От karlenko
К AlReD
Дата 14.10.2007 16:03:39
Рубрики WWII;

ну и зачем?

Будем крепить дружбу? Такие "изыскания" - из серии про советских солдат-насильников в Германии 1945. Никаких документов, зато куча "свидетелей".
Интересно, почему первые книги об истории УПА вышли в Мюнхене в начале 50-х, хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев? Никто там не запретил этих публикаций и даже вой не поднимал...
Да и надо бы научиться уже отделять бойцов от военных преступников, коих еще советская власть очень четко вычислила и приговорила в первые послевоенные годы. Массовых "вышек" не наблюдалось.
От Администрация (Андю)
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 15.10.2007 02:13:24

Затем. (+)

Здравствуйте,

>Будем крепить дружбу?

Будем. Но учитывая рецидив -- неделя р/о. Увы, но данный Форум не является местом пламенной борьбы за светлое имя УПА-ОУН.

Всего хорошего, Андрей.
От S.L.O.N.
К Администрация (Андю) (15.10.2007 02:13:24)
Дата 15.10.2007 10:07:22

Re: Затем.

>Будем. Но учитывая рецидив...
Спасибо за оперативное вмешательство. Иначе бы р/о был у меня... :)
От AlReD
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 23:11:46

Э нет, это именно документы

Причем опубликованные украинскими официальными историками. Есть у меня хобби - собирать сборники докумекнтов по советской истории 30-50 гг. :)
А зачем - очень просто. На Украине сейчас в полном разгаре формирование антироссийской идентичности и рассказы о "героях УПА" - один из основных элементов этой идентичности. И если мы хотим, чтобы украинский народ остался нам братским, эту формируюшуюся новую идентичность нужно уничтожить.

От AlReD
К AlReD (14.10.2007 23:11:46)
Дата 15.10.2007 18:53:44

Вот развернуто моя точка зрения

http://rus-proekt.ru/people/1900.html
От Геннадий
К AlReD (15.10.2007 18:53:44)
Дата 15.10.2007 19:13:16

Re: Вот развернуто...

> http://rus-proekt.ru/people/1900.html

Вы правильно пишете о том, что Россия должна делать (если имеет интересы кроме денег), но несколько нагнетаете в том, что продвижение националистических брендов работает _только_ на воспитание антироссийской идентичности.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От AlReD
К Геннадий (15.10.2007 19:13:16)
Дата 15.10.2007 20:01:07

Так это статья - должно быть заостренно (-)
От Геннадий
К AlReD (15.10.2007 20:01:07)
Дата 15.10.2007 20:11:01

Re: Так это...

Это я понимаю. Не понимаю другого - почему в России практически не рассматривается тот факт, что современное киевско-галицкое распиаривание "хероев" приводит к прямо противоположным результатам на Юго-востоке, т.е. к пробуждению, ЕМТВ, русской идентичности. Пока что этот процесс происходит без участия России (роль Затулина преувеличивать не стоит) и даже почти что без участия местных элит.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От vergen
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 20:43:32

Re: ну и...


>хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев?

уже приведут количество уничтоженых УПА немецких эшелонов, солдат и офицеров??Щ
От Presscenter
К vergen (14.10.2007 20:43:32)
Дата 14.10.2007 20:47:38

Так давно привели


>уже приведут количество уничтоженых УПА немецких эшелонов, солдат и офицеров??Щ

Солдат то ли 300, то ли 600 (ну все по-разному говорят, еще не определились).
Нсчет эшелонов и тд - не говорят. Военная тайна, небось)
От Биограф
К Presscenter (14.10.2007 20:47:38)
Дата 15.10.2007 15:24:48

Re: Так давно...


>>уже приведут количество уничтоженых УПА немецких эшелонов, солдат и офицеров??Щ
>
>Солдат то ли 300, то ли 600 (ну все по-разному говорят, еще не определились).
>Нсчет эшелонов и тд - не говорят. Военная тайна, небось)

Кстати, в одной украинской книге 50-х гг. (сборник рассказов о чекистах и борьбе с бандеровцами, худлит) в описании про персонажа-лесного брата говорилось, что он "...в 30-е убил польского воеводу, в 40-е нападал на немцев, в 44-м стрелял в спину Красной армии..."

с уважением, Михаил
От doctor64
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 18:04:04

А вот и защитники палачей проснулись.

>Интересно, почему первые книги об истории УПА вышли в Мюнхене в начале 50-х, хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев? Никто там не запретил этих публикаций и даже вой не поднимал...
Я бы очень удивился, если бы в Мюнхене 50х выходили книги о том, как УПА плечом к плечу с орлами в фельдграу зачищала евреев.
Операции, угу. Что-то никто не привел примеров активной деятельности УПА против немцев, все больше банальный грабеж со взломом продуктовых складов. Только умоляю, не надо сказок про "личных друзей Гитлера".
>Да и надо бы научиться уже отделять бойцов от военных преступников, коих еще советская власть очень четко вычислила и приговорила в первые послевоенные годы. Массовых "вышек" не наблюдалось.
Бойцов шуцманбатальонов и 14 дивизии СС действительно, не всех повесили. Неоправданно гуманен был советский народ, да.
От karlenko
К doctor64 (14.10.2007 18:04:04)
Дата 14.10.2007 18:19:01

Re: А вот...

>Бойцов шуцманбатальонов и 14 дивизии СС действительно, не всех повесили. Неоправданно гуманен был советский народ, да.

Да уж не в пример русским неонацистам
От doctor64
К karlenko (14.10.2007 18:19:01)
Дата 14.10.2007 18:30:13

Да, мы с нетерпением ждем списка геройств УПА на фронте борьбы с Гитлером. (-)
От doctor64
К karlenko (14.10.2007 18:19:01)
Дата 14.10.2007 18:28:58

Re: А вот...

>>Бойцов шуцманбатальонов и 14 дивизии СС действительно, не всех повесили. Неоправданно гуманен был советский народ, да.
>
>Да уж не в пример русским неонацистам
А при чем тут русские неонацисты? Это вы о ЖЖшных клоунах? Так у них повесилка не отросла и никогда не отрастет.
От Presscenter
К karlenko (14.10.2007 16:03:39)
Дата 14.10.2007 16:24:05

Re: ну и...

>Будем крепить дружбу? Такие "изыскания" - из серии про советских солдат-насильников в Германии 1945. Никаких документов, зато куча "свидетелей".

Извините, а Вы в каких архивах работали, чтобы с таким апломбом говорить об отсутствии документов? Их полно - и на Украине в архиве СБУ, и в РГВА в Москве, и в ЦА ФСБ. Есть и книжки где документы опубликованы. Кстати насчет свидеьтелей. Свидетельские показания, знаете ли, в судах - одно из основных доказательств.

>Интересно, почему первые книги об истории УПА вышли в Мюнхене в начале 50-х, хотя в этих книгах подробно описывались операции бойцов УПА против немцев? Никто там не запретил этих публикаций и даже вой не поднимал...

Вой сейчас поднимаете Вы. Если не знаете насчет Мюнхена - опять можете почитать литературу) Что представлял Мюнхен, какие организации в нем базировались, чем они занимались. Ознакомтесь с азами пропагандистской войны, и не с азами тоже, как действовали ее механизмы... Кто спонсировал - тоже интернесно, занимательное чтение.

>Да и надо бы научиться уже отделять бойцов от военных преступников, коих еще советская власть очень четко вычислила и приговорила в первые послевоенные годы. Массовых "вышек" не наблюдалось.

Просто патронов не хватало. Да и тут еще один момент. Большинство были амнистированы в 1955 году. Некоторвые успели отсидеть меньше года. Амнистия, опять же, это очень интересный момент. Он подразумевает раскаяние и невозвращение к прошлому. Как видим из сегодняшних реалий ни того, ни другого не было. Никита Сергеевич поторопился.
От karlenko
К Presscenter (14.10.2007 16:24:05)
Дата 14.10.2007 17:15:47

забавненько. Вас поучить?

>Вой сейчас поднимаете Вы. Если не знаете насчет Мюнхена - опять можете почитать литературу) Что представлял Мюнхен, какие организации в нем базировались, чем они занимались. Ознакомтесь с азами пропагандистской войны, и не с азами тоже, как действовали ее механизмы... Кто спонсировал - тоже интернесно, занимательное чтение.

Понятно, что спонсировали с прицелом на 21-й век :)
"Наглядный пример — Ирак, где воевали не ради демократии и прав человека, а за нефть. Другой пример — Украина. Она стала очередным «привалом» в походе Запада на постсоветское пространство. Американцы обязательно пойдут дальше, и Россия может оказаться в кольце марионеточных режимов и натовских баз. После этого Запад уже открыто начнет диктовать нам свои условия, приближая к осуществлению главную цель — развал страны и захват ее природных ресурсов. Это можно сравнить с гитлеровским походом на Восток. Цель осталась прежней, методы изменились. Но многие даже не понимают, что происходит на самом деле".
http://www.aif.ru/online/aif/1260/04_01

По-вашему, на чью мельницу льют воду статьи, подобные обсуждаемой статье Дюкова?
Процесс отторжения Украины слишком форсировался последние годы именно изнутри России, и это очень заметно. Причем происходит явная обработка с помощью российских масс-медиа. Сначала это были чьи-то частные меркантиные цели и задачи (бизнес, выборы, бизнес). Но теперь это приобрело поистине истерически-эпидемический характер. Но интерес при этом всегда оставался чисто бизнесовым в первую очередь. Это - классика:
http://bse.sci-lib.com/particle016821.html

Неплохая статья Валентина Фёдорова кстати была:
http://finance.rol.ru/news/article01BB1/default.asp?news=7089
особенно понравилась фраза "прекратить конфликтную активность ради непонятных целей". Хотя цели-то как раз яснее ясного!
От Presscenter
К karlenko (14.10.2007 17:15:47)
Дата 14.10.2007 20:02:15

Вы? меня? Учить? Бугага))))


Еще раз вопросы:
В каких архивах Вы работали, чтобы утверждать, что документов: об участии ОУН (б и м) и УПА в Холокосте,
войне на стороне Гитлера
неспровоцированных убийствах мирных людей
нет?
Или у Вас нет ответа?

2. Что Вы знаете о Мюнхене в период 50-х годов, организациях, там базировавшихся, их операциях, спонсировании, подчиненности?

Если у Вас нет ответов, подтвержденных документами, Вы, извините, просто трепач)
От Геннадий
К Presscenter (14.10.2007 20:02:15)
Дата 14.10.2007 20:20:05

а Вы знаете, наверное у него есть ответ


>Еще раз вопросы:
>В каких архивах Вы работали, чтобы утверждать, что документов: об участии ОУН (б и м) и УПА в Холокосте,
>войне на стороне Гитлера
>неспровоцированных убийствах мирных людей
>нет?
>Или у Вас нет ответа?

На днях по дуроскопу презентовали книгу об УПА выпущенную СБУ. Там один "тоже историк" заявил примерно так: я очень рад, что И В АРХИВАХ СБУ не нашлось документов, подтверждающих коллаборационизм членов УПА.

Сидел и думал: значит, нам все врали (в т.ч. и историки из дияспоры) об командовании Шухевича в Нахтигале? Или такое участие - это уже не коллаборационизм? Или уже _остаточно_ решено считать Нахтигаль "полностью украинским" Соловейком?



>2. Что Вы знаете о Мюнхене в период 50-х годов, организациях, там базировавшихся, их операциях, спонсировании, подчиненности?

>Если у Вас нет ответов, подтвержденных документами, Вы, извините, просто трепач)

где надо, это ценят

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Presscenter
К Геннадий (14.10.2007 20:20:05)
Дата 14.10.2007 20:35:55

)))))))))))))


>>Еще раз вопросы:
>>В каких архивах Вы работали, чтобы утверждать, что документов: об участии ОУН (б и м) и УПА в Холокосте,
>>войне на стороне Гитлера
>>неспровоцированных убийствах мирных людей
>>нет?
>>Или у Вас нет ответа?
>
>На днях по дуроскопу презентовали книгу об УПА выпущенную СБУ. Там один "тоже историк" заявил примерно так: я очень рад, что И В АРХИВАХ СБУ не нашлось документов, подтверждающих коллаборационизм членов УПА.

Вообще-то это док-во не прокатит) Ибо часть документов из архивов СБУ давно опубликована) Но вот просто их как-то не хотят видеть) Или это какие-то иные архивы СБУ?:)

>Сидел и думал: значит, нам все врали (в т.ч. и историки из дияспоры) об командовании Шухевича в Нахтигале? Или такое участие - это уже не коллаборационизм? Или уже _остаточно_ решено считать Нахтигаль "полностью украинским" Соловейком?

Конечно. Ведь с сегодняшнего дня Шухевич - Герой Украины. Звание присвоено (посмертно) за бдорьбу за свободу и независимость Украины. Так что все врали))))))



>>2. Что Вы знаете о Мюнхене в период 50-х годов, организациях, там базировавшихся, их операциях, спонсировании, подчиненности?
>
>>Если у Вас нет ответов, подтвержденных документами, Вы, извините, просто трепач)
>
>где надо, это ценят

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От karlenko
К Presscenter (14.10.2007 20:35:55)
Дата 14.10.2007 20:42:29

"роясь в сегодняшнем окаменевшем..."

"Так уж сложилось, что история разделилась на две части: одна - идеализированная, для общего употребления, другая – реальная, но для служебного пользования. Первая на поверхности, мы заучили с ранних лет, неплохо знаем. Кратко её можно изложить так: Владимир Святой через принятие христианства дал Руси цивилизованную византийскую культуру; Александр Невский разбил псов-рыцарей; Дмитрий Донской одолел татарскую орду на Куликовом поле; Иван Грозный расширил границы России; Петр Первый прорубил окно в Европу; Богдан Хмельницкий освободил украинский народ; евреи под Польшей издевались над украинцами, требовали деньги за вход в церковь и т. д.
Вторая история не так популярна, она не на поверхности: Великий просветитель Ярослав Мудрый замышлял убить своего отца князя Владимира, но не успел – папаша вовремя скончался от пьянства. Как заложник Александр Невский беспечно развлекался в татарских шатрах в окружении красавиц. По команде хана он отправлялся собирать со своего народа дань для татар. Непослушных соплеменников калечил, отрезая им уши, носы и языки; Дмитрий Донской вовсе не против татар воевал, а за них, оставил Москву на разграбление татарскому хану, сбежав со своим отрядом; Иван Грозный и Петр Первый своего народа погубили больше, чем врага; Богдан Хмельницкий совсем не собирался освобождать свой народ. Он был обласкан польскими магнатами. «Как богатый и осторожный казак он не участвовал в восстаниях 1625 и 1638 годов» (О. Субтельный), и только когда сам он был унижен влиятельным поляком, поднял народ и передал его ненавистному старшему брату, за что и получил от Шевченко прозвище «нерозумний сын»".
http://www.evreimir.com/article.php?id=533&res=1
От SerP-M
К karlenko (14.10.2007 20:42:29)
Дата 15.10.2007 00:36:39

Вы что, свежепросвещенный идеалист??? Иначе не понять надрыв души... (-)
От vergen
К karlenko (14.10.2007 20:42:29)
Дата 14.10.2007 20:50:42

а причем тут УПА?


>"Так уж сложилось, что история разделилась на две части: одна - идеализированная, для общего употребления, другая – реальная, но для служебного пользования.

Вы не ощущаете, немалая часть этой якобы реальной истории - малообоснованные утверждения.
От karlenko
К vergen (14.10.2007 20:50:42)
Дата 14.10.2007 21:06:16

а при чем тут холокост?!!!

>Вы не ощущаете, немалая часть этой якобы реальной истории - малообоснованные утверждения.

Дык и вопрос не ко мне, а к евреям - я ссылку на еврейский ресурс дал со статьей об исторических корнях украинско-еврейских отношений. Отношения никогда не были панибратскими - достаточно Шевченко перечитать. Но натягивать эту старую проблему на глобус украино-российских отношений явно не стоило бы. У русских полно своих скелетов в шкафу.
От vergen
К karlenko (14.10.2007 21:06:16)
Дата 14.10.2007 21:14:37

Re: а при...


при том что евреев убивали не только немцы тогда и там.

а Ваш текст про Владимиров и Ярославов - абсолютно 1. не в тему. 2. изрядно гон.
От karlenko
К vergen (14.10.2007 21:14:37)
Дата 14.10.2007 21:16:22

текст не мой, а цитата (см. ссылку) (-)
От vergen
К karlenko (14.10.2007 21:16:22)
Дата 14.10.2007 21:17:46

я имел ввиду приведенный Вами текст. (-)
От karlenko
К vergen (14.10.2007 21:17:46)
Дата 14.10.2007 21:26:48

только к тому, что результат исследования

имеет зависимость от исследователя - это хорошо в цитированной статье продемонстрировано.
А насет докУментов - это к Печкину ("а докУменты и подделать можно")
От wolfschanze
К karlenko (14.10.2007 21:26:48)
Дата 14.10.2007 22:13:51

Давайте без офф-топа


>А насет докУментов - это к Печкину ("а докУменты и подделать можно")
--Осталось доказать,что документы подделаны
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие