать так чтобы их и оставалось 90%?
----------
а вот это совсем другая задача и перлы леонтьева тут не причем. Они общую картину не меняют ни в одну из сторон.

>>А описанная тобой реакция будет только у уже готового озлобленного диссидента :)))
>
>Так с ними же надо бороться(привлекать на свою сторону), т.к. они как правило имеют потенциально большую ценность для государства, т.к. квалифицированы и могут пить не только пиво....
--------------------
а зачем? Достаточно квалифицированных и образованных людей, которые не являются озлобленными диссидентами. Более того, сейчас в стране среди образованного класса озлобленных диссидентов явное и очевидное меньшинство, вплоть до маргинализации этой прослойки. Так что те, кто злобствует - пусть дальше давиться свой желчью. Это их проблемы.

Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (18.10.2007 14:59:44)
Дата 18.10.2007 15:08:02

Re: В продолжение...


>>И надо делать так чтобы их и оставалось 90%?
>----------
>а вот это совсем другая задача и перлы леонтьева тут не причем. Они общую картину не меняют ни в одну из сторон.

Так мы о перлах или о передаче? Тебе самому-то она понравилась, ты что-то из нее почерпнул? Ты стал после нее другим?:-))

>>>А описанная тобой реакция будет только у уже готового озлобленного диссидента :)))
>>
>>Так с ними же надо бороться(привлекать на свою сторону), т.к. они как правило имеют потенциально большую ценность для государства, т.к. квалифицированы и могут пить не только пиво....
>--------------------
>а зачем? Достаточно квалифицированных и образованных людей, которые не являются озлобленными диссидентами.

Из оставшихся 10 процентов их сколько?:-)))

>Более того, сейчас в стране среди образованного класса озлобленных диссидентов явное и очевидное меньшинство, вплоть до маргинализации этой прослойки. Так что те, кто злобствует - пусть дальше давиться свой желчью. Это их проблемы.

Т.е. образованному классу передача должна понравиться?

C уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (18.10.2007 15:08:02)
Дата 18.10.2007 15:13:33

Re: В продолжение...

День добрый

>>>И надо делать так чтобы их и оставалось 90%?
>>----------
>>а вот это совсем другая задача и перлы леонтьева тут не причем. Они общую картину не меняют ни в одну из сторон.
>
>Так мы о перлах или о передаче? Тебе самому-то она понравилась, ты что-то из нее почерпнул? Ты стал после нее другим?:-))
------
я ее просто посмотрел. местами с интересом, местами похихикал. Глядел невнимательно по большей части, одновремено читая. Ни каких особых эмоций она у меня не вызвала. Политически идея передачи более-менее верная, и именно это тебе не нравится. насколько я понимаю :))

>>>>А описанная тобой реакция будет только у уже готового озлобленного диссидента :)))
>>>
>>>Так с ними же надо бороться(привлекать на свою сторону), т.к. они как правило имеют потенциально большую ценность для государства, т.к. квалифицированы и могут пить не только пиво....
>>--------------------
>>а зачем? Достаточно квалифицированных и образованных людей, которые не являются озлобленными диссидентами.
>
>Из оставшихся 10 процентов их сколько?:-)))
-----------
не более тысячной ИМХО

>>Более того, сейчас в стране среди образованного класса озлобленных диссидентов явное и очевидное меньшинство, вплоть до маргинализации этой прослойки. Так что те, кто злобствует - пусть дальше давиться свой желчью. Это их проблемы.
>
>Т.е. образованному классу передача должна понравиться?
-------
не обязательно...я лично вообще не понимаю, почему она вызывает столь сильные эмоции.


Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (18.10.2007 15:13:33)
Дата 18.10.2007 15:36:45

Re: В продолжение...


>я ее просто посмотрел. местами с интересом, местами похихикал. Глядел невнимательно по большей части, одновремено читая. Ни каких особых эмоций она у меня не вызвала. Политически идея передачи более-менее верная, и именно это тебе не нравится. насколько я понимаю :))

Я ее смотрел примерно так же как и ты. Но детям бы смотреть не позволил, или же занялся бы комментированием.
Относительно моей оценки политической идеи - ты ошибся. Не знаю уж почему:-)) Наверное не любишь меня:-)))
Политическая идея мне нравится - Россия великая страна с историей и культурой позволяющей ей уже долгое время ОБОСНОВАННО занимать место в клубе великих держав. Исполнение же этой арии Леонтьевым настолько убого что, идет на ум анекдот про Карузо и напев Рабиновича:-)
Петь надо не том какая Англия противная, а какие мы отличные (естественно доказательно). Единственный у Леонтьева нормальный посыл - без России Грузия и Армения были бы ассимилированы исламом и растворились бы в Турции-Иране.

>>>>>А описанная тобой реакция будет только у уже готового озлобленного диссидента :)))
>>>>
>>>>Так с ними же надо бороться(привлекать на свою сторону), т.к. они как правило имеют потенциально большую ценность для государства, т.к. квалифицированы и могут пить не только пиво....
>>>--------------------
>>>а зачем? Достаточно квалифицированных и образованных людей, которые не являются озлобленными диссидентами.
>>
>>Из оставшихся 10 процентов их сколько?:-)))
>-----------
>не более тысячной ИМХО

Я не про диссидентов. Я про оценку образованного и квалифицированного?

>>Т.е. образованному классу передача должна понравиться?
>-------
>не обязательно...я лично вообще не понимаю, почему она вызывает столь сильные эмоции.

Потому что дискредитирует правильную идею... Дает неправильные оценки.

С уважением к сообществу.