От Exeter
К И.Пыхалов
Дата 13.10.2007 21:02:46
Рубрики 1917-1939;

Это никак об отношении белых лидеров к лимитрофам не говорит само по себе

Польша вообще особая статья, уважаемый И.Пыхалов. Признание независимости Польши после событий 1917 г было совершенно неизбежным для любой политической силы в России. Независимость Польши была фактом, с которым нельзя было не считаться.

С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (13.10.2007 21:02:46)
Дата 13.10.2007 21:08:34

Польша — один из лимитрофов

>Признание независимости Польши после событий 1917 г было совершенно неизбежным для любой политической силы в России. Независимость Польши была фактом, с которым нельзя было не считаться.

Тем не менее, большевики вполне бы сумели эту независимость ликвидировать, если бы им не мешали пресловутые борцы за «единую и неделимую».

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (13.10.2007 21:08:34)
Дата 13.10.2007 22:00:52

Re: Польша —...

Здравсттвуйте!

>>Признание независимости Польши после событий 1917 г было совершенно неизбежным для любой политической силы в России. Независимость Польши была фактом, с которым нельзя было не считаться.
>
>Тем не менее, большевики вполне бы сумели эту независимость ликвидировать, если бы им не мешали пресловутые борцы за «единую и неделимую».

Е:
Не "не сумели бы", а по факту не сумели. И даже после 1945 г толком не сумели, а имели в лице Польши бельмо. Поэтому избавление от Польши вообще было объективно благом для России.
Что касается борцов за единую и неделимую, то тут более объективным будет мнение самих поляков во главе с Пилсудским, которые явно борцов за единую и неделимую опасались больше, чем большевиков, почему предпочли фактически поспособствовать победе красных. Собственно, на этот счет есть слова самого Пилсудского.


С уважением, Exeter
От Гегемон
К И.Пыхалов (13.10.2007 21:08:34)
Дата 13.10.2007 21:41:54

А зачем России ненавидящая ее завоеванная Польша?

Скажу как гуманитарий

>>Признание независимости Польши после событий 1917 г было совершенно неизбежным для любой политической силы в России. Независимость Польши была фактом, с которым нельзя было не считаться.
>Тем не менее, большевики вполне бы сумели эту независимость ликвидировать, если бы им не мешали пресловутые борцы за «единую и неделимую».
Или Советам отношение завоеванных народов совсем уж было по барабану?
И как там у них было с правом на самоопределение наций?


С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (13.10.2007 21:41:54)
Дата 14.10.2007 20:17:47

Потому что независимая Польша всегда была, есть и будет врагом России (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (13.10.2007 21:41:54)
Дата 13.10.2007 21:57:56

«Кемскую волость требуют? Пусть берут. Государство не обеднеет»

Вообще этот вопрос следовало бы адресовать Александру I, а также его преемникам на троне.

>Или Советам отношение завоеванных народов совсем уж было по барабану?
>И как там у них было с правом на самоопределение наций?

Всё нормально. Сперва, самоопределившись, отделились от старой буржуазной России. Затем, как равноправная с РСФСР республика, вошли в состав нового, советского государства.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (13.10.2007 21:57:56)
Дата 13.10.2007 22:07:43

Польшая (как равноправное с РСФСР государство) никуда входить не захотела (-)
От Елисеенко Алексей
К Гегемон (13.10.2007 22:07:43)
Дата 14.10.2007 08:29:13

Роль польши была совершенно точно определена товарищем Сталиным в 1940 году (-)
От Гегемон
К Елисеенко Алексей (14.10.2007 08:29:13)
Дата 14.10.2007 15:12:51

У поляков было другое мнение (-)
От Presscenter
К Гегемон (14.10.2007 15:12:51)
Дата 14.10.2007 16:12:23

Что-то глючит. Но все-таки вот мнение поляков:

1. Пилсудский: "Расчленение России лежит в основе польских государственных интересов на Востоке"
Z dziejw stosunkyw polsko-radzieckih. Studia i materialy. T.3, Warsawa, 1968, s262

2 Стахевич: «Целью, на достижение которой направлены наши усилия, являются существующие и будущие национальные государства на Востоке. Их появление будет историческим последствием слома силы России, но в то же время может явиться и элементом укрепления мощи державы Польской».
РГВА, Ф 461к, оп. 1, д.1, л.15
От Елисеенко Алексей
К Гегемон (14.10.2007 15:12:51)
Дата 14.10.2007 15:58:20

Они с чужим мнением особо не считались, в итоге также поступили и с ними (-)
От Гегемон
К Елисеенко Алексей (14.10.2007 15:58:20)
Дата 14.10.2007 17:01:57

Не в итоге. А в силу аналогичного мышления у большевиков (-)
От Елисеенко Алексей
К Гегемон (14.10.2007 17:01:57)
Дата 14.10.2007 17:12:12

Ну зачем же оскорблять поляков?

Они были намного благороднее большевиков))))))))

Именно в итоге - поляки стали жертвами своей великодержавной гордости. То есть амбиций, неподкрепленных ни экономическими, не военными, ни дипломатическими возможностями. Польша была пешкой на европейской карте, но мыслила себя как минимум слоном.

От Гегемон
К Елисеенко Алексей (14.10.2007 17:12:12)
Дата 14.10.2007 17:23:58

Их кто-то оскорбляет?

Скажу как гуманитарий

>Они были намного благороднее большевиков))))))))
Не все.

>Именно в итоге - поляки стали жертвами своей великодержавной гордости. То есть амбиций, неподкрепленных ни экономическими, не военными, ни дипломатическими возможностями. Польша была пешкой на европейской карте, но мыслила себя как минимум слоном.
Это никак не влияет на техническое обстоятельство: поляки не собирались в ходить в состав России, а тем более - Советской россии. И ахинею про вхождение советской Польской республики в союз равных можно забыть.
Для большевиков было бы рационально (а для белорусов и украинцев - полезно), если бы граница прошла про линии Керзона.
Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам

С уважением
От badger
К Гегемон (14.10.2007 17:23:58)
Дата 15.10.2007 00:52:30

Хе-хе...

>Для большевиков было бы рационально (а для белорусов и украинцев - полезно), если бы граница прошла про линии Керзона.
>Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам

Добрые поляки пытались провести линию Керзона через Киев, но злые большевики от такого безмерного "счастья" почему-то отказались. :D
От Гегемон
К badger (15.10.2007 00:52:30)
Дата 15.10.2007 20:31:21

Re: Хе-хе...

Скажу как гуманитарий

>>Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам
>Добрые поляки пытались провести линию Керзона через Киев, но злые большевики от такого безмерного "счастья" почему-то отказались. :D

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1522860.htm

С уважением
От aloh
К Гегемон (14.10.2007 17:23:58)
Дата 14.10.2007 18:32:08

Какие фаши докозатлстфа?


>Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам
На чем основан тезис, по вашему. Я не ерничую, мне интересно. Я встречал аргументы и в подтверждении и контр этой точки зрения
И пока склояняюсь к тому что на уровне принятия решений не было у большеивиков такого желания. Но может кто приведет убедительный аргумент за мировую революцию.
С уважением Алексей
От Гегемон
К aloh (14.10.2007 18:32:08)
Дата 14.10.2007 19:24:15

Re: Какие фаши...

Скажу как гуманитарий

>>Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам
>На чем основан тезис, по вашему. Я не ерничую, мне интересно. Я встречал аргументы и в подтверждении и контр этой точки зрения
Отказ от границы по линии керзона, планы советизации Польши, лозунги "Даешь Берлин".

>И пока склояняюсь к тому что на уровне принятия решений не было у большеивиков такого желания. Но может кто приведет убедительный аргумент за мировую революцию.
Были попытки годичной давности прийти на помощь революционерам в Европе

>С уважением Алексей
С уважением
От aloh
К Гегемон (14.10.2007 19:24:15)
Дата 14.10.2007 22:41:29

Re: Какие фаши...

Посмотрел дискуссию.
К сожалению новых аргументов для меня нет:-(((
Но все равно спасибо
С уважением Алексей
ЗЫ. Для меня решающими являются документы по поводу поведения РККА по отношению к соседям Польши. Вроде получается что реально планировали советизировать Польшу, но дальше не распространятся.
От Presscenter
К Гегемон (14.10.2007 19:24:15)
Дата 14.10.2007 20:10:07

Re: Какие фаши...

>Отказ от границы по линии керзона, планы советизации Польши, лозунги "Даешь Берлин".

О планах Советизации Польши ДО начала агресси Польши против Украины и Белоруссии в 1920-м году подробнее.
Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
Да, расскажите, не слухи ли это, что еще до создания и провозглашения независимой Польши на ее территории действовали в тч и вооруженные сторпонники несколько иной формы правления и госустройства?

Время и обстоятельства лозунга "На Берлин" подробнее. Кто сказал, где зафиксировано, формулировка руководящих органов Советской России.

>Были попытки годичной давности прийти на помощь революционерам в Европе

В чем были выражены эти попытки конкретно? Номера дивизий, количество организовавнныхз добровольцв, суммы, количество оружия, и тд подробнее. Заодно, если не сложно, уровень помощи стран Европы сепаратистам и антибольшевитским силам годлом и двумя ранее. Вложенные деньги, количество войск, количество переданного оружия, контролируемые территории.

>>С уважением Алексей
>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (14.10.2007 20:10:07)
Дата 14.10.2007 20:49:51

Это что, имеет какое-то отношение к факту?

Скажу как гуманитарий

>>Отказ от границы по линии керзона, планы советизации Польши, лозунги "Даешь Берлин".
>О планах Советизации Польши ДО начала агресси Польши против Украины и Белоруссии в 1920-м году подробнее.
Зачем?
И против какой "Белоруссии" поляки в 1920 г. совершили агрессию? Было такое государство?

>Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
Чего подробнее-то?

>Да, расскажите, не слухи ли это, что еще до создания и провозглашения независимой Польши на ее территории действовали в тч и вооруженные сторпонники несколько иной формы правления и госустройства?
Они и после действовали. И что, было како-то другое польское государство? Если большевики рассчитывали на просоветских поляков, то сильно ошиблись, как с ними случалось нередко

>Время и обстоятельства лозунга "На Берлин" подробнее. Кто сказал, где зафиксировано, формулировка руководящих органов Советской России.
Приказ командующего фронтом - это вполне себе официальная установка. А разногласия внутри советского руководства - они и есть разногласия. для чего у Тухачевского сидел член РВС?

>>Были попытки годичной давности прийти на помощь революционерам в Европе
>В чем были выражены эти попытки конкретно? Номера дивизий, количество организовавнныхз добровольцв, суммы, количество оружия, и тд подробнее.
>Заодно, если не сложно, уровень помощи стран Европы сепаратистам и антибольшевитским силам годлом и двумя ранее. Вложенные деньги, количество войск, количество переданного оружия, контролируемые территории.
А зачем, собственно? Помощь была обещана на партийном съезде, а до границы Красная Армия все равно не дошла - побили ее

Все Вами сказанное как-то влияет на констатацию факта: в 1920 г. большевики отказались от границы по линии Керзона, пошли на Варшаву, провозглашали ррреволюционные лозунги и получили от поляков по зубам?

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (14.10.2007 20:49:51)
Дата 14.10.2007 21:05:34

Re: Это что,...


>И против какой "Белоруссии" поляки в 1920 г. совершили агрессию? Было такое государство?

Белорусская Советская Социалистическая республика вообще-то с января 1919 года.

>>Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
>Чего подробнее-то?

Об обстоятельствах и причинах отказа Сов.правительства от Линии Керзона, о том, как и при каких обстьоятельствах Польша получила энное кол-во территорий на востоке до начала войны 1920-го года, какими странами были признаны восточные границы Польши между соглашением Пилсудского с Петлюрой и советско-польской войной. Или не знаете?

>Они и после действовали. И что, было како-то другое польское государство? Если большевики рассчитывали на просоветских поляков, то сильно ошиблись, как с ними случалось нередко

Позже и раньше - разница большая. Причем принципиальная. Меня интересует насчет раньше. АВ качестве примера того, чтио отнюдь не все в Польше разделяли точку зрения самого Пилсудского. Кстати о фактах помощи московских большевиков польским товарищам именно в этот период. Который "раньше".

>Приказ командующего фронтом - это вполне себе официальная установка. А разногласия внутри советского руководства - они и есть разногласия. для чего у Тухачевского сидел член РВС?

Ничего подобного. Приказ комфронта (а уж тут вполне стоило б учитывать личность комфронта)- это всего лишь приказ одного из высших офицеров РККА. Меня интересует точка зрения именно советского правительства до этого приказа. Для чего сидел член РВС? Сидел, и что?
Кстати. "Ни один поганый самурай не стоит больше одной красноармейсколй пули". Подпись Наркома Обороны Ворошилова, 1939 г. Стоит ли на этом основании считать, чио такова официальная установка Сонаркома и ЦК ВКП(б) -= что японский самурай обязательно должен умереть от одной пули, куда б она ни попала?:))))))) Или это "Ради красного словца"?:)

>А зачем, собственно? Помощь была обещана на партийном съезде, а до границы Красная Армия все равно не дошла - побили ее

Затьем, что это были бы факты, а не домыслы. У Вас же фактов нет.


>Все Вами сказанное как-то влияет на констатацию факта: в 1920 г. большевики отказались от границы по линии Керзона, пошли на Варшаву, провозглашали ррреволюционные лозунги и получили от поляков по зубам?

Конечно влияет. Так как польская агрессия была вызвана нежедланием Сов.правительства признавать законной анексию Польшей Галиции, Волыни и части Полесья, в ответ на что Польша начала агрессию против трех советских республик, Красная Армия пошла на Варшаву в результате контрнаступления, однако реально была слишком слаба, и к тому же руководстьво военной разведки и командование совершили ряд серьезных ошибок. О тех же событиях, но звучит по-иному, верно?:)

>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (14.10.2007 21:05:34)
Дата 14.10.2007 22:15:19

Re: Это что,...

Скажу как гуманитарий

>>И против какой "Белоруссии" поляки в 1920 г. совершили агрессию? Было такое государство?
>Белорусская Советская Социалистическая республика вообще-то с января 1919 года.
Так это с ней воевали поляки, или с РСФСР? Или они не рассматривали БССР и ранее Литбел как самостоятельные структуры?

>>>Об обтоятельствах отказа от Линии Керзона в свете того, почему, соглашний между Петлюрой и Пилсудским, мнения украинцев (по ту сторону польско-украинской границы), признания мирового сообщества этого соглашения на международном уровне ДО начала польской агрессии 20-го года - подробнее плиз.
>>Чего подробнее-то?
>Об обстоятельствах и причинах отказа Сов.правительства от Линии Керзона, о том, как и при каких обстьоятельствах Польша получила энное кол-во территорий на востоке до начала войны 1920-го года, какими странами были признаны восточные границы Польши между соглашением Пилсудского с Петлюрой и советско-польской войной. Или не знаете?
Вообще-то знаю.

>>Все Вами сказанное как-то влияет на констатацию факта: в 1920 г. большевики отказались от границы по линии Керзона, пошли на Варшаву, провозглашали ррреволюционные лозунги и получили от поляков по зубам?
>Конечно влияет. Так как польская агрессия была вызвана нежедланием Сов.правительства признавать законной анексию Польшей Галиции, Волыни и части Полесья, в ответ на что Польша начала агрессию против трех советских республик, Красная Армия пошла на Варшаву в результате контрнаступления, однако реально была слишком слаба, и к тому же руководстьво военной разведки и командование совершили ряд серьезных ошибок. О тех же событиях, но звучит по-иному, верно?:)
Не совсем. Например, опущены:
1. Нота 4 мая 1920 г. от правительства РСФСР к правительству Великобритании с согласием на посредничество при проведении мирных переговоров с Польшей и согласием на признание как польско-советской границы линии временной восточной границы Польши, утвержденной Верховным советом Антанты в декабре 1919 г.
2. Согласие польского правительства на посредничество Верховноого совета Антанты 9 июля 1920 г.
3. 16 июля 1920 г. ЦК РКП(б) принял решение, а 17 июля СНК сообщил правительству Великобритании об отказе от посредничества.
4. 19 июля 1920 г. созданоо Польское бюро ЦК РКП(б) (Польбюро)
5. 28 июля в Белостоке образован Временный революционный комитет Польши с целью созыва Всепольского съезда советов рабочих и крестьянских депутатов и создания Польской советской республики.

>>С уважением
С уважением
От Елисеенко Алексей
К Гегемон (14.10.2007 17:23:58)
Дата 14.10.2007 17:32:44

Тогда к чему миниспич об аналогичности мышления?

>>Они были намного благороднее большевиков))))))))
>Не все.

Готовы статистику предоставить?

>Это никак не влияет на техническое обстоятельство: поляки не собирались в ходить в состав России, а тем более - Советской россии. И ахинею про вхождение советской Польской республики в союз равных можно забыть.

- Я где то утверждал обратное? Интересно будет посмотреть. ЗБ и ЗУ тоже не собирались входить в состав Польши, но их забыли об этом спросить.

>Для большевиков было бы рационально (а для белорусов и украинцев - полезно), если бы граница прошла про линии Керзона.
>Но красные захотели революции в Европе и получили по зубам

Спорное утверждение. Тем более что "красные" в итоге своей цели достигли, в отличие от РП.

От Сергей Зыков
К Гегемон (14.10.2007 15:12:51)
Дата 14.10.2007 15:36:57

Заметим что и поляков всегда был выбор -

жить по чужим для них законам или уйти в эмиграцию. :)

Очень показательный пример - Гегемон 14.10.2007
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1522691.htm
От Гегемон
К Сергей Зыков (14.10.2007 15:36:57)
Дата 14.10.2007 17:02:13

Или сопротивляться (-)