От AlReD
К All
Дата 14.10.2007 12:51:21
Рубрики WWII;

Моя статья об участии ОУН-УПА в холокосте

http://regnum.ru/#full899133

От Александр
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 15.10.2007 14:20:52

Вопрос о причинах растрелов членов ОУН немцами

Здравствуйте, Александр

Пара вопросов

Вопрос 1.
Не попадались ли сообществу более-менее серьезные публикации посвященные арестам и расстрелам немцами членов ОУН в 1941 году.
То что мне попадалось об этой теме упоминает либо вскользь (мол было такое, число расстрелянных колеблется в зависимости от степени "свидомости" автора от 150 до 3000 человек, но вот в качестве "примера" идет всего пара-тройка фамилий), либо это творчество "приболевших" людей из общества "Просвита" или вообще "больных на всю голову" (с) нациков.

Если стать на позиции современных "свидомых историков", то тогда (ИМХО) теряется логика в поступках немцев. В их трактовке получается, что немцы одной рукой арестовывали и расстреливали только за одну принадлежность к ОУН, а другой тут же формировали из 100% оуновцев воинские подразделения и сами же их обучали и вооружали, прекрасно зная о принадлежности этих людей к ОУН.
"Где разум? Где логика?" (с)

Меня интересуют официальные причины расстрелов и обвинительные заключения.
А то в добротных статьях и в документах попадаются подобные "фактики":
ВЛАДИСЛАВ ФІЛЯР "Розвиток українського самостійницького руху на Волині у 1939-1944 рр.Виникнення УПА" http://www.ukrhistory.narod.ru/filar-1.htm
"…Члени похідних груп одержали ПІДРОБЛЕНІ ДОКУМЕНТИ АБО ПЕРЕПУСТКИ СЛУЖБИ ПРОПАГАНДИ ВЕРМАХТУ. На осягнутому терені вони організовували українську міліцію і місцеве управління, а також здійснювали широку агітацію, закликаючи українців займати управлінські посади та працювати для побудови самостійної України…"
Или к прим. в протоколах допроса хорунжего УПА (ссылку я дважды давал) - там с гордостью говорится о том как добывалась "валюта"для центрального руководства. Народ из 201 шуцманшафтбатальона (бывшие Роланд и Нахтигаль) пользуясь тем, что им предоставили те же права, что и немецким солдатам занимался валютными спекуляциями - менял в банке польские злотые (сначала настоящие, а потом и поддельные) на марки, потом марки в Кракове на черном рынке на злотые. И дальше "по кругу". А полученную "разницу" передавали "вышестоящим товарищам.
Попадались упоминания о том, что л/с "Буковинського куреня" во время участия в растрелах в Бабьем Яру занимался мародерством (я думаю, что подобное тыренье золота и пр. матценностей уже по сути принадлежавших "великой германии", немцам тоже должно было сильно не понравиться)

На сколько я понимаю - подобные "шалости" в любой стране относится к "уголовно наказуем деяниям". А во многих странах (тем более в странах находящихся в состоянии войны) - ТОЛЬКО ЗА ЭТО можно вообще "вышку" схлопотать.
А уж если подобным занимаются какие то унтерменши, которым 1000-летний райх оказал честь и взял к себе на службу… тут "вышка", ну или в лучшем случае каторжные работы обломятся и без всякой борьбы "за вильну и незалежну Украину".



Вопрос 2.
Кому-нибудь попадались данные о подобном приказе нациков
Взято вот отсюда http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrayinarus105.html (данное "вступление" писал явно больной человек, но на самом сайте попадаются весьма интересные материалы).

"… У директиві поліції безпеки СД № 12/41 під грифом «секретно, державної важності» зазначалось: «Всі активісти бандерівського руху повинні негайно арештовуватись і після ретельного допиту мають бути ліквідовані під виглядом грабіжників»…"
дальше по тексту идет похоже несколько по другому поданная и атрибутированная цитата из того же документа
"… Ось який наказ підписав командир екзекуційної команди С-5 оберш-турмбанфюрер СС Ервін Шульц 25 листопада 1941 p.: «... До станиць: Київ, Дніпропетровськ, Миколаїв, Рівне, Житомир, Винниця. Відносно: Організація Бандєри. Стверджено поза всяким сумнівом, що організація Бандєри готує повстання в Райхскомісаріаті України для встановлення самостійної української держави. Всі члени організації Баядери мають бути негайно заарештовані і після суворих допитів таємно ліквідовані під претекстом грабежів. Протоколи переслухань належить переслати до Екзекуційної команди С-5. Лист із цим наказом доручається після прийняття до відома знищити. Підпис»…"

Или вот о том же в статье Андрея Липкана " Борьба УПА з немецким оккупационным режимом " "Воєнна історія" #5-6 2002 : " Упевнившись, що ОУН Бандери готується до збройної боротьби, 25 листопада 1941 р. айнзацкоманда з Києва видала наказ всім постам поліції безпеки і СД у Рейхкомісаріаті Україна, в якому було сказано: "Незаперечно встановлено, що рух Бандери готує повстання в Рейхкомісаріаті, мета якого - створення Незалежної України. Всі активісти руху Бандери повинні бути негайно арештовані і після ґрунтовного допиту тихцем знищені як грабіжники" [36, с. 169]." - тут уже идет "перекрестная" ссылка на Косик В. Німеччина і українське питання (жовтень 1938-грудень 1941) // Україна у другій світовій війні: Уроки історії та сучасність: Матеріали міжнародної наукової конференції (27-28 жовтня 1994). - Київ: Інститут історії НАН України, 1995. - С. 169-179.

По поводу "автора" приказа. "екзекуційная команда С-5" - это видимо оперативная команда 5 входящая в состав айнзатцгруппы С и действующая в тылах группы армий "Юг". По данным Александра Дюкова http://a-dyukov.livejournal.com/2007/08/
командирами "команды 5" были "штандартенфюрер СС Шульц, с конца сентября 1941 г. – оберштурмбаннфюрер СС Мейер". Т.е. если у Александра данные точные, то 25 сентября может быть Шульц и мог подписать подобный приказ, но почему его разжаловали до оберштурмбаннфюрера? Или это Мейеру решили сменить фамилию на Шульц? (Ну типа, чтоб не путаться… раз и навсегда установить, что С-5 будут командовать только Шульцы)

Судя по "подготовке восстания" и "после принятия к сведению уничтожить" (хорошо что не "перед прочтением, съесть" (с) ) я бы предположил, что ЭТО либо очередная фальшивка в стиле "приказа Жукова", либо сверхвольный перевод первоисточника типа "письма Рясного". Но может кто сможет что то более аргументированное добавить.


С уважением, Александр
От AlReD
К Александр (15.10.2007 14:20:52)
Дата 15.10.2007 21:59:56

Документ этот подлинный

11 марта 1944 года газета «Известия» опубликовала очередное сообщение Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (ЧГК). Это сообщение было основано на документах немецкого командования, захваченных в Киеве. Среди всего прочего в сообщении говорилось:

«Следует отметить, что кровавые расправы проводились гитлеровцами и над теми украинцами-националистами, которых Гитлер использовал вначале для борьбы против Советского Союза, а затем разделался с ними самым гнусным и коварным образом, под предлогом якобы того, что бандеровцы «готовили восстание». В директиве оперативной команды Ц/5 полиции безопасности и СД за № 12/41 от 25 ноября 1941 г. с грифом «секретно, государственной важности» в отношении, например, украинских националистов, возглавлявшихся Бандерой, говорится:
«Все активисты бандеровского движения должны немедленно арестовываться и после тщательного допроса должны быть без шума ликвидированы под видом грабителей…
Этот документ, после ознакомления с ним, должен быть немедленно уничтожен начальством команды».

Это потом, в середине 70-х годов, еще один экземпляр директивы будет найден в хранящихся в США трофейных немецких архивах и опубликован в "Лiтописи УПА" - а в 1944-м об этом еще не знала ни одна собака. Тем не менее, Кремль обнародовал документ, крайне важный его противникам. Более того – в 1946 году, когда бандеровцы активно воевали против советской власти, сообщение от 11 марта 1944 г. было перепечатано в «Сборнике сообщений ЧГК» (М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946), причем касавшийся расстрелов бандеровцев отрывок был дополнен фотокопией цитировавшейся директивы айнзатцкоманды Ц/5.

http://a-dyukov.livejournal.com/26020.html
От Александр
К AlReD (15.10.2007 21:59:56)
Дата 17.10.2007 11:20:14

Re: Документ этот...

Здравствуйте


>«... под предлогом якобы того, что бандеровцы «готовили восстание». В директиве оперативной команды Ц/5 полиции безопасности и СД за № 12/41 от 25 ноября 1941 г. с грифом «секретно, государственной важности» в отношении, например, украинских националистов, возглавлявшихся Бандерой, говорится:
>«Все активисты бандеровского движения должны немедленно арестовываться и после тщательного допроса должны быть без шума ликвидированы под видом грабителей…
>Этот документ, после ознакомления с ним, должен быть немедленно уничтожен начальством команды».



Александр, а Вам не попадалась информация кто "подкинул" немцам информацию о том, что бандеровцы готовят востание?
На сколько я понимаю, само ОУН(б) в сентябре-октябре 1941 ни сном не духом не подозревало, что оно "восстание готовит". Народ наоборот пытался убить фрицев в своей лояльности и под это дело вырвать у них преференции.



С уважением, Александр
От vetrabotnik
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 15.10.2007 06:07:19

Re: Моя статья...

Никакого фактического материала подтверждающего массовое, целенаправленное и "деятельное участие в уничтожении украинских евреев" "на протяжении всей нацистской оккупации" , увы не приведено. На основе каких материалов сделаны такие обобщения не ясно. Мало того, автор приводит примеры обратного характера. В этой связи непонятен столь однозначный вывод. Статья извините, откровенно слабая.

От Presscenter
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 14.10.2007 20:42:19

Две фото по теме (196 кило):

Ну на этой все понятно, я думаю, говорит сама за себя
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Presscenter/(071014204107)_

Вторая интереснее. Из архива СБУ.
Это 1951 год, 24 сентября. Мюнхен. Изображены: Лебедь(в берете), Гриньох (тот самый Герасимовский, священник "Нахтигаля", представитель Бандеры в Галиции на переговорах с немцами - с непокрытой головой) и курсанты английской разведшколы "Богдан", "Славко" и "Семенко" перед заброской их на Западную Украину.

[181K]


От Presscenter
К Presscenter (14.10.2007 20:42:19)
Дата 14.10.2007 20:45:43

Первая фото глюкнула. Вот она


[15K]


От karlenko
К Presscenter (14.10.2007 20:45:43)
Дата 14.10.2007 20:50:17

налякали бабу @@@@

Какое отношение эта фотка имеет к сабжу?
От Presscenter
К karlenko (14.10.2007 20:50:17)
Дата 14.10.2007 21:08:27

Что ж Вы так о Шевченке-то?:))))) Поэт все ж) Или он баба?:)))) (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Presscenter (14.10.2007 21:08:27)
Дата 14.10.2007 21:15:15

Шевченко ни причем, это поговорка такая ))) (-)
От Presscenter
К Павел Войлов (Т-28А) (14.10.2007 21:15:15)
Дата 14.10.2007 21:40:05

А вот я например....

очень уважаю братский укрвинский народ, а потому считаю, что поговорка, высказанная при виде портрета национального поэта Украины, красиво обрамленного немеркнущими символами двух нацизмов, является уничижительной по отношению к этому самому братскому украинскому народу)
От vergen
К karlenko (14.10.2007 20:50:17)
Дата 14.10.2007 20:53:46

большее чем это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1522826.htm (-)
От DPS
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 14.10.2007 18:03:52

А вот ответ с другой стороны...

http://news.mail.ru/politics/1454727/
От karlenko
К DPS (14.10.2007 18:03:52)
Дата 14.10.2007 18:22:31

"митинг левых сил"

т.н. "витренковцы" или ПСПУ имеют на выборах поддержку не более процента, потому не стоит преувеличивать
От Чобиток Василий
К karlenko (14.10.2007 18:22:31)
Дата 14.10.2007 22:32:33

Re: "митинг левых...

Привет!
>т.н. "витренковцы" или ПСПУ имеют на выборах поддержку не более процента, потому не стоит преувеличивать

т.н. "свобода" тоже имеет не более процента.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От karlenko
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 14.10.2007 16:03:39

ну и зачем?

Будем крепить дружбу? Такие "изыскания" - из серии про советских солдат-насильников в Германии 1945. Никаких документов, зато куча "свидетелей".
Интересно, почему первые книги об истории УПА вышли в Мюнхене в начале 50-х, хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев? Никто там не запретил этих публикаций и даже вой не поднимал...
Да и надо бы научиться уже отделять бойцов от военных преступников, коих еще советская власть очень четко вычислила и приговорила в первые послевоенные годы. Массовых "вышек" не наблюдалось.
От Администрация (Андю)
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 15.10.2007 02:13:24

Затем. (+)

Здравствуйте,

>Будем крепить дружбу?

Будем. Но учитывая рецидив -- неделя р/о. Увы, но данный Форум не является местом пламенной борьбы за светлое имя УПА-ОУН.

Всего хорошего, Андрей.
От S.L.O.N.
К Администрация (Андю) (15.10.2007 02:13:24)
Дата 15.10.2007 10:07:22

Re: Затем.

>Будем. Но учитывая рецидив...
Спасибо за оперативное вмешательство. Иначе бы р/о был у меня... :)
От AlReD
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 23:11:46

Э нет, это именно документы

Причем опубликованные украинскими официальными историками. Есть у меня хобби - собирать сборники докумекнтов по советской истории 30-50 гг. :)
А зачем - очень просто. На Украине сейчас в полном разгаре формирование антироссийской идентичности и рассказы о "героях УПА" - один из основных элементов этой идентичности. И если мы хотим, чтобы украинский народ остался нам братским, эту формируюшуюся новую идентичность нужно уничтожить.

От AlReD
К AlReD (14.10.2007 23:11:46)
Дата 15.10.2007 18:53:44

Вот развернуто моя точка зрения

http://rus-proekt.ru/people/1900.html
От Геннадий
К AlReD (15.10.2007 18:53:44)
Дата 15.10.2007 19:13:16

Re: Вот развернуто...

> http://rus-proekt.ru/people/1900.html

Вы правильно пишете о том, что Россия должна делать (если имеет интересы кроме денег), но несколько нагнетаете в том, что продвижение националистических брендов работает _только_ на воспитание антироссийской идентичности.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От AlReD
К Геннадий (15.10.2007 19:13:16)
Дата 15.10.2007 20:01:07

Так это статья - должно быть заостренно (-)
От Геннадий
К AlReD (15.10.2007 20:01:07)
Дата 15.10.2007 20:11:01

Re: Так это...

Это я понимаю. Не понимаю другого - почему в России практически не рассматривается тот факт, что современное киевско-галицкое распиаривание "хероев" приводит к прямо противоположным результатам на Юго-востоке, т.е. к пробуждению, ЕМТВ, русской идентичности. Пока что этот процесс происходит без участия России (роль Затулина преувеличивать не стоит) и даже почти что без участия местных элит.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От vergen
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 20:43:32

Re: ну и...


>хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев?

уже приведут количество уничтоженых УПА немецких эшелонов, солдат и офицеров??Щ
От Presscenter
К vergen (14.10.2007 20:43:32)
Дата 14.10.2007 20:47:38

Так давно привели


>уже приведут количество уничтоженых УПА немецких эшелонов, солдат и офицеров??Щ

Солдат то ли 300, то ли 600 (ну все по-разному говорят, еще не определились).
Нсчет эшелонов и тд - не говорят. Военная тайна, небось)
От Биограф
К Presscenter (14.10.2007 20:47:38)
Дата 15.10.2007 15:24:48

Re: Так давно...


>>уже приведут количество уничтоженых УПА немецких эшелонов, солдат и офицеров??Щ
>
>Солдат то ли 300, то ли 600 (ну все по-разному говорят, еще не определились).
>Нсчет эшелонов и тд - не говорят. Военная тайна, небось)

Кстати, в одной украинской книге 50-х гг. (сборник рассказов о чекистах и борьбе с бандеровцами, худлит) в описании про персонажа-лесного брата говорилось, что он "...в 30-е убил польского воеводу, в 40-е нападал на немцев, в 44-м стрелял в спину Красной армии..."

с уважением, Михаил
От doctor64
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 18:04:04

А вот и защитники палачей проснулись.

>Интересно, почему первые книги об истории УПА вышли в Мюнхене в начале 50-х, хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев? Никто там не запретил этих публикаций и даже вой не поднимал...
Я бы очень удивился, если бы в Мюнхене 50х выходили книги о том, как УПА плечом к плечу с орлами в фельдграу зачищала евреев.
Операции, угу. Что-то никто не привел примеров активной деятельности УПА против немцев, все больше банальный грабеж со взломом продуктовых складов. Только умоляю, не надо сказок про "личных друзей Гитлера".
>Да и надо бы научиться уже отделять бойцов от военных преступников, коих еще советская власть очень четко вычислила и приговорила в первые послевоенные годы. Массовых "вышек" не наблюдалось.
Бойцов шуцманбатальонов и 14 дивизии СС действительно, не всех повесили. Неоправданно гуманен был советский народ, да.
От karlenko
К doctor64 (14.10.2007 18:04:04)
Дата 14.10.2007 18:19:01

Re: А вот...

>Бойцов шуцманбатальонов и 14 дивизии СС действительно, не всех повесили. Неоправданно гуманен был советский народ, да.

Да уж не в пример русским неонацистам
От doctor64
К karlenko (14.10.2007 18:19:01)
Дата 14.10.2007 18:30:13

Да, мы с нетерпением ждем списка геройств УПА на фронте борьбы с Гитлером. (-)
От doctor64
К karlenko (14.10.2007 18:19:01)
Дата 14.10.2007 18:28:58

Re: А вот...

>>Бойцов шуцманбатальонов и 14 дивизии СС действительно, не всех повесили. Неоправданно гуманен был советский народ, да.
>
>Да уж не в пример русским неонацистам
А при чем тут русские неонацисты? Это вы о ЖЖшных клоунах? Так у них повесилка не отросла и никогда не отрастет.
От Presscenter
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 16:24:05

Re: ну и...

>Будем крепить дружбу? Такие "изыскания" - из серии про советских солдат-насильников в Германии 1945. Никаких документов, зато куча "свидетелей".

Извините, а Вы в каких архивах работали, чтобы с таким апломбом говорить об отсутствии документов? Их полно - и на Украине в архиве СБУ, и в РГВА в Москве, и в ЦА ФСБ. Есть и книжки где документы опубликованы. Кстати насчет свидеьтелей. Свидетельские показания, знаете ли, в судах - одно из основных доказательств.

>Интересно, почему первые книги об истории УПА вышли в Мюнхене в начале 50-х, хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев? Никто там не запретил этих публикаций и даже вой не поднимал...

Вой сейчас поднимаете Вы. Если не знаете насчет Мюнхена - опять можете почитать литературу) Что представлял Мюнхен, какие организации в нем базировались, чем они занимались. Ознакомтесь с азами пропагандистской войны, и не с азами тоже, как действовали ее механизмы... Кто спонсировал - тоже интернесно, занимательное чтение.

>Да и надо бы научиться уже отделять бойцов от военных преступников, коих еще советская власть очень четко вычислила и приговорила в первые послевоенные годы. Массовых "вышек" не наблюдалось.

Просто патронов не хватало. Да и тут еще один момент. Большинство были амнистированы в 1955 году. Некоторвые успели отсидеть меньше года. Амнистия, опять же, это очень интересный момент. Он подразумевает раскаяние и невозвращение к прошлому. Как видим из сегодняшних реалий ни того, ни другого не было. Никита Сергеевич поторопился.
От karlenko
К Presscenter (14.10.2007 16:24:05)
Дата 14.10.2007 17:15:47

забавненько. Вас поучить?

>Вой сейчас поднимаете Вы. Если не знаете насчет Мюнхена - опять можете почитать литературу) Что представлял Мюнхен, какие организации в нем базировались, чем они занимались. Ознакомтесь с азами пропагандистской войны, и не с азами тоже, как действовали ее механизмы... Кто спонсировал - тоже интернесно, занимательное чтение.

Понятно, что спонсировали с прицелом на 21-й век :)
"Наглядный пример — Ирак, где воевали не ради демократии и прав человека, а за нефть. Другой пример — Украина. Она стала очередным «привалом» в походе Запада на постсоветское пространство. Американцы обязательно пойдут дальше, и Россия может оказаться в кольце марионеточных режимов и натовских баз. После этого Запад уже открыто начнет диктовать нам свои условия, приближая к осуществлению главную цель — развал страны и захват ее природных ресурсов. Это можно сравнить с гитлеровским походом на Восток. Цель осталась прежней, методы изменились. Но многие даже не понимают, что происходит на самом деле".
http://www.aif.ru/online/aif/1260/04_01

По-вашему, на чью мельницу льют воду статьи, подобные обсуждаемой статье Дюкова?
Процесс отторжения Украины слишком форсировался последние годы именно изнутри России, и это очень заметно. Причем происходит явная обработка с помощью российских масс-медиа. Сначала это были чьи-то частные меркантиные цели и задачи (бизнес, выборы, бизнес). Но теперь это приобрело поистине истерически-эпидемический характер. Но интерес при этом всегда оставался чисто бизнесовым в первую очередь. Это - классика:
http://bse.sci-lib.com/particle016821.html

Неплохая статья Валентина Фёдорова кстати была:
http://finance.rol.ru/news/article01BB1/default.asp?news=7089
особенно понравилась фраза "прекратить конфликтную активность ради непонятных целей". Хотя цели-то как раз яснее ясного!
От Presscenter
К karlenko (14.10.2007 17:15:47)
Дата 14.10.2007 20:02:15

Вы? меня? Учить? Бугага))))


Еще раз вопросы:
В каких архивах Вы работали, чтобы утверждать, что документов: об участии ОУН (б и м) и УПА в Холокосте,
войне на стороне Гитлера
неспровоцированных убийствах мирных людей
нет?
Или у Вас нет ответа?

2. Что Вы знаете о Мюнхене в период 50-х годов, организациях, там базировавшихся, их операциях, спонсировании, подчиненности?

Если у Вас нет ответов, подтвержденных документами, Вы, извините, просто трепач)
От Геннадий
К Presscenter (14.10.2007 20:02:15)
Дата 14.10.2007 20:20:05

а Вы знаете, наверное у него есть ответ


>Еще раз вопросы:
>В каких архивах Вы работали, чтобы утверждать, что документов: об участии ОУН (б и м) и УПА в Холокосте,
>войне на стороне Гитлера
>неспровоцированных убийствах мирных людей
>нет?
>Или у Вас нет ответа?

На днях по дуроскопу презентовали книгу об УПА выпущенную СБУ. Там один "тоже историк" заявил примерно так: я очень рад, что И В АРХИВАХ СБУ не нашлось документов, подтверждающих коллаборационизм членов УПА.

Сидел и думал: значит, нам все врали (в т.ч. и историки из дияспоры) об командовании Шухевича в Нахтигале? Или такое участие - это уже не коллаборационизм? Или уже _остаточно_ решено считать Нахтигаль "полностью украинским" Соловейком?



>2. Что Вы знаете о Мюнхене в период 50-х годов, организациях, там базировавшихся, их операциях, спонсировании, подчиненности?

>Если у Вас нет ответов, подтвержденных документами, Вы, извините, просто трепач)

где надо, это ценят

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Presscenter
К Геннадий (14.10.2007 20:20:05)
Дата 14.10.2007 20:35:55

)))))))))))))


>>Еще раз вопросы:
>>В каких архивах Вы работали, чтобы утверждать, что документов: об участии ОУН (б и м) и УПА в Холокосте,
>>войне на стороне Гитлера
>>неспровоцированных убийствах мирных людей
>>нет?
>>Или у Вас нет ответа?
>
>На днях по дуроскопу презентовали книгу об УПА выпущенную СБУ. Там один "тоже историк" заявил примерно так: я очень рад, что И В АРХИВАХ СБУ не нашлось документов, подтверждающих коллаборационизм членов УПА.

Вообще-то это док-во не прокатит) Ибо часть документов из архивов СБУ давно опубликована) Но вот просто их как-то не хотят видеть) Или это какие-то иные архивы СБУ?:)

>Сидел и думал: значит, нам все врали (в т.ч. и историки из дияспоры) об командовании Шухевича в Нахтигале? Или такое участие - это уже не коллаборационизм? Или уже _остаточно_ решено считать Нахтигаль "полностью украинским" Соловейком?

Конечно. Ведь с сегодняшнего дня Шухевич - Герой Украины. Звание присвоено (посмертно) за бдорьбу за свободу и независимость Украины. Так что все врали))))))



>>2. Что Вы знаете о Мюнхене в период 50-х годов, организациях, там базировавшихся, их операциях, спонсировании, подчиненности?
>
>>Если у Вас нет ответов, подтвержденных документами, Вы, извините, просто трепач)
>
>где надо, это ценят

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От karlenko
К Presscenter (14.10.2007 20:35:55)
Дата 14.10.2007 20:42:29

"роясь в сегодняшнем окаменевшем..."

"Так уж сложилось, что история разделилась на две части: одна - идеализированная, для общего употребления, другая – реальная, но для служебного пользования. Первая на поверхности, мы заучили с ранних лет, неплохо знаем. Кратко её можно изложить так: Владимир Святой через принятие христианства дал Руси цивилизованную византийскую культуру; Александр Невский разбил псов-рыцарей; Дмитрий Донской одолел татарскую орду на Куликовом поле; Иван Грозный расширил границы России; Петр Первый прорубил окно в Европу; Богдан Хмельницкий освободил украинский народ; евреи под Польшей издевались над украинцами, требовали деньги за вход в церковь и т. д.
Вторая история не так популярна, она не на поверхности: Великий просветитель Ярослав Мудрый замышлял убить своего отца князя Владимира, но не успел – папаша вовремя скончался от пьянства. Как заложник Александр Невский беспечно развлекался в татарских шатрах в окружении красавиц. По команде хана он отправлялся собирать со своего народа дань для татар. Непослушных соплеменников калечил, отрезая им уши, носы и языки; Дмитрий Донской вовсе не против татар воевал, а за них, оставил Москву на разграбление татарскому хану, сбежав со своим отрядом; Иван Грозный и Петр Первый своего народа погубили больше, чем врага; Богдан Хмельницкий совсем не собирался освобождать свой народ. Он был обласкан польскими магнатами. «Как богатый и осторожный казак он не участвовал в восстаниях 1625 и 1638 годов» (О. Субтельный), и только когда сам он был унижен влиятельным поляком, поднял народ и передал его ненавистному старшему брату, за что и получил от Шевченко прозвище «нерозумний сын»".
http://www.evreimir.com/article.php?id=533&res=1
От SerP-M
К karlenko (14.10.2007 20:42:29)
Дата 15.10.2007 00:36:39

Вы что, свежепросвещенный идеалист??? Иначе не понять надрыв души... (-)
От vergen
К karlenko (14.10.2007 20:42:29)
Дата 14.10.2007 20:50:42

а причем тут УПА?


>"Так уж сложилось, что история разделилась на две части: одна - идеализированная, для общего употребления, другая – реальная, но для служебного пользования.

Вы не ощущаете, немалая часть этой якобы реальной истории - малообоснованные утверждения.
От karlenko
К vergen (14.10.2007 20:50:42)
Дата 14.10.2007 21:06:16

а при чем тут холокост?!!!

>Вы не ощущаете, немалая часть этой якобы реальной истории - малообоснованные утверждения.

Дык и вопрос не ко мне, а к евреям - я ссылку на еврейский ресурс дал со статьей об исторических корнях украинско-еврейских отношений. Отношения никогда не были панибратскими - достаточно Шевченко перечитать. Но натягивать эту старую проблему на глобус украино-российских отношений явно не стоило бы. У русских полно своих скелетов в шкафу.
От vergen
К karlenko (14.10.2007 21:06:16)
Дата 14.10.2007 21:14:37

Re: а при...


при том что евреев убивали не только немцы тогда и там.

а Ваш текст про Владимиров и Ярославов - абсолютно 1. не в тему. 2. изрядно гон.
От karlenko
К vergen (14.10.2007 21:14:37)
Дата 14.10.2007 21:16:22

текст не мой, а цитата (см. ссылку) (-)
От vergen
К karlenko (14.10.2007 21:16:22)
Дата 14.10.2007 21:17:46

я имел ввиду приведенный Вами текст. (-)
От karlenko
К vergen (14.10.2007 21:17:46)
Дата 14.10.2007 21:26:48

только к тому, что результат исследования

имеет зависимость от исследователя - это хорошо в цитированной статье продемонстрировано.
А насет докУментов - это к Печкину ("а докУменты и подделать можно")
От wolfschanze
К karlenko (14.10.2007 21:26:48)
Дата 14.10.2007 22:13:51

Давайте без офф-топа


>А насет докУментов - это к Печкину ("а докУменты и подделать можно")
--Осталось доказать,что документы подделаны
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Presscenter
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 14.10.2007 14:01:24

Несколько замечаний

На настоящий момент участие батальона "Нахтигаль", как подразделения (это важно) в погромах в июльских пгромах во Львове (носивших не только антисемитский характер - убивали евреев, поляков, русских, а также украинцев) не является доказанным. Расследование проводила прокуратура Гамбурга по запросу евреев в связи с так называемым "делом Оберландера". В результате было вынесено решение о том, что участие батальона "Нахтигпаль" в погромах не является доказанным. Вместе с тем доказанным считается тот факт, что погромах, этнических чистках и расстреллах польских профессроров принимали активное участие "украинцы в немецких мундирах". Поскольку нет ни одного свидетельства того, что во Львове в июле 41 года были еще какие-то украинцы, служившие в вермахте, СД, СС и тд, то можно считать доказанным, что во Львове орудовали в тч и члены "Нахтигаля". Я понятно выражаюсь, я думаю: не подразделение "Нахтигаль", как бюоевая единица Вермахта, а члены "Нахтигаля".

Далее. Все-таки следует сделать акцент на том, что сотрудничество ОУН и УПА с евреями носило ситуативный характер. Евреям уже было все равно с кем и на кого работать, лишь бы остаться в живых. УПА были нужны специалисты (откуда у люмпена врачи и тд, тем более что в Галиции и на Волыни иных врачей кроме евреев и поляков не было по определению). Убили УПАшники в итоге их всех.

По поводу волынской резни. Точно так же были уничтожены практически все поляки Галиции. Численностью поменьше, чем волынские, но ненамного (благодаря сталинской довоенной депортации поляков, которую ныне на Украине выдают за депортацию украинцев).

ОУН(м) не принмал участие в расстрелах в Бабьем Яру. Просто формулировка "принимал участие" очень мягка. Типо было там много немцев и немного оуновцев. Как раз наоборот.Мельниковцы расстреливали. Это немцы краем ноги участвовали, а основными расстрельщиками были именно ОУНовцы Мельника.

Ну и в общем немного неправильно расставлены акценты в истории о том, что немцы стали чистить ОУН(б). Дело в том, что низшие члены ОУН были не в курсе отношений высшего руководства ОУН(б) с немцами. И потому были в некотором недоумении относительно того, что прооисходит на Украине, почему одних оккупантов сменяют другие, в общем "братва, за что боролись". Тем более, что немцы начали вести себя на исконно австрийских (а значит и немецких) землях Галиции, как хозяева. Об этом еще Мельник пиасал Гиммлеру (подлинники писем хранятся в СБУ), что типо мы вас как братиьев, а вы...
Вот таких непонимающих и вычистили. К тому же тут и мельниковцы постарались, убирая руками немцев своих кронкурентов (как ответ на резню, которую бандеровцы устроили по отношению к мельниковцам, убивая вполнге заслуженныхъ ветеранов ОУК, которые начинали еще с Коновальцем).
О причинах же недоразумений прекрасно объяснял один из руководителей ОУН(б) Гриньох, каппелан "Нахтигаля" (он же Герасимовский, он же профессор Данилив) 5 марта 1944 на встрече в Тарнопаоле самого Гриньоха с сотрудником полиции безопасности и СД Галиции гауптштурмфюрером СС Паппе:
"Бандеровская группа никогда не
рассматривала своим противником немцев. Нелегальная борьба касается только большевизма на востоке...
..Нужно покончить с утверждениями некоторых, что
бандеровцы якобы рассматривают Германию как своего противника. ...
Бандеровская группа подчеркивает, что украинцы удовлетворились бы государственной формой в виде протектората, но этот шаг украинцев к самостоятельности не был поддержан Германией, поэтому... мы вынуждены
работать нелегально. Но в нелегальной работе предусматривалось не допускать антигерманских действий, подготовиться для решительной борьбы против русских...
Основным законом для ОУН было - ничего не предпринимать против немецких интересов... Если же в отдельных местах происходили акты саботажа, возможно, даже случались убийства немцев, то это никогда не осуществлялось по приказу руководства бандеровского провода, а проводилось самочинно украинцами из уголовных побуждений или побуждений личной мести..."
Центральный Государственный Архив Высших Органов Власти и Управления
Украины, фонд 4628, опись 1, дело 10, лл. 170-179

При всем при том Гриньох просит немцев оставить в тайне все вропросы сотрудничества руководства ОУН(б) с немцами.
"Для интенсивного ведения борьбы против общего врага ОУН просит, чтобы немцы конспиративным путем доставляли ей боеприпасы, оружие и взрывчатые вещества. Доставка оружия и диверсионных средств через линию фронта
частям УПА должна проводиться по всем правилам конспирации для того, чтобы большевистскому режиму не дать в руки козырь, что оставшиеся за линией фронта украинцы являются немецкими союзниками и их агентами, и
реагировать против них соответствующими акциями.
Практикующийся немецкой армией метод доставки оружия и боеприпасов для УПА за линией фронта путем выброски из самолетов должен быть немедленно прекращен, поскольку Советы используют это обстоятельство в своей политике против ОУН-УПА".
Центральный Государственный Архив Высших Органов Власти и Управления Украины, фонд 4628, опись 1, дело 10, лл. 183-190.

И несмотря на все чистки особо одаренных дураков из ОУН, и ОУН(б), и ОУН(м) прекрасно сотрудничали с немцами практически всю войну: служили в полиции, резали крестьян в Белоруссии (по их же отчетам 200 000 "партризан"), воевали в "Галичине" и тд
От Igor~UA
К Presscenter (14.10.2007 14:01:24)
Дата 15.10.2007 11:54:58

Re: Несколько замечаний


>И несмотря на все чистки особо одаренных дураков из ОУН, и ОУН(б), и ОУН(м) прекрасно сотрудничали с немцами практически всю войну: служили в полиции, резали крестьян в Белоруссии (по их же отчетам 200 000 "партризан"), воевали в "Галичине" и тд

Вадим, я конечно в архивах не копался, но при перврм же "гуглении" попадаются такие, например документы (с сайта Госутарственного комитета архивов Украины):

http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_007_3838_1_4a_ark6.jpg



http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_004_3933_1_110_ark3.jpg







От Presscenter
К Igor~UA (15.10.2007 11:54:58)
Дата 15.10.2007 14:24:14

Игорь, но это...

ни в коей мере не протеворечит тому, что я написал в замечаниях. Отдельные эксцессы отдельных "полевых командиров" УПА вполне могли иметь место, да к тому же в 43-м году, когда население Галиции и в большей степени Волыни очень сильно почувствовало все прелести немецкой оккупации. К тому же, ты знаешь - в 43-м году в УПА ОУН (б) влилось достаточно много людей из УПА Бульбы, а у тех отношения с немцами были, мягко говоря не очень ровными.
Ты еще можешь (и вполне справедливо) вспомнить о том, что Шухевич лично приказывал убивать за самостоятельные договоренности с немцами на местах. Однако, я думаю, ты точно так же легко найдешь документы, согласно которым сам Шухевич именно в это же время вполне себе сотрудничал немцами. Что будем считать более важным - частную инициативу на местах или же поведение руководства? Впрочем, Гриньох-Герасимовский вполне, как мне кажется\, емко и ясно объяснил ситуацию. Какие у нас основания ему не верить?
От Igor~UA
К Presscenter (15.10.2007 14:24:14)
Дата 15.10.2007 15:34:09

Re: Игорь, но

>ни в коей мере не протеворечит тому, что я написал в замечаниях. Отдельные эксцессы отдельных "полевых командиров" УПА вполне могли иметь место

Вот ети, например обращения к полякам
http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_001_3833-1-110-1.jpg



и к бойцам Красной Армии
http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_003_3833_1_110_ark10.jpg



Крайового проводу ОУН явно не подпадают под "отдельные эксцессы" отдельных полевых командиров
От Igor~UA
К Igor~UA (15.10.2007 15:34:09)
Дата 15.10.2007 15:40:49

Re: Игорь, но


>и к бойцам Красной Армии
>
http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_003_3833_1_110_ark10.jpg



Ошибся ссылкой, выше было к хиви, к Красноой Армии другое, аналогичного содержания

http://www.archives.gov.ua/Sections/1941-1945/IV/Images/04_002_3833-1-110-4.jpg


От AlReD
К Presscenter (14.10.2007 14:01:24)
Дата 14.10.2007 22:56:43

Спасибо за поправки

Принято все за исключением "Нахтигаля" и резни во Львове. Дело в том, что суд ФРГ принял решение о непричастности "Нахтигаля" к уничтожению евреев 3 - 4 июля. А насчет 30 июня - 1 июля вопрос отстается открытым. Если у меня будет время, я посижу в фонде ЧГК в ГАРФе, попробую набрать материал...
От Presscenter
К AlReD (14.10.2007 22:56:43)
Дата 15.10.2007 01:26:53

Re: Спасибо за...

> А насчет 30 июня - 1 июля вопрос отстается открытым. Если у меня будет время, я посижу в фонде ЧГК в ГАРФе, попробую набрать материал...

Не забудь сообщить) Дело важное, очень интересно.
От Полярник
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 14.10.2007 13:41:33

Спасибо (-)
От badger
К AlReD (14.10.2007 12:51:21)
Дата 14.10.2007 13:40:23

Хорошо, но мало (с)

в смысле я так понимаю прямых документальных свидетельств участия ОУН-УПА не сохранилось ? Только воспоминания и косвенные свидетельства ?
От AlReD
К badger (14.10.2007 13:40:23)
Дата 14.10.2007 22:57:54

Ну почему - сохранились

например, в "Озерянском архиве" СБ ОУН свидетельства об уничтожении евреев имеют место.
От badger
К AlReD (14.10.2007 22:57:54)
Дата 15.10.2007 18:09:54

Это прекрасно

>например, в "Озерянском архиве" СБ ОУН свидетельства об уничтожении евреев имеют место.

А этот архив у украинцев сейчас или у наших ?
И есть ли в нём прямые распряжение, типа уничтожить "евреев в такомто селе/области", или отчеты типа "уничжчено ХХ там-то там-то согласно вашего приказа" ? Просто приведенные вами в статье примеры не носят прямого характера.
От AlReD
К badger (15.10.2007 18:09:54)
Дата 15.10.2007 18:36:08

Re: Это прекрасно

Оригинал архива - в Госархиве Тернопольской области, копия - в Канаде, "Литопис УПА" его сечас публикует в трех томах. Архив прелставляет собой протоколы допросов эсбистами людей, заподозренных в сотрудничестве с органами МВД. И вот в начале этих допросов, когда человек рассказывает о себе, встречаются свидетельства об уничтожении оуновцами евреев.