От Гегемон
К Presscenter
Дата 18.10.2007 15:22:28
Рубрики Политек;

Re: Извините, можно...

Скажу как гуманитарий

>>А кто и когда любит сильного расширяющегося соседа?
>С тн "цивилизованным" миром мы как стали соседями, так и не расширялись в сторону тн "цивилизации". Так что по поводу "соседей" мимо. И опять же Иран ближе к России чем к Англии. А бодалово щло в тч и за влияние на него.
Расширялись. В начале 18 века резко потеснили Швецию, сцепилсь с французами в Польше, сцепились с турками, поучаствовали в Семилетней войне, поделили Речь Посполитую (которая к цивилизации относилась). Вынашивали "Греческий проект" с выходом на Балканы.
И когда лезешь в третьи страны, все оказываются в одинаковом положении

>>А какая разница? Прет мощная сила, когда остановится - непонятно
>На кого прет-то? И опять же, Вы о великобритании, германии после Бисмарка или о Франции? В общем разница в том, что нефиг приписывать России в смысле расширения некие особые качества, коих не было у других.
А причем тут некие особые качества? Большая континентальная держава, на всех направлениях проявляет активность, лезет туда же, куда лезем "мы"

>при любом раскладе за морями туземцев не крестили
А Аляска - не за морем?

>>Англичане вообще никому культуру не несли - они осваивали рынки сбыта. Французы - другое дело.
>Интересно) Те, кому они несли культуру, были согласны?:)) И они прямо так вот кричали через океаны: Несите нам культурууууу!) Во в Австралии ее столько принесли, что тока днями уцелевшим аборигенам некий статус коренных жителей присвоили) Правда, извиняться отказались) Чай не Катынь)
А какая разница? Чукчи нас к себе тоже не звали. Пришли и покорили. Как и Кавказ и Среднюю Азию

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (18.10.2007 15:22:28)
Дата 18.10.2007 15:41:29

Re: Извините, можно...

>Расширялись. В начале 18 века резко потеснили Швецию, сцепилсь с французами в Польше, сцепились с турками, поучаствовали в Семилетней войне, поделили Речь Посполитую (которая к цивилизации относилась). Вынашивали "Греческий проект" с выходом на Балканы.
>И когда лезешь в третьи страны, все оказываются в одинаковом положении

Странно, если б не сцепились со Швецией, которая уже расширилась по самое не могу. Сидели б во Фьордах, цапались бы с норвегами и лопарями, мы б до Швеции (в виде близлежащей Прибалтики и Финляндии, которые такие же шведские, как наши) и не дошли бы. В любом случае Полтава (да простят меня украинцы) все-таки тогдашняя Россия, и до Балтики ей ой-как далеко.
Так и с Польшей такая же история. Где та Франция, а где Польша? Им-то чего лезть было? Расширение России в сторону Польши ну как-то бледно выглядит по сравнению с цивилизационными усилиями Франции в том же направлении.
"Сцепились" с турками - это мягко сказано. Только вот кто с кем цеплялся-то?
Семилетняя. Все участвовали.
Ржечь поделили. Да. По согласию со вполне цивилизованным миром.
Греческий проект. Много чего вынашивали. Даже отдельные энтузиасты говорили о колонизации Папуа-Новой Гвинеи.
С другой стороны, мы вынашивали, другие делали.

>И когда лезешь в третьи страны, все оказываются в одинаковом положении

Вот это ключевая фраза. Согласен на все сто. То есть мы точно такая же страна, как и другие. Что и пытаюсь доказать. "Западники" вечно пытаются доказать иное.

>при любом раскладе за морями туземцев не крестили
>А Аляска - не за морем?

Дык отдали. За ненадобностью.

>А какая разница? Чукчи нас к себе тоже не звали. Пришли и покорили. Как и Кавказ и Среднюю Азию.

Чукчи не звали, мы сами пришли. И до советского времени наше присутствие особо никак не выражалось среди чукчей. В аналогичной ситуации исчезло несколько больших и малых племен на материке по соседству.
Кавказ точно не звал??? И в Средней Азии тоже не было союзников?:)



>С уважением
От Михаил Денисов
К Presscenter (18.10.2007 15:41:29)
Дата 18.10.2007 19:18:39

Re: Извините, можно...

День добрый

>Чукчи не звали, мы сами пришли. И до советского времени наше присутствие особо никак не выражалось среди чукчей. В аналогичной ситуации исчезло несколько больших и малых племен на материке по соседству.
--------
чукчи нас не звали..а вот их соседи очень даже звали.





Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (18.10.2007 19:18:39)
Дата 18.10.2007 19:55:30

причем как раз из-за чукчей. Войны у палеосибирских народов велись... жестко. (-)
От Dervish
К И. Кошкин (18.10.2007 19:55:30)
Дата 18.10.2007 20:21:05

Что ж они такого творили из того что не делали средне-азиаты китайцы или поляки? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (18.10.2007 20:21:05)
Дата 18.10.2007 21:30:47

Они вырезали стойбища. Под корень. Так ведутся войны между кочевниками.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а в условиях Крайнего Севера на это накладывалась скудность природных ресурсов. Под это даже идеология определенная подводилась - слабому не место. например, в одном из сказаний, воин, проигравший в поединк на копьях, просит противника убить его - проигравшему нет смысла жить.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (18.10.2007 21:30:47)
Дата 18.10.2007 23:11:03

Так и азиатцы с китайцами часто всех "зачищали". Но я понял, спасибо (-)

-
От Михаил Денисов
К Dervish (18.10.2007 20:21:05)
Дата 18.10.2007 20:27:23

а зачем с кем-то сравнивать?

День добрый
Просто потерять 300 человек для русских или монгол - это не приятно, не не более. А для 8-ми тысячного народа манси это страшный удар.
Войны между сибирскими народцами велись на истребление, в этом их ужас.
>-
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (18.10.2007 20:27:23)
Дата 18.10.2007 23:11:37

Понял, спасибо (-)
От Гегемон
К Presscenter (18.10.2007 15:41:29)
Дата 18.10.2007 16:31:32

Re: Извините, можно...

Скажу как гуманитарий

>Странно, если б не сцепились со Швецией, которая уже расширилась по самое не могу. Сидели б во Фьордах, цапались бы с норвегами и лопарями, мы б до Швеции (в виде близлежащей Прибалтики и Финляндии, которые такие же шведские, как наши) и не дошли бы. В любом случае Полтава (да простят меня украинцы) все-таки тогдашняя Россия, и до Балтики ей ой-как далеко.
Никто с этим не спорит

>Так и с Польшей такая же история. Где та Франция, а где Польша? Им-то чего лезть было? Расширение России в сторону Польши ну как-то бледно выглядит по сравнению с цивилизационными усилиями Франции в том же направлении.
Ну, например французский принц как-то даже был польским королем :-) И в культурном отношении поляки тогда равнялись на Версаль, а не на русский двор.

>"Сцепились" с турками - это мягко сказано. Только вот кто с кем цеплялся-то?
Мы пришли и начали выпихивать турок из Крыма, Черноморского побережья, полезли в Архипелаг. А там давно паслись все заинтересованные стороны

>Семилетняя. Все участвовали.
И мы тоже. Раньше нас там не было - а тут казаки, Берлин, порка газетиров. Азиатские орды (тм)

>Ржечь поделили. Да. По согласию со вполне цивилизованным миром.
С частью оного. Другая не соглашалась

>Греческий проект. Много чего вынашивали. Даже отдельные энтузиасты говорили о колонизации Папуа-Новой Гвинеи.
И Гаваи тоже :-)

>>И когда лезешь в третьи страны, все оказываются в одинаковом положении
>Вот это ключевая фраза. Согласен на все сто. То есть мы точно такая же страна, как и другие. Что и пытаюсь доказать. "Западники" вечно пытаются доказать иное.
Это их западенская проблема. Но не надо из пропагандистских фигур делать космические выводы о врожденной любви и нелюбви. К нам относились как к культурно чуждым, полуварварским конкурентам, без которых подчас трудно обойтись, но желательно держать подальше о пирога.
Вполне объяснимая позиция. Солашаться мы не обязаны, но в истерику впадать не надо

>>при любом раскладе за морями туземцев не крестили
>>А Аляска - не за морем?
>Дык отдали. За ненадобностью.
Скорее - за невозможностью удержать без конфликта с единственным относительным союзником

>>А какая разница? Чукчи нас к себе тоже не звали. Пришли и покорили. Как и Кавказ и Среднюю Азию.
>Чукчи не звали, мы сами пришли. И до советского времени наше присутствие особо никак не выражалось среди чукчей. В аналогичной ситуации исчезло несколько больших и малых племен на материке по соседству.
Чукчей мы обламывали долго и тяжело. Как в Америке обламывали индейцев.

>Кавказ точно не звал??? И в Средней Азии тоже не было союзников?:)
Чеченцы и кабардинцы нас точно не звали. И абхазы. И хан Хвинский име против нас возражения.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (18.10.2007 16:31:32)
Дата 18.10.2007 19:58:18

Re: Извините, можно...



>>"Сцепились" с турками - это мягко сказано. Только вот кто с кем цеплялся-то?
>Мы пришли и начали выпихивать турок из Крыма, Черноморского побережья, полезли в Архипелаг. А там давно паслись все заинтересованные стороны

Обе екатерининские войны, по которым Россия получила наибольшие территориальные приращения (Крым, Новороссия), были объявлены Турцией. "Мы пришли" после того, как они 300 лет приходили и доходили до самой Москвы. У "нас" был выбор?


>>Семилетняя. Все участвовали.
>И мы тоже. Раньше нас там не было - а тут казаки, Берлин, порка газетиров. Азиатские орды (тм)

>>Ржечь поделили. Да. По согласию со вполне цивилизованным миром.
>С частью оного. Другая не соглашалась

>>Греческий проект. Много чего вынашивали. Даже отдельные энтузиасты говорили о колонизации Папуа-Новой Гвинеи.
>И Гаваи тоже :-)

>>>И когда лезешь в третьи страны, все оказываются в одинаковом положении
>>Вот это ключевая фраза. Согласен на все сто. То есть мы точно такая же страна, как и другие. Что и пытаюсь доказать. "Западники" вечно пытаются доказать иное.
>Это их западенская проблема. Но не надо из пропагандистских фигур делать космические выводы о врожденной любви и нелюбви. К нам относились как к культурно чуждым, полуварварским конкурентам, без которых подчас трудно обойтись, но желательно держать подальше о пирога.
>Вполне объяснимая позиция. Солашаться мы не обязаны, но в истерику впадать не надо

>>>при любом раскладе за морями туземцев не крестили
>>>А Аляска - не за морем?
>>Дык отдали. За ненадобностью.
>Скорее - за невозможностью удержать без конфликта с единственным относительным союзником

>>>А какая разница? Чукчи нас к себе тоже не звали. Пришли и покорили. Как и Кавказ и Среднюю Азию.
>>Чукчи не звали, мы сами пришли. И до советского времени наше присутствие особо никак не выражалось среди чукчей. В аналогичной ситуации исчезло несколько больших и малых племен на материке по соседству.
>Чукчей мы обламывали долго и тяжело. Как в Америке обламывали индейцев.

>>Кавказ точно не звал??? И в Средней Азии тоже не было союзников?:)
>Чеченцы и кабардинцы нас точно не звали. И абхазы. И хан Хвинский име против нас возражения.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Warrior Frog
К Гегемон (18.10.2007 16:31:32)
Дата 18.10.2007 17:18:30

Re: Извините, можно...

Здравствуйте, Алл
>>Так и с Польшей такая же история. Где та Франция, а где Польша? Им-то чего лезть было? Расширение России в сторону Польши ну как-то бледно выглядит по сравнению с цивилизационными усилиями Франции в том же направлении.
>Ну, например французский принц как-то даже был польским королем :-) И в культурном отношении поляки тогда равнялись на Версаль, а не на русский двор.

А дочка одного их крулей - французской королевой, и польский бастард первого императора, министром иностранных дел у второго императора

>>Греческий проект. Много чего вынашивали. Даже отдельные энтузиасты говорили о колонизации Папуа-Новой Гвинеи.
>И Гаваи тоже :-)

Да вот исполнили это все не мы :-))

>>>при любом раскладе за морями туземцев не крестили
>>>А Аляска - не за морем?
>>Дык отдали. За ненадобностью.
>Скорее - за невозможностью удержать без конфликта с единственным относительным союзником

Это каким же таким союзником? С Францией что ли? Или с Пруссией? В 1867г наши отношения только с ними можно считать "относительно союзными". Англичане считали, что в случае возникновения войны с "племянником", РИ будет союзной Франции.

>>Кавказ точно не звал??? И в Средней Азии тоже не было союзников?:)
>Чеченцы и кабардинцы нас точно не звали. И абхазы. И хан Хвинский име против нас возражения.

А мы имели возражения против вассальных Хивинскому хану "разбойных кочевых племен". Тех же туркменов-йомудов, "доставших" своими постоянными набегами всю пограничную линию.

К стати, англичане "замиряли" Индостанский п-ов по практически аналогичной причине.

С уважением
Александр