От Гриша
К Vitaly Bogomolov
Дата 15.10.2007 09:10:08
Рубрики Прочее; Армия; 1917-1939;

А причем этот отрывок к вашему вопросу? (-)
От Vitaly Bogomolov
К Гриша (15.10.2007 09:10:08)
Дата 15.10.2007 11:40:01

Re: А причем...

Приветствую.

Шапошников упоминался как участник заговора в показаниях не самых титулованных арестованных. Не арестовывался и не задерживался НКВД.

По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.
От b-graf
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 11:40:01)
Дата 15.10.2007 20:15:14

Re: А причем...

Здравствуйте !

>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.
АФАИК Сталин был подчеркнуто вежлив с людьми, с которыми у него не было каких-то личных связей. Т.е. он, как правило (т.е. когда не было целей высмеять, унизить и т.д.), называл по имени-отчеству людей соответствующего возраста; кроме того - фактор партийности (беспартийный имел больше шансов быть названным по имени-отчеству, а не как "товарцищ"; впрочем, к Шапошникову это не относится).

Павел
От Dmitriy Makeev
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 11:40:01)
Дата 15.10.2007 11:56:30

Re: А причем...

>Приветствую.

>Шапошников упоминался как участник заговора в показаниях не самых титулованных арестованных. Не арестовывался и не задерживался НКВД.

Кстати, как участник заговора упоминался и Семен Михалыч Буденный. Тоже не арестовывался и не задерживался. Вот вам еще одна кандидатура на роль "засланца".

>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.

Что, даже к Молотову обращался только с "товарищем"? Как-то не очень красиво со стороны Сталина, Молотов его Кобой величает и на "ты", а Сталин в ответ официально-сухо "товарищ Молотов". И Ворошилова никогда Климом не называл? Даже во время знаменитых "посиделок" на Ближней Даче?
От Vitaly Bogomolov
К Dmitriy Makeev (15.10.2007 11:56:30)
Дата 15.10.2007 12:03:27

Re: А причем...

>Кстати, как участник заговора упоминался и Семен Михалыч Буденный. Тоже не арестовывался и не задерживался. Вот вам еще одна кандидатура на роль "засланца".

Да, про Буденного в курсе. Но маловероятно, чтобы его попытались бы вовлечь.

>>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.

>Что, даже к Молотову обращался только с "товарищем"? Как-то не очень красиво со стороны Сталина, Молотов его Кобой величает и на "ты", а Сталин в ответ официально-сухо "товарищ Молотов". И Ворошилова никогда Климом не называл?

Ворошилова Климом назыал, но в третьем лице: "Спросил у Клима", а вот при обращении не встречалось. Ну и к тому же Клим - не Климент Ефремович :)

>Даже во время знаменитых "посиделок" на Ближней Даче?

Туда не приглашали :)
От Геннадий
К Vitaly Bogomolov (15.10.2007 12:03:27)
Дата 15.10.2007 20:27:52

Называл, и прилюдно

>>Кстати, как участник заговора упоминался и Семен Михалыч Буденный. Тоже не арестовывался и не задерживался. Вот вам еще одна кандидатура на роль "засланца".
>
>Да, про Буденного в курсе. Но маловероятно, чтобы его попытались бы вовлечь.

>>>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.
>
>>Что, даже к Молотову обращался только с "товарищем"? Как-то не очень красиво со стороны Сталина, Молотов его Кобой величает и на "ты", а Сталин в ответ официально-сухо "товарищ Молотов".


"Разрешите поднять бокал за здоровье нашего Вячеслава, за руководителя нашей внешней политики.
Имейте в виду, что хорошая внешняя политика иногда больше весит, чем две-три армии на фронте.
За Вячеслава Михайловича Молотова, за руководителя нашей внешней политики!
За нашего Вячеслава!"
Тост на приеме командующих 24 мая 1945.


>
>Ворошилова Климом назыал, но в третьем лице: "Спросил у Клима", а вот при обращении не встречалось. Ну и к тому же Клим - не Климент Ефремович :)

>>Даже во время знаменитых "посиделок" на Ближней Даче?
>
>Туда не приглашали :)
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Vitaly Bogomolov
К Геннадий (15.10.2007 20:27:52)
Дата 16.10.2007 09:16:38

Исключение, подтверждающее правило.

>>>>По имени отчеству ИВС называл вроде только Шапошникова. Обычное его обращение "товарищ". Молотов/Жюков и т.д.

>За Вячеслава Михайловича Молотова, за руководителя нашей внешней политики!
>За нашего Вячеслава!"
>Тост на приеме командующих 24 мая 1945.

Неоднократно натыкался в мемуарах разных людей на высказывания типа: "ИВС Шапошникова очень уважал, называл по ио". Т.е. обращение по имени отчеству было явно нетипичным для Сталина.
От Геннадий
К Vitaly Bogomolov (16.10.2007 09:16:38)
Дата 16.10.2007 18:59:28

Ваша концепция исходит из того, что для Сталина

обращение по имени-отчеству было свидетельством особого уважения, а "товарищ" - казенно-сухим. Между тем и я неоднократно натыкался, что по отношению к себе такого "уважения" (Иосиф Виссарионычем) Сталин не любил, а казенно-сухое "товарищ Сталин" воспринимал нормально. Из этого следует, имхо, что смысл, вкладываемый в обращения, у Вас и у Сталина различался.

Для Сталина обращение "товарищ", полагаю, не было ни казенным, ни сухим, ни тем более менее уважительным, чем _любое_ другое.

>
>Неоднократно натыкался в мемуарах разных людей на высказывания типа: "ИВС Шапошникова очень уважал, называл по ио". Т.е. обращение по имени отчеству было явно нетипичным для Сталина.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Vitaly Bogomolov
К Геннадий (16.10.2007 18:59:28)
Дата 17.10.2007 12:21:51

Моя концепция исходит из того, что Сталин

довольно редко называл кого-то по имени отчеству, предпочитая (по неотносящимся к данной теме причинам) другие формы обращения. А постоянно по имени отчеству он обращался только к Шапошникову. По крайне мере в предвоенный период и в начале войны. Мне всегда было любопытно, почему?

>обращение по имени-отчеству было свидетельством особого уважения, а "товарищ" - казенно-сухим. Между тем и я неоднократно натыкался, что по отношению к себе такого "уважения" (Иосиф Виссарионычем) Сталин не любил, а казенно-сухое "товарищ Сталин" воспринимал нормально. Из этого следует, имхо, что смысл, вкладываемый в обращения, у Вас и у Сталина различался.
От Червяк
К Геннадий (16.10.2007 18:59:28)
Дата 17.10.2007 09:21:20

Т.е. называл по ИО потому, что товарищем не считал? (-)
От Геннадий
К Червяк (17.10.2007 09:21:20)
Дата 17.10.2007 20:54:07

почему сразу крайности?

Называть по ИО мог по многим причинам. Почему мы Игоря называем то Гариком, то Гошей, то просто Игорьком? Зависит от поведения и характера называемого, и называющего. И скорее всего получить однозначный и документированный ответ на это "почему" невозможно. А я только указал, что мы тут модернизируем историю, считая, что для Сталина обращение "товарищ" было таким же казенно-сухим как и для комсомольцев 80-х.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dmitriy Makeev
К Vitaly Bogomolov (16.10.2007 09:16:38)
Дата 16.10.2007 10:30:43

А цитаты из мемуаров можно? (+)

>Неоднократно натыкался в мемуарах разных людей на высказывания типа: "ИВС Шапошникова очень уважал, называл по ио". Т.е. обращение по имени отчеству было явно нетипичным для Сталина.

А то есть подозрение, что эти высказывания восходят к одному источнику.
От Vitaly Bogomolov
К Dmitriy Makeev (16.10.2007 10:30:43)
Дата 16.10.2007 12:12:44

google: шапошников+имени+отчеству site:militera.lib.ru/

Голованов, Яковлев, Кузнецов, Жуков.... В иссследованиях тоже есть: Горьков,Безыменский.

>А то есть подозрение, что эти высказывания восходят к одному источнику.

Первым в списке - тот про кого Вы подумали :)