От Vitaly Bogomolov
К All
Дата 15.10.2007 08:49:01
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

Почему И.В.Сталин называл Б.М.Шапошникова по имени отчеству?


Отрывок из книги Е.Прудникова А.Колпакиди "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий.":

...
Да, им не хватило нескольких дней. Тухачевский и его товарищи пали жертвой любимой операции "красного маршала" - контрблицкрига. Упреждающий удар был нанесен невероятно грамотно, а главное, всего за несколько дней до их собственного выступления. Помните, Молотов говорил, что правительству была известна даже дата переворота? Интересно, откуда? Не гадалка же ворожила "отцу народов"...
Одно из двух: либо у заговорщиков сидел информатор, либо их сдал Сталину кто-то из своих. Информатор, может быть, и был. Но, учитывая количество заговорщиков в НКВД, - долго бы он там продержался? Тем более, чтобы знать дату, он должен был сидеть очень высоко. Да и если бы он был, то уж, наверное, информировал бы всю дорогу, а не в последний момент.
Так что сам собой напрашивается вопрос: кто тот человек, который выдал заговор? Заговорщики его не назвали и назвать не могли: ни сам Тухачевский, ни его товарищи, ни те, кого судили в 1938 году, не были настолько деморализованы, чтобы топить того, кто был на свободе и, возможно, вне подозрений. Может быть, сопоставляя второстепенные показания, можно найти человека, о котором упоминали на следствии и который не был не только репрессирован, но даже и понижен по службе.
А впрочем, зачем? Едва ли в наше время моды на диссидентов блатную романтику многими будет понят человек, поставивший любовь к Отечеству выше корпоративной солидарности и офицерской чести. Наша страна еще не доросла до того, чтобы знать всех своих героев.
...

Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?
От Presscenter
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 08:49:01)
Дата 15.10.2007 14:53:05

Ну в общем-то...

совершенно понятен Ваш посыл: Шапошников и был информатором.
Но на основнии вышеприведенного отрывка мало, чтобы так считать. Почему б не предположить, что один из участников заговора просто в последний момент испугался и пошел все рассказать? А его все равно шлепнули, ибо нефиг?
Или почему не считать информаторами тех, кого взяли во вторую очередь, но отпустили почти соразу?
Например, моего деда брали в 38-м, но выпустили через 10 дней - редчайший случай. Правда, по своему месту в РККА он и знать ничего не мог, но все же?
От Vitaly Bogomolov
К Presscenter (15.10.2007 14:53:05)
Дата 15.10.2007 16:51:07

Re: Ну в

>Почему б не предположить, что один из участников заговора просто в последний момент испугался и пошел все рассказать? А его все равно шлепнули, ибо нефиг?

Ну а кто тогда? В феврале-марте правительство еще не знало - см. речь Ворошилова на пленуме. В мае - уже знало.
Скорее всего информация появилась в апреле 37.
Арестованные ранее (Примаков, Шмидт и т..д) держались до середины мая/начала июня, когда поняли, что уже все - швах, и только тогда начали каяться.

>Или почему не считать информаторами тех, кого взяли во вторую очередь, но отпустили почти соразу?

Зачем НКВД этот огород городить: задерживать, отпускать? Тем более этот человек наверняка был на контроле у ИВС.
От Dmitriy Makeev
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 08:49:01)
Дата 15.10.2007 11:33:15

И почему же? Их Шапошников что ли заложил? (-)
От ПРОФИ
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 08:49:01)
Дата 15.10.2007 10:38:37

Re: Почему И.В.Сталин...

Интересно! Ежели был на армейскую верхушку настоящий материал, зачем следователям было выбивать из подследственных всякую ахинею, не подкреплёную никакими фактическими данными? Увы, господа!Сей процесс был столь же обоснован, как и прочие чистки товарища Сталина. С уважением.
От Паршев
К ПРОФИ (15.10.2007 10:38:37)
Дата 15.10.2007 23:23:18

Дайте ссылку на эту "ахинею", охота почитать очень (-)
От Vitaly Bogomolov
К ПРОФИ (15.10.2007 10:38:37)
Дата 15.10.2007 11:54:05

Ну и кто и когда выбивал ахинею из Тухачевского?

>Интересно! Ежели был на армейскую верхушку настоящий материал, зачем следователям было выбивать из подследственных всякую ахинею, не подкреплёную никакими фактическими данными?

Привезли его в Москву 24.05.1937, в тот же день провели с ним несколько очных ставок (Путна, Эйдельман и еще трое не помню). На следующий день он начал давать показания. Когда выбить то успели?
От Никита
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 11:54:05)
Дата 17.10.2007 21:14:59

У Вас есть сканы протоколов или Вы видели их оригиналы? (-)
От Vitaly Bogomolov
К Никита (17.10.2007 21:14:59)
Дата 18.10.2007 09:38:17

сканов нет и оригиналов не видел. они опубликованы (-)
От Alex Bullet
К Vitaly Bogomolov (18.10.2007 09:38:17)
Дата 18.10.2007 19:19:00

Re: сканов нет...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Юлия Кантор "Война и мир Михаила Тухачевского" Издательский дом "Огонек" "Время" Москва, 2005.
"План поражения" ЦА ФСБ РФ, АСД № Р-9000 на Тухачевского М.Н. и др., т.1, л.190-240.

В Сети, ИМХО, нет.

С уважением, Александр.
От Никита
К Vitaly Bogomolov (18.10.2007 09:38:17)
Дата 18.10.2007 18:51:26

Не подскажете, где и кем? И если имеете, может сделаете скан? (-)
От Нумер
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 11:54:05)
Дата 17.10.2007 18:25:16

Re: Ну и...

Здравствуйте
>>Интересно! Ежели был на армейскую верхушку настоящий материал, зачем следователям было выбивать из подследственных всякую ахинею, не подкреплёную никакими фактическими данными?
>
>Привезли его в Москву 24.05.1937, в тот же день провели с ним несколько очных ставок (Путна, Эйдельман и еще трое не помню). На следующий день он начал давать показания. Когда выбить то успели?

Кстати, интересно, что он там продолжал стратегические нетленки строчить. Правда, с вкроплениями рассказов про "вредительство".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Dervish
К ПРОФИ (15.10.2007 10:38:37)
Дата 15.10.2007 10:53:17

В качестве одной из причин умолчаний можно предположить...

День добрый, уважаемые.
>Интересно! Ежели был на армейскую верхушку настоящий материал, зачем следователям было выбивать из подследственных всякую ахинею, не подкреплёную никакими фактическими данными?

А кто Вам сказал про "выбивать" - души подследственных из астрала? Или души их следователей?

В качестве одной из причин умолчаний можно предположить нежелание выносить ВЕСЬ сор из партийной избы. Как-никак заслуженные военачальники времен Гражданской войны.
Кроме того официально было объявлено, что подсудимые составилии заговор с целью свержения советской власти и ликвидации руководителей СССР и ВКП(б). Что еще надо было сказать?! Вполне нормально, что детали следствия остались секретны.

Щас ваши израильские спецслужбы много рассказывают про свою агентуру у палестинцев или действия ваших шпионов против Сирии?
Вот так же и наши тогда благоразумно помалкивали.

С уважением - Dervish
От Dervish
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 08:49:01)
Дата 15.10.2007 10:17:25

Не хорошо давать заголовок не связанный с темо сообщения. Но ответить можно

День добрый, уважаемые.

>...Молотов говорил, что правительству была известна даже дата переворота? Интересно, откуда?
>Одно из двух: либо у заговорщиков сидел информатор, либо их сдал Сталину кто-то из своих.

Слишком много "если" не подтвержденных документами.
Здравый смысл, основанные на нем предположения и отказ от демократорских завываний - это безусловно хорошо, но без документальных подтверждений это весго лишь гипотезы.

>Информатор, может быть, и был. Но, учитывая количество заговорщиков в НКВД, - долго бы он там продержался? Тем более, чтобы знать дату, он должен был сидеть очень высоко. Да и если бы он был, то уж, наверное, информировал бы всю дорогу, а не в последний момент.

Опять очень много "если":
- а если он был не один?
- а если он/они работал/и не на НКВД, а на парт. контроль к примеру?
- а если он/они был/и не на высшей ступеньке заговора и именно поэтому информация так долго собиралась и анализировалась?
- а если его/их сведения помогли найти и перевербовать человека из высшего эшелона заговорщиков?
- а если заговор был не один, а наложились друг на друга несколько или были вложенные заговоры?..

И еще масса подобного, дающее поле для писаний политико-дедективного чтива.

>Заговорщики его не назвали и назвать не могли: ни сам Тухачевский, ни его товарищи, ни те, кого судили в 1938 году, не были настолько деморализованы, чтобы топить того, кто был на свободе и, возможно, вне подозрений.

Ну вот в это не поверю. Для самих следователей это вопрос жизни и смерти - вытрясни всю правду из подследственных по ТАКОМУ ДЕЛУ. Уж они бы очень постарались, ПМСМ.

>Может быть, сопоставляя второстепенные показания, можно найти человека, о котором упоминали на следствии и который не был не только репрессирован, но даже и понижен по службе.

А зачем его повышать? Вполне могли оставить на прежней должности, он же не за цацки старался. Да и упоминать на следствии могли совершенно непричастных людей - для запутывания следствия.

>Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?

Мне все-таки думается, что заговор БЫЛ. Иначе зачем стрелять большую часть военной и чекистской верхушки страны?!
Но опять-таки это всего лишь "классовое чутье".
Документы нужны, документы. И вполне возможно что эти документы старательно почистили во время трех "оттепелей" - хруща, куклы-горби и ебн...
Как "не соответствующие целям борьбы с культом Личности, нарушениями законности и тоталитаризмом"

С уважением - Dervish
От Vitaly Bogomolov
К Dervish (15.10.2007 10:17:25)
Дата 15.10.2007 11:49:33

Вообще то заголовок связан с темой сообщения.

См. ответ участнику Гриша.

>Здравый смысл, основанные на нем предположения и отказ от демократорских завываний - это безусловно хорошо, но без документальных подтверждений это весго лишь гипотезы.

Конечно гипотеза. Хотя я с трудом представляю себе какие в этом случае могут быть документальные подтверждения.

>>Заговорщики его не назвали и назвать не могли: ни сам Тухачевский, ни его товарищи, ни те, кого судили в 1938 году, не были настолько деморализованы, чтобы топить того, кто был на свободе и, возможно, вне подозрений.
>
>Ну вот в это не поверю. Для самих следователей это вопрос жизни и смерти - вытрясни всю правду из подследственных по ТАКОМУ ДЕЛУ. Уж они бы очень постарались, ПМСМ.

Для следователей вряд ли. Вот для подследственных - действительно вопрос жизни и смерти. Надежда на то, что оставшиеся на воле соратники сумеют провернуть дело.

>Да и упоминать на следствии могли совершенно непричастных людей - для запутывания следствия.

Да упоминали, их арестовывали, пытали и убивали. За это потом т.Ежов ответил. А вот с Шапошниковым другая картина - его упоминали, но он НКВД не арестовывался.
От инженегр
К Dervish (15.10.2007 10:17:25)
Дата 15.10.2007 11:33:16

Re: Не хорошо...

>Мне все-таки думается, что заговор БЫЛ. Иначе зачем стрелять большую часть военной и чекистской верхушки страны?!
>Но опять-таки это всего лишь "классовое чутье".

А что, если заговора на было, но было недовольство политикой ИВС на уровне "кухонных разговоров"?
С почтением
Алексей Андреев
От Dervish
К инженегр (15.10.2007 11:33:16)
Дата 15.10.2007 11:43:08

А то, что цена этих версий примерно одинакова

День добрый, уважаемые.

>>Мне все-таки думается, что заговор БЫЛ. Иначе зачем стрелять большую часть военной и чекистской верхушки страны?!

>А что, если заговора на было, но было недовольство политикой ИВС на уровне "кухонных разговоров"?

А то, что цена этих версий примерно одинакова - без документальных подтверждений это всего лишь "размышления на тему", игра ума.

Просто мне кажется, что наши "революционные маршалы" с "верными старыми большевиками-ленинцами" были людьми дела и кухонными разговорами не ограничивались. Порода была не та, что б по-пустому болтать. Революционеры-практики, бойцы.

Да и в воспоминаниях современников о Тухачевском слишком уж много черт от генерала Бонапарта, ПМСМ.

С уважением - Dervish
От Michalych78
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 08:49:01)
Дата 15.10.2007 09:57:37

Re: Почему И.В.Сталин...


Присоединяюсь к ув. Грише,
а причем тут отрывок? там нет ни слова про Шапошникова.
От Гриша
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 08:49:01)
Дата 15.10.2007 09:10:08

А причем этот отрывок к вашему вопросу? (-)
От Vitaly Bogomolov
К Гриша (15.10.2007 09:10:08)
Дата 15.10.2007 11:40:01

Re: А причем...

Приветствую.

Шапошников упоминался как участник заговора в показаниях не самых титулованных арестованных. Не арестовывался и не задерживался НКВД.

По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.
От b-graf
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 11:40:01)
Дата 15.10.2007 20:15:14

Re: А причем...

Здравствуйте !

>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.
АФАИК Сталин был подчеркнуто вежлив с людьми, с которыми у него не было каких-то личных связей. Т.е. он, как правило (т.е. когда не было целей высмеять, унизить и т.д.), называл по имени-отчеству людей соответствующего возраста; кроме того - фактор партийности (беспартийный имел больше шансов быть названным по имени-отчеству, а не как "товарцищ"; впрочем, к Шапошникову это не относится).

Павел
От Dmitriy Makeev
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 11:40:01)
Дата 15.10.2007 11:56:30

Re: А причем...

>Приветствую.

>Шапошников упоминался как участник заговора в показаниях не самых титулованных арестованных. Не арестовывался и не задерживался НКВД.

Кстати, как участник заговора упоминался и Семен Михалыч Буденный. Тоже не арестовывался и не задерживался. Вот вам еще одна кандидатура на роль "засланца".

>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.

Что, даже к Молотову обращался только с "товарищем"? Как-то не очень красиво со стороны Сталина, Молотов его Кобой величает и на "ты", а Сталин в ответ официально-сухо "товарищ Молотов". И Ворошилова никогда Климом не называл? Даже во время знаменитых "посиделок" на Ближней Даче?
От Vitaly Bogomolov
К Dmitriy Makeev (15.10.2007 11:56:30)
Дата 15.10.2007 12:03:27

Re: А причем...

>Кстати, как участник заговора упоминался и Семен Михалыч Буденный. Тоже не арестовывался и не задерживался. Вот вам еще одна кандидатура на роль "засланца".

Да, про Буденного в курсе. Но маловероятно, чтобы его попытались бы вовлечь.

>>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.

>Что, даже к Молотову обращался только с "товарищем"? Как-то не очень красиво со стороны Сталина, Молотов его Кобой величает и на "ты", а Сталин в ответ официально-сухо "товарищ Молотов". И Ворошилова никогда Климом не называл?

Ворошилова Климом назыал, но в третьем лице: "Спросил у Клима", а вот при обращении не встречалось. Ну и к тому же Клим - не Климент Ефремович :)

>Даже во время знаменитых "посиделок" на Ближней Даче?

Туда не приглашали :)
От Геннадий
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 12:03:27)
Дата 15.10.2007 20:27:52

Называл, и прилюдно

>>Кстати, как участник заговора упоминался и Семен Михалыч Буденный. Тоже не арестовывался и не задерживался. Вот вам еще одна кандидатура на роль "засланца".
>
>Да, про Буденного в курсе. Но маловероятно, чтобы его попытались бы вовлечь.

>>>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.
>
>>Что, даже к Молотову обращался только с "товарищем"? Как-то не очень красиво со стороны Сталина, Молотов его Кобой величает и на "ты", а Сталин в ответ официально-сухо "товарищ Молотов".


"Разрешите поднять бокал за здоровье нашего Вячеслава, за руководителя нашей внешней политики.
Имейте в виду, что хорошая внешняя политика иногда больше весит, чем две-три армии на фронте.
За Вячеслава Михайловича Молотова, за руководителя нашей внешней политики!
За нашего Вячеслава!"
Тост на приеме командующих 24 мая 1945.


>
>Ворошилова Климом назыал, но в третьем лице: "Спросил у Клима", а вот при обращении не встречалось. Ну и к тому же Клим - не Климент Ефремович :)

>>Даже во время знаменитых "посиделок" на Ближней Даче?
>
>Туда не приглашали :)
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Vitaly Bogomolov
К Геннадий (15.10.2007 20:27:52)
Дата 16.10.2007 09:16:38

Исключение, подтверждающее правило.

>>>>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.

>За Вячеслава Михайловича Молотова, за руководителя нашей внешней политики!
>За нашего Вячеслава!"
>Тост на приеме командующих 24 мая 1945.

Неоднократно натыкался в мемуарах разных людей на высказывания типа: "ИВС Шапошникова очень уважал, называл по ио". Т.е. обращение по имени отчеству было явно нетипичным для Сталина.
От Геннадий
К Vitaly Bogomolov (16.10.2007 09:16:38)
Дата 16.10.2007 18:59:28

Ваша концепция исходит из того, что для Сталина

обращение по имени-отчеству было свидетельством особого уважения, а "товарищ" - казенно-сухим. Между тем и я неоднократно натыкался, что по отношению к себе такого "уважения" (Иосиф Виссарионычем) Сталин не любил, а казенно-сухое "товарищ Сталин" воспринимал нормально. Из этого следует, имхо, что смысл, вкладываемый в обращения, у Вас и у Сталина различался.

Для Сталина обращение "товарищ", полагаю, не было ни казенным, ни сухим, ни тем более менее уважительным, чем _любое_ другое.

>
>Неоднократно натыкался в мемуарах разных людей на высказывания типа: "ИВС Шапошникова очень уважал, называл по ио". Т.е. обращение по имени отчеству было явно нетипичным для Сталина.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Vitaly Bogomolov
К Геннадий (16.10.2007 18:59:28)
Дата 17.10.2007 12:21:51

Моя концепция исходит из того, что Сталин

довольно редко называл кого-то по имени отчеству, предпочитая (по неотносящимся к данной теме причинам) другие формы обращения. А постоянно по имени отчеству он обращался только к Шапошникову. По крайне мере в предвоенный период и в начале войны. Мне всегда было любопытно, почему?

>обращение по имени-отчеству было свидетельством особого уважения, а "товарищ" - казенно-сухим. Между тем и я неоднократно натыкался, что по отношению к себе такого "уважения" (Иосиф Виссарионычем) Сталин не любил, а казенно-сухое "товарищ Сталин" воспринимал нормально. Из этого следует, имхо, что смысл, вкладываемый в обращения, у Вас и у Сталина различался.
От Червяк
К Геннадий (16.10.2007 18:59:28)
Дата 17.10.2007 09:21:20

Т.е. называл по ИО потому, что товарищем не считал? (-)
От Геннадий
К Червяк (17.10.2007 09:21:20)
Дата 17.10.2007 20:54:07

почему сразу крайности?

Называть по ИО мог по многим причинам. Почему мы Игоря называем то Гариком, то Гошей, то просто Игорьком? Зависит от поведения и характера называемого, и называющего. И скорее всего получить однозначный и документированный ответ на это "почему" невозможно. А я только указал, что мы тут модернизируем историю, считая, что для Сталина обращение "товарищ" было таким же казенно-сухим как и для комсомольцев 80-х.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dmitriy Makeev
К Vitaly Bogomolov (16.10.2007 09:16:38)
Дата 16.10.2007 10:30:43

А цитаты из мемуаров можно? (+)

>Неоднократно натыкался в мемуарах разных людей на высказывания типа: "ИВС Шапошникова очень уважал, называл по ио". Т.е. обращение по имени отчеству было явно нетипичным для Сталина.

А то есть подозрение, что эти высказывания восходят к одному источнику.
От Vitaly Bogomolov
К Dmitriy Makeev (16.10.2007 10:30:43)
Дата 16.10.2007 12:12:44

google: шапошников+имени+отчеству site:militera.lib.ru/

Голованов, Яковлев, Кузнецов, Жуков.... В иссследованиях тоже есть: Горьков,Безыменский.

>А то есть подозрение, что эти высказывания восходят к одному источнику.

Первым в списке - тот про кого Вы подумали :)
От vergen
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 08:49:01)
Дата 15.10.2007 08:53:00

Re: Почему И.В.Сталин...


может потому что тот был человек пожилой и не из сталинской тусовки, что бы называть его по свойски или по кличкам-фамилиям как у революц деятелей:)
От DenisK
К vergen (15.10.2007 08:53:00)
Дата 15.10.2007 17:25:27

старый специалист, высочайшего уровня

Сталин испытывал уважение ко многим людям, по разному.
Ничего человеческое не было чуждо, с какой стати.
От Luchnik
К vergen (15.10.2007 08:53:00)
Дата 15.10.2007 10:38:46

Жуков пишет, что только Шапошникову разрешалось курить в присутствии Сталина. :) (-)
От Александр Стукалин
К Luchnik (15.10.2007 10:38:46)
Дата 15.10.2007 11:23:51

Интересно, а другим в какой форме это не "разрешалось"?... :-) (-)
От Геннадий
К Александр Стукалин (15.10.2007 11:23:51)
Дата 15.10.2007 20:44:48

Субординация. В присутствии старшего по званию должен спросить разрешения (-)
От Luchnik
К Александр Стукалин (15.10.2007 11:23:51)
Дата 15.10.2007 12:01:51

В негласной. :) (-)
От Балтиец
К Александр Стукалин (15.10.2007 11:23:51)
Дата 15.10.2007 11:31:34

Re: Интересно, а...

Хороший вапрос. Курите, таварищ Шапашников...
А вы, товарищ Жюков...
Читал, что Мерецкову разрешалось сидеть. После того, как с ним поработал Меркулов.
От Dervish
К vergen (15.10.2007 08:53:00)
Дата 15.10.2007 09:53:57

При чем тут тусовка? "Товарищ Шапошников" вполне уважительно и официально (-)

-