ВИФ2 NE : Ветка : О а не завести ли веточку отдельно?

От	Banzay
К	All
Дата	16.10.2007 13:05:07
Рубрики	Современность; Танки;

О а не завести ли веточку отдельно?

Приветсвую!

>у Мясищева правильных движков небыло, а по части культуры проектирования он Туполева кроет.
***************************
видимо ему руки выкручивали и били сапогами в подвалах лубянки? Сам вызвался самолет строить с такими движками, и насчет "культуры проэктирования" поподробней, что-то т.Мясищев во время войны ничего стоящего в серию не запустил.

кстати что-то хвалебных отзывов на его "детище" не видел(хотя может быть и есть такие).
А что касается сравнения Мясищева и Туполева так во Ту-95 как-то летает до сих пор....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	инженегр
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	18.10.2007 11:30:41

Re: О а...

Не знаю, может кому и будет интересно, но по отзывам стариков из ВИАМа, Мясищев был человек творческий и увлекающийся, в самом лучшем смысле слова. Всегда старался быть в курсе передовых технологий и умащивал их на свои изделия.
Теперь насчёт бодания Ту-96 против 3М. Согласен, 3М совсем неоднозначен, во многом его подвели двигатели, но и у АНТ тоже полно свих шкилетов - навскидку "чебурашка" и программа Ту-20М/26, а ещё "лебединая песнь" - Ту-144! За последний вааще надо было руки поотрубать. Сверхзвуковая машина с наружной клёпкой - это вааще! У меня слов нет.
А то, что 95 получился - ну ничего не могу сказать, честь и хвала Туполеву.

Алексей Андреев

От	tarasv
К	инженегр (18.10.2007 11:30:41)
Дата	18.10.2007 16:25:54

Re: Даже не надо скелетов - надо просто не выдумывать проимущества Ту-95

>Теперь насчёт бодания Ту-96 против 3М. Согласен, 3М совсем неоднозначен, во многом его подвели двигатели,
>А то, что 95 получился - ну ничего не могу сказать, честь и хвала Туполеву.

которых на самом деле нет - например по модернизации. Все глубокие модернизации Ту-95 сводились к замене оборудования и изменению длинны фюзеляжа. А замена двигателей на другой тип на Ту-95 гораздо более сложная задача чем на М3/4М.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Платонов
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	17.10.2007 12:49:27

Re: О а...

>>у Мясищева правильных движков небыло, а по части культуры проектирования он Туполева кроет.
>***************************
>видимо ему руки выкручивали и били сапогами в подвалах лубянки? Сам вызвался самолет строить с такими движками, и насчет "культуры проэктирования" поподробней, что-то т.Мясищев во время войны ничего стоящего в серию не запустил.
>кстати что-то хвалебных отзывов на его "детище" не видел(хотя может быть и есть такие).
>А что касается сравнения Мясищева и Туполева так во Ту-95 как-то летает до сих пор....

Авиатор Александр Вишняков (которого можно найти в инете) летал на Ту-95, 3М и Ту-160. Так он практически матерно отзывается о туполевских машинах и оченно уважает мясищевцев.

От	Балтиец
К	Андрей Платонов (17.10.2007 12:49:27)
Дата	17.10.2007 13:09:15

Re: О а...

Насколько я слышал, Сикорский выгнал Туполева, но оставил Поликарпова. Из-за этого Туполев ненавидел последнего всю жизнь. Речь больше не о способностях создавать, а о способностях проталкивать свои машины в серию. По головам других.

От	Андрей Сергеев
К	Балтиец (17.10.2007 13:09:15)
Дата	17.10.2007 13:14:53

Не надо повторять неизвестно кем сказанную чушь.

Приветствую, уважаемый Балтиец!

>Насколько я слышал, Сикорский выгнал Туполева, но оставил Поликарпова. Из-за этого Туполев ненавидел последнего всю жизнь. Речь больше не о способностях создавать, а о способностях проталкивать свои машины в серию. По головам других.

Туполев к Сикорскому никакого отношения не имеет, это вообще разные школы еще с дореволюционных времен. Способностей создавать у Туполева хватало, в т.ч. создавать лучшие на тот момент машины. А самое главное - создавать конструкторскую школу, из которой, в частности, вышли Петляков, Сухой и тот же Мясищев.

С уважением, А.Сергеев

От	Балтиец
К	Андрей Сергеев (17.10.2007 13:14:53)
Дата	17.10.2007 13:30:59

ПашОл я в Бабруйск

Виноват, прошу простить. Не Сикорский, а завод "Дукс".
См. цЫтату.
Не бывает "отсталой авиации царской России, которую вытянули большевики". Объёмов промышленного производства авиатехники императорской России на 1917 год, СССР достиг лишь в 1931 году. Да и то, лишь благодаря усилиям товарища Сталина. Он второй Отец нашей авиации, без кавычек.
Не бывает настоящего дня рождения Авиации России в 1910 году. Она в 1908 году родилась, что официально зафиксировано в отчётной документации "Лиги возрождения Российского флота" и опубликовано в официальном отчёте Лиги о расходовании ею средств, пожертвованных россиянами на возрождение флота, утопленного в 1905-м японцами. Зайдите на милитеру, сам Отец нашей Авиации Великий князь Александр Михайлович в мемуарах своих рассказывает, как он загорелся идеей создания военной авиации России в 1908 году и воплотил идею в жизнь.
Не бывает алюминия и авиационной брони, созданной в советской России А.Н. Туполевым. Их ещё в царской России авиазаводы производили. У меня документы есть. Например, отчёты завода "Дукс" о поставке армии самолётов с бронированными кабинами пилотов. Зато бывает более 3000 архивных документов, уничтоженных работниками Мемориального музея Жуковского по приказу директора фирмы - А.Н. Туполева, дабы создателем летучего металла в истории остался именно он и никто не знал, что его с завода "Дукс" выгнали, как плохого конструктора, а на его место Поликарпова взяли. Из-за чего Туполев Поликарпова всю жизнь ненавидел.
Не бывает самолёта Поликарпов-2. А бывает Пороховщиков-2. У-2 самолёт А.А. Пороховщикова. У него своё КБ было. А Поликарпов был главным инженером завода, где У-2 в серию запускали Н.Н. Поликарпов лишь внёс ряд усовершенствований при подготовке самолёта в серийное производство. Но Пороховщикова шлёпнули, как врага народа в 1941-м, и самолёт стал Поликарповым-2.

От	DmitryO
К	Балтиец (17.10.2007 13:30:59)
Дата	17.10.2007 14:24:29

Re: ПашОл я...

>Виноват, прошу простить. Не Сикорский, а завод "Дукс".
>См. цЫтату.
>Не бывает "отсталой авиации царской России, которую вытянули большевики". Объёмов промышленного производства авиатехники императорской России на 1917 год, СССР достиг лишь в 1931 году. Да и то, лишь благодаря усилиям товарища Сталина. Он второй Отец нашей авиации, без кавычек.

А если сравнить производство авиатехники Франции в 1918 с любым последующим годом, то станет понятно, что Франция отстала навсегда :)

>Не бывает настоящего дня рождения Авиации России в 1910 году. Она в 1908 году родилась, что официально зафиксировано в отчётной документации "Лиги возрождения Российского флота" и опубликовано в официальном отчёте Лиги о расходовании ею средств, пожертвованных россиянами на возрождение флота, утопленного в 1905-м японцами. Зайдите на милитеру, сам Отец нашей Авиации Великий князь Александр Михайлович в мемуарах своих рассказывает, как он загорелся идеей создания военной авиации России в 1908 году и воплотил идею в жизнь.

В виде Гатчинских аппаратов. Но они не полетели :(

>Не бывает алюминия и авиационной брони, созданной в советской России А.Н. Туполевым. Их ещё в царской России авиазаводы производили. У меня документы есть.

Может, и название алюминевого завода есть?

>Например, отчёты завода "Дукс" о поставке армии самолётов с бронированными кабинами пилотов. Зато бывает более 3000 архивных документов, уничтоженных работниками Мемориального музея Жуковского по приказу директора фирмы - А.Н. Туполева, дабы создателем летучего металла в истории остался именно он и никто не знал, что его с завода "Дукс" выгнали, как плохого конструктора, а на его место Поликарпова взяли. Из-за чего Туполев Поликарпова всю жизнь ненавидел.

Только Туполев в Москве, а Поликарпов у Сикорского. Впрочем, для истинного знатока ни какой разницы.

>Не бывает самолёта Поликарпов-2. А бывает Пороховщиков-2. У-2 самолёт А.А. Пороховщикова. У него своё КБ было. А Поликарпов был главным инженером завода, где У-2 в серию запускали Н.Н. Поликарпов лишь внёс ряд усовершенствований при подготовке самолёта в серийное производство. Но Пороховщикова шлёпнули, как врага народа в 1941-м, и самолёт стал Поликарповым-2.

Правда. Был Пороховщиков-2. И 4бис, и 6. Только к У-2 ни какого отношения не имели. А.А.Пороховщиков умер в 1943 году. Как он жил два года, расстрелянным?

От	Андрей Сергеев
К	Балтиец (17.10.2007 13:30:59)
Дата	17.10.2007 14:06:52

Re: ПашОл я...

От	Дмитрий Козырев
К	Балтиец (17.10.2007 13:30:59)
Дата	17.10.2007 14:00:24

Re: ПашОл я...

>Не бывает алюминия и авиационной брони, созданной в советской России А.Н. Туполевым. Их ещё в царской России авиазаводы производили.

А где в царской России производили дюралюминий?

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (17.10.2007 14:00:24)
Дата	17.10.2007 14:10:58

После революции.

>>Не бывает алюминия и авиационной брони, созданной в советской России А.Н. Туполевым. Их ещё в царской России авиазаводы производили.
>
>А где в царской России производили дюралюминий?

В 20-х годах. Если не изменяет память, в г.Кольчугине. Аллюминиевый завод поставили. И вроде как первое название материала было "кольчугИн". К сожалению нет времени сейчас искать книгу. Но это из книги про Мясищева вроде как.

Кстати мой дед очень лестно отзывался о Мясищеве и как о конструкторе и как о человеке. Говорил, что Туполев-дед его просто сожрал. И что причина для поедания была еще до войны.

От	Андрей Платонов
К	Estel (17.10.2007 14:10:58)
Дата	17.10.2007 17:55:25

Re: После революции.

>>>Не бывает алюминия и авиационной брони, созданной в советской России А.Н. Туполевым. Их ещё в царской России авиазаводы производили.
>>А где в царской России производили дюралюминий?
>В 20-х годах. Если не изменяет память, в г.Кольчугине. Аллюминиевый завод поставили. И вроде как первое название материала было "кольчугИн".

Согласно хрестоматиям - кольчугаллюминий.

От	Андрей Сергеев
К	Estel (17.10.2007 14:10:58)
Дата	17.10.2007 14:22:21

Re: После революции.

Приветствую, уважаемый Estel!

>>>Не бывает алюминия и авиационной брони, созданной в советской России А.Н. Туполевым. Их ещё в царской России авиазаводы производили.
>>
>>А где в царской России производили дюралюминий?
>
>В 20-х годах. Если не изменяет память, в г.Кольчугине. Аллюминиевый завод поставили. И вроде как первое название материала было "кольчугИн". К сожалению нет времени сейчас искать книгу. Но это из книги про Мясищева вроде как.

В апреле 1922 первая плавка на Кольчугинском латунном и меднопрокатном заводе, в октябре 1922 первая промышленная партия. Параллельно к 1924г опытный сплав получен и на "Дуксе".

С уважением, А.Сергеев

От	И.Пыхалов
К	Андрей Сергеев (17.10.2007 14:22:21)
Дата	19.10.2007 20:55:30

Видимо, это всё были опытные партии

>В апреле 1922 первая плавка на Кольчугинском латунном и меднопрокатном заводе, в октябре 1922 первая промышленная партия. Параллельно к 1924г опытный сплав получен и на "Дуксе".

В 1927/28 производства алюминия ещё не было. В 1932 СССР импортировал 92,9% от потреблённого алюминия, в 1937 — 4,9% (Социалистическое строительство Союза ССР (1933–1938 гг.). Статистический сборник. М.–Л., 1939. С.28).

СССР, производство алюминия, тыс. т
1913 — —
1929 — —
1933 — 7,0
1938 (предварительные данные) — 56,8
(Там же. С.62)

>С уважением, А.Сергеев

Взаимно

От	Андрей Платонов
К	И.Пыхалов (19.10.2007 20:55:30)
Дата	20.10.2007 20:57:25

Re: Видимо, это...

>СССР, производство алюминия, тыс. т
>1913 — —
>1929 — —
>1933 — 7,0
>1938 (предварительные данные) — 56,8
>(Там же. С.62)

А есть цифры по дальнейшему производству - 1939-45 и далее гг?

От	tarasv
К	И.Пыхалов (19.10.2007 20:55:30)
Дата	19.10.2007 21:28:49

Re: Вполне промышленные

>В 1927/28 производства алюминия ещё не было. В 1932 СССР импортировал 92,9% от потреблённого алюминия, в 1937 — 4,9% (Социалистическое строительство Союза ССР (1933–1938 гг.). Статистический сборник. М.–Л., 1939. С.28).

Кольчугинский завод специализировался на сплавах а не на первом переделе, Дукс вобще не металлургическое предприятие - оба варили дюраль но из импортного алюминия.

А советский алюминий пошел позже, с вводом в строй больших электростанций.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	Балтиец (17.10.2007 13:30:59)
Дата	17.10.2007 13:34:33

Вот именно"цытата" источник то не приводите... Источник в студию! (-)

От	Robert
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	17.10.2007 04:08:32

Туполев турбореактивный дальний тогда сделать не смог, а Мясищев - смог.

Человек сложной судьбы, больше администратор даже, всякое капитальное стрительство любил. Но его бомбардировщики на воoружении состояли.

От	NV
К	Robert (17.10.2007 04:08:32)
Дата	17.10.2007 12:47:05

Туполев не "не смог". Туполев не стал этого делать

>Человек сложной судьбы, больше администратор даже, всякое капитальное стрительство любил. Но его бомбардировщики на воoружении состояли.

потому что считал, что требуемые ТТХ недостижимы. Оказался, в общем, прав.

Виталий

От	Sergey Ilyin
К	Robert (17.10.2007 04:08:32)
Дата	17.10.2007 11:56:51

И каков же от этого был выигрыш?

Если у М-4 по сравнению с Ту-95 +50км/ч максимальной скорости и -900м потолка (про дальность деликатно умолчим)? Является ли это адекватной ценой за надпись "реактивный"?

Почему-то мне начинает казаться, что сейчас вокруг М-4 бегали бы кругами люди, показывали пальцем и кричали "попил! попил!" :)

С уважением, СИ

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 11:56:51)
Дата	17.10.2007 19:08:25

+100 км/ч крейсерской, потенциально лучшая дальность.

Здравствуйте, уважаемый Sergey Ilyin.

100 км/ч крейсерской, это до часа выигрыша при полете до цели и столько же обратно. Более широкие проходы в сети ПВО. Продвижение турбовинтовых движетелей прекратилось, реактивных продолжается.

Дмитрий Журко

От	Sergey Ilyin
К	Дм. Журко (17.10.2007 19:08:25)
Дата	18.10.2007 13:59:47

Вот только "кинетически" с дальностью получилось не так хорошо... (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 11:56:51)
Дата	17.10.2007 13:36:06

Да в общем появился он только по одной причине....

Приветсвую!

т.Сталин сказал "пусть будут два самолета".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	hardy
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	17.10.2007 00:39:44

[2 Дм. Журко]

>На 3М газовый тракт через лонжероны. "Лонжерон английского типа".

Газовый тракт, емнип, проходит внутри двигателя.
но это так, лирика.

как осуществлялась замена двигателей на 3М?

От	hardy
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	17.10.2007 00:24:32

[2 Banzay]

>>>И как видится замена двигателя, если скажем гипотетический движок в два раза более экономный больше по диаметру на 30см?
>>а что, на 3М/М4 обтекатели двигателей являются силовой частью набора крыла? не знал.
>>и вобще, вы туда двухконтурник, что ли, запихивать собрались? :)
>**************************
>ПВРД, блин собирался, я спрашиваю о принципиальной возможности поменять стандартный движок на движок большего диаметра.

а почему вы так нервничаете? :)

отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?

>Например простом и древнем как полено Ту95/142 можно поменять движок скажем на пустьтот же(условно) но с вентилятором, а вот что можно установить принципиально, или частично нового несуслышал пока...

вы сами-то хоть читаете, что пишете?
какой-то полет мысли вокруг лампочки - "поменять на новый, хотя пусть будет тот же, но с винто-вентилятором бла-бла-бла..."
бред какой-то, простите.

Ничего кроме НК-12 на Ту-95 поставить НЕЛЬЗЯ.
Ничего - потому что больше нечего.

А винто-вентилятор в связке с НК-12 кто-то уже тестировал?
Я о чем беспокоюсь, грех ведь пропустить такое передовое шоу - ТВД ДУ с соосными винто-вентиляторами...

про "простой и древний как полено" Ту-95 посмеялся, спасибо :)

>>по "аллес-капуту" вопрос остался не раскрытым. Спасибо.
>****************************
>Хорошо хотите "капута" пририсуйте плз на 3М/М4 "специзделие"В,ракету Х-20 и пару ракет Х-22 и как это будет выглядеть?

что такое "специзделие"В - не знаю, если вы про ядрен-батон, то имхо М4/3М вполне благополучно именно под него и затачивался.

Х-20 - немного поглубже утопить в фюзеляж. Благо, длина бомбоотсека 3М это позволяет.
правда, я не понимаю, за ким фигом она там вообще нужна.
показали "кузькину мать" на платформе Ту-95 - и достаточно.

Х-22 - точно так же, как и на Ту-95, подвешивается под крылом.
Не вижу проблемы.

От	Banzay
К	hardy (17.10.2007 00:24:32)
Дата	17.10.2007 22:02:08

ЛИБО ПЛОХО ПОНИМАЕШЬ ЧТО НАПИСАНО ЛИБО ...

Приветсвую!

>отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?
***********************
Из законов физики например, ибо ничего ниоткуда ни берется, для увеличения тяги нужен увеличенный объем воздуха, для экономичности нужен второй контур двигателя, т.е. увеличение диаметра...

>что такое "специзделие"В - не знаю, если вы про ядрен-батон, то имхо М4/3М вполне благополучно именно под него и затачивался.
*************************
Я вот под то самое Хрущевское "в сто мильенов тонн тротила"(с) очень удобно рассказывать красивые сказки типа "можно" и "легко", картиночку нарисуйте как это будет выглядеть.

>Х-20 - немного поглубже утопить в фюзеляж. Благо, длина бомбоотсека 3М это позволяет.
**********************************
Вот и нарисуйте в фотожопе дело 10 минут, и расскажите как ее подвешивать и снимать.

>показали "кузькину мать" на платформе Ту-95 - и достаточно.
*************************
Вы либо прикидываетесь либо изображаете из себя все знаю но ничего нискажу либо у вас проблемма с адекватным восприятием текста. Я прошу "ваши доказательства"(с) вы кроме слов ничего привести не можете...

>Х-22 - точно так же, как и на Ту-95, подвешивается под крылом.
>Не вижу проблемы.
************************
А я вот вижу что она туда не лезет.

ЗЫ у меня честно складывается впечатление что кроме как рассказывать "прекрастные песни" про Мясищева вы не можете предъявить ничего кроме сказок.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	hardy
К	Banzay (17.10.2007 22:02:08)
Дата	19.10.2007 00:23:11

Re: ЛИБО ПЛОХО

>>отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?
>***********************
>Из законов физики например, ибо ничего ниоткуда ни берется, для увеличения тяги нужен увеличенный объем воздуха, для экономичности нужен второй контур двигателя, т.е. увеличение диаметра...

1. (как минимум) что мешает перепрофилировать воздухозаборники?
2. что мешает оптимизировать компрессор?
3. двухконтуроный движок на 747 и на боевом самолете - это две большие, огромные разницы. У вас какие-то некорректные ассоциации.
Проекции, я бы даже сказал.

>>что такое "специзделие"В - не знаю, если вы про ядрен-батон, то имхо М4/3М вполне благополучно именно под него и затачивался.
>*************************
>Я вот под то самое Хрущевское "в сто мильенов тонн тротила"(с)

давайте еще песенку своем про "16 тонн", очень в тему.

>очень удобно рассказывать красивые сказки типа "можно" и "легко", картиночку нарисуйте как это будет выглядеть.

а сплясать вприсядку не нужно?
вы это, соразмерьте свои запросы с разумными границами, плиз.

>>Х-20 - немного поглубже утопить в фюзеляж. Благо, длина бомбоотсека 3М это позволяет.
>**********************************
>Вот и нарисуйте в фотожопе дело 10 минут, и расскажите как ее подвешивать и снимать.

угу, и еще ключ от квартиры, где деньги лежат.
по сути - есть, что сказать?
нет?
тогда вэлкам самостоятельно в глубокий фотошоп.

>>показали "кузькину мать" на платформе Ту-95 - и достаточно.
>*************************
>Вы либо прикидываетесь либо изображаете из себя все знаю но ничего нискажу либо у вас проблемма с адекватным восприятием текста. Я прошу "ваши доказательства"(с) вы кроме слов ничего привести не можете...

я не обязывался предоставлять вам какие-либо доказательство.
история применения мегабонбы - есть в инете, гуглите, и да воздасться вам сторицею...

>>Х-22 - точно так же, как и на Ту-95, подвешивается под крылом.
>>Не вижу проблемы.
>************************
>А я вот вижу что она туда не лезет.

"нэ лызэ, батьку...." (с)
откуда видите? чертежи, фотографии, личные впечатления?
вы Х-20, 3М, Х-22 на ностителе (Ту-95) вживую видели?
поделитесь источником знаний и видения.

>ЗЫ у меня честно складывается впечатление что кроме как рассказывать "прекрастные песни" про Мясищева вы не можете предъявить ничего кроме сказок.

вы, извините, форум немного перепутали.
с песнями и сказками - это явно не сюда.
здесть как-то больше фактами, цифрами и документами оперируют.
коих с вашей стороны я не увидел.
Увы.

От	tarasv
К	hardy (19.10.2007 00:23:11)
Дата	19.10.2007 18:29:19

Re: ЛИБО ПЛОХО

>"нэ лызэ, батьку...." (с)
>откуда видите? чертежи, фотографии, личные впечатления?
>вы Х-20, 3М, Х-22 на ностителе (Ту-95) вживую видели?
>поделитесь источником знаний и видения.

То что Х-20 подвесить под 3М можно только с использованием спецального сооружения на которое самолет надо тягачем закатывать я думал в объяснениях не нуждается. Кстати и Х-22 к нему в бомбоотсек на тележке не пролазит. Только под крыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (19.10.2007 18:29:19)
Дата	19.10.2007 22:57:26

Re: ЛИБО ПЛОХО

Приветсвую!

> То что Х-20 подвесить под 3М можно только с использованием спецального сооружения на которое самолет надо тягачем закатывать я думал в объяснениях не нуждается. Кстати и Х-22 к нему в бомбоотсек на тележке не пролазит. Только под крыло.
********************************
А крыло у него выдержит подобное извращение?
Любую КРБД ему можно повесить далеко не везде, и при велосипедной схеме шасси вполне может быть что концы крыльев начнут скрести по бетону.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	NV
К	Banzay (19.10.2007 22:57:26)
Дата	19.10.2007 23:50:43

У правильного велосипедного шасси - не начнут

>А крыло у него выдержит подобное извращение?
>Любую КРБД ему можно повесить далеко не везде, и при велосипедной схеме шасси вполне может быть что концы крыльев начнут скрести по бетону.

потому как для недопущения данного казуса на концах крыльев должны быть маленькие стоечки со смешными колесиками :) о чем тов. Мясищев знал.

Виталий

От	Banzay
К	NV (19.10.2007 23:50:43)
Дата	20.10.2007 13:36:58

а они выдержат? (-)

От	NV
К	Banzay (20.10.2007 13:36:58)
Дата	20.10.2007 14:03:09

Конечно выдержат - во всяком случае на мой инженерный взгляд

Я их не только глазами смотрел но и руками трогал. Прочность достаточна.

От	Banzay
К	NV (20.10.2007 14:03:09)
Дата	20.10.2007 14:12:02

Несколько вопросов....

Приветсвую!
>Я их не только глазами смотрел но и руками трогал. Прочность достаточна.
********************************
Вот тут есть фото... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525807.htm

Соответсвенно вопрос если аналогично повесить на 3М/М4 это все не начнет скрести по земле(мнение видевшего агрегат очень интересно).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	hardy
К	Banzay (20.10.2007 14:12:02)
Дата	21.10.2007 16:11:35

Re: Несколько вопросов....

[57K]

[66K]

справа лежат Х-22 и КСР-2УД
по-моему, вполне наглядно.

От	NV
К	Banzay (20.10.2007 14:12:02)
Дата	20.10.2007 14:27:27

Смотра куда вешать

>Приветсвую!
>>Я их не только глазами смотрел но и руками трогал. Прочность достаточна.
>********************************
>Вот тут есть фото... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525807.htm

>Соответсвенно вопрос если аналогично повесить на 3М/М4 это все не начнет скрести по земле(мнение видевшего агрегат очень интересно).

но в принципе повесить можно (поближе к центроплану) - чтобы просто по высоте нормально проходило. При взлете и посадке особых проблем возникнуть не должно, так как у этих самолетов вздыбливающаяся передняя стойка а не проседающая задняя, как на многих других аэропланах с велосипедным шасси. Поэтому я скорее положительно чем отрицательно смотрю на такую возможность.

Но конечно я сужу по достаточно давним воспоминаниям.Освежить их не удалось, так как в этом году ВМ-Т на МАКС так и не выкатили, корммерсанты хреновы. Так он и стоял на другой стороне полосы.

Виталий

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (19.10.2007 22:57:26)
Дата	19.10.2007 23:40:49

Re: ЛИБО ПЛОХО

>А крыло у него выдержит подобное извращение?

Ну если это извращение то что тогда Ту-95 с его четырьмя точками подвеса под крылом или B-52 его ПТБ чуть ли не на концах крыла и монстроузными пилонами.

>Любую КРБД ему можно повесить далеко не везде,

В штаные точки внешней подвески - под гондолы двигателей, куда ПТБ предполагалось подвешивать. Есть ли силовые нервюры дальше по размаху - не знаю, но высота профиля сразу за двигателями такая что проблемы могут быть, если подвешивать там на не под двигатели, только с местной прочностью

>и при велосипедной схеме шасси вполне может быть что концы крыльев начнут скрести по бетону.

Да да от 6% процентов взлетного веса (это пара Х-22 с БД) подвешенных под жесткий (а он там жесткий в отличии от консолей) центроплан крыло конечно прогнется - как эта хреновина вобще по вашему почти 40 лет отлетала?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (19.10.2007 23:40:49)
Дата	19.10.2007 23:53:26

Славно отлетала

> Да да от 6% процентов взлетного веса (это пара Х-22 с БД) подвешенных под жесткий (а он там жесткий в отличии от консолей) центроплан крыло конечно прогнется - как эта хреновина вобще по вашему почти 40 лет отлетала?

махая крыльями с совершенно фантастической амплитудой. Я когда первый раз в жизни увидел как 3М крылами машет - очень впечатлился.

Виталий

От	Дм. Журко
К	tarasv (19.10.2007 18:29:19)
Дата	19.10.2007 20:47:36

Американцы могли бы сделать иначе.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Например так, как дрон D-21 на SR-71. Более поздний опыт с ВМ-Т показателен. Отладить сложно, но можно. С дроном у SR были сложности, но пуск-то на далёком сверхзвуке.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (19.10.2007 20:47:36)
Дата	19.10.2007 21:20:52

Нр не смогли - с D-21/M-21 были не сложности а полный провал с изначальной

>Например так, как дрон D-21 на SR-71. Более поздний опыт с ВМ-Т показателен. Отладить сложно, но можно. С дроном у SR были сложности, но пуск-то на далёком сверхзвуке.

идеей запускать D-21 с SR-71 - это не мое мнение это мнение Келли Джонсона. Вы читали что о процессе запуска D-21 с M-21 он писал? "это был самый опасный маневр который когда либо пришлось выполнять самолету с которым я когда либо работал". И после катастрофы при третьем пуске даже попыток повторить этот цирк небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	hardy
К	Banzay (17.10.2007 22:02:08)
Дата	17.10.2007 23:16:14

fixed (+)

это чтобы вы шедевр мысли не стерли ненароком, упаси Боже.

Во-первых, я с вами на брудершафт не пил. Так что на "вы", пожалуйста.
И нервы свои поберегите, они, к сожалению, не восстанавливаются.

А к обсуждению того, что вы написали, предлагаю вернуться завтра.
После того, как вы еще раз перечитаете свой пост. Ок?

От	Banzay
К	hardy (17.10.2007 23:16:14)
Дата	18.10.2007 15:21:51

Re: fixed

Приветсвую!

>Во-первых, я с вами на брудершафт не пил. Так что на "вы", пожалуйста.
*****************************
для справки в сетевом "этикете" обращение на "вы" считается хамством...

слив защитан....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	hardy
К	Banzay (18.10.2007 15:21:51)
Дата	19.10.2007 00:01:20

Re: fixed

>>Во-первых, я с вами на брудершафт не пил. Так что на "вы", пожалуйста.
>*****************************
>для справки в сетевом "этикете" обращение на "вы" считается хамством...

давайте вы не будете рассказывать мне про азы нетикета, а я не скажу, куда вам пойти, ок?
в нетикете обращение на "вы" означает, в том числе, выражение собеседнику неприятия его позиций, взглядов, etc.
первый звонок, своего рода.

но, на ВИФ2NE (и АИФ) обращение на "вы" - это норма.
если вы не в курсе.

>слив защитан....

т.е. повтторное чтение утром собственной мессаги не помогло.
Ок.
см. выше.

От	NV
К	hardy (17.10.2007 00:24:32)
Дата	17.10.2007 12:53:45

Хотите передовое шоу ? Пожалуйста.

>Я о чем беспокоюсь, грех ведь пропустить такое передовое шоу - ТВД ДУ с соосными винто-вентиляторами...

Именно ТВД ДУ (Д-27) с соосными винто-вентиляторами.

http://combatavia.info/an70_01.jpg

Виталий

От	hardy
К	NV (17.10.2007 12:53:45)
Дата	17.10.2007 16:16:46

круто :)

>Именно ТВД ДУ (Д-27) с соосными винто-вентиляторами.
> http://combatavia.info/an70_01.jpg

я как-то особо не интересовался Ан-70.
а там вона оно как... :)))

гламурненько.
ок, кто возьмется посчитать габариты винто-вентиляторной связки для НК-12, а также диаметр точки засветки от Ту-95УВВ (усовершенствованный, винто-вентиляторный) на экране натовского радара? :)

От	Sergey Ilyin
К	hardy (17.10.2007 00:24:32)
Дата	17.10.2007 11:59:56

Про диаметр движков

>отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?

Я так думаю, оттого что главная проблема М-4/3М -- дальность. Которая элегантно "лечится" переходом на двухконтурные движки. Но увы, у "сопоставимого" ТРДД больше мидель, чем у ТРД...

С уважением, СИ

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 11:59:56)
Дата	17.10.2007 18:47:34

Дело не в двигателе, в основном, а в сечении воздухозаборника.

Здравствуйте, уважаемый Sergey Ilyin.

И способы продоления известны. Сечение заборника можно приблизить к прямугольному и даже объединить попарно. В месте установки двигателя сделать вздутие. Переделки не так велики.

Дмитрий Журко

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 18:47:34)
Дата	17.10.2007 22:33:06

а как же "лонжероны английского типа" ?? ай-яй-яй :) (-)

От	Дм. Журко
К	hardy (17.10.2007 22:33:06)
Дата	17.10.2007 22:39:19

Что Вас беспокоит? (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 22:39:19)
Дата	17.10.2007 22:46:45

меня? меня ничего не беспокоит, расслабьтесь :) (-)

От	Sergey Ilyin
К	Дм. Журко (17.10.2007 18:47:34)
Дата	17.10.2007 19:01:00

А с сечением сопла, которое сквозь задний лонжерон проходит, что делать?

Расход воздуха-то увеличится

С уважением, СИ

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 19:01:00)
Дата	17.10.2007 19:10:52

Сзади нет лонжерона. Ни нужной высоты, ни нагрузки. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 19:10:52)
Дата	17.10.2007 22:41:55

ну и о чем с Вами дальше говорить-то? (+)

"...Узловым вопросом в создании машины в целом было крыло. Его проектирование возглавили Г.Г. Матвеев и Я.Б. Нодельман. Последний в сове время был одним из авторов проекта крыла самолета "88" (Ту-16), который был тщательно отработан с участием ЦАГИ в прочностном и аэродинамическом отношении. В крыле самолета "25" Нодельман также использовал идею разработанного для Ту-16 кессонного крыла с фланцевым соединением отсеков по нервюрам, расположенным перпендикулярно оси жесткости (вернее, заднему лонжерону, что было принято из технологических соображений)..."

С. Мороз, "Мясищев М-4/3М", Архив-пресс, 2000 г.

без комментариев.

От	Дм. Журко
К	hardy (17.10.2007 22:41:55)
Дата	17.10.2007 22:53:35

Один из нескольких лонжеронов всегда задний. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 22:53:35)
Дата	17.10.2007 23:05:50

два поста выше вы утверждали, что "сзади лонжерона нет". (+)

Определитесь, для себя самого, хотя бы - таки есть или нет? :))

От	Дм. Журко
К	hardy (17.10.2007 23:05:50)
Дата	17.10.2007 23:09:17

Вы перечитайте вопрос, а после мой ответ на него. Потом задайте свой вопрос. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 23:09:17)
Дата	17.10.2007 23:22:44

без комментариев (-)

От	Андрей Сергеев
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 11:59:56)
Дата	17.10.2007 13:02:15

На варианте М-6 - 3МЕ - требуемую дальность таки обеспечили и без таких ТРДД

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

Только это произошло через 8 лет после начала работ над М-4 и аккурат ко второму закрытию мясищевского КБ.

С уважением, А.Сергеев

От	Ustinoff
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	16.10.2007 20:12:25

Re: О а...

Hello, Banzay!
You wrote on Tue, 16 Oct 2007 13:05:07 +0400:

B> кстати что-то хвалебных отзывов на его "детище" не видел(хотя может быть

Есть в сети бывший штурман ТУ-160(?) Вишняков, он очень высоко отзывается
о самолетах Мясищева. И утверждает, что американцы в первую очередь
требовали
порезать (сократить) именно их при обсуждении договорово о СНВ. Ну и
порезали.
А вот о "туполевых" он как-то не очень высокого мнения. Все это ЕМНИП.

От	Сергей Зыков
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	16.10.2007 13:12:04

Re: О а...

>А что касается сравнения Мясищева и Туполева так во Ту-95 как-то летает до сих пор....

Дак и ту-160-й летает, который в девичестве М-18

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (16.10.2007 13:12:04)
Дата	16.10.2007 16:27:28

"В чем-то, товарищи, да, но далеко не во всем"(С)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (16.10.2007 13:05:07)
Дата	16.10.2007 13:11:11

А давайте заведем :)

>>у Мясищева правильных движков небыло, а по части культуры проектирования он Туполева кроет.
>насчет "культуры проэктирования" поподробней, что-то т.Мясищев во время войны ничего стоящего в серию не запустил.
Ну, "комплекс мер по модернизации Пе-2" (пусть даже сильно урезанный) он все-таки изобрел.

>кстати что-то хвалебных отзывов на его "детище" не видел(хотя может быть и есть такие).
У меня есть большое подозрение, что Мясищев был прекрасным конструктором, но, увы, плохим технологом. Туполев эту собаку ел дольше и лучше осознавал возможности наших сборщиков :)

>А что касается сравнения Мясищева и Туполева так во Ту-95 как-то летает до сих пор....
А еще можно поспорить о вкладе Мясищева в Ту-160 :)

С уважением, СИ

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (16.10.2007 13:11:11)
Дата	16.10.2007 13:47:03

Re: А давайте...

Приветсвую!

>Ну, "комплекс мер по модернизации Пе-2" (пусть даже сильно урезанный) он все-таки изобрел.
*******************************
Он или заводчане(мне интересно)?

>У меня есть большое подозрение, что Мясищев был прекрасным конструктором, но, увы, плохим технологом. Туполев эту собаку ел дольше и лучше осознавал возможности наших сборщиков :)
*******************************
ИМХО в ГПУ лучше было поставленно преподавание предмета "технология постройки ЛА"

>>А что касается сравнения Мясищева и Туполева так во Ту-95 как-то летает до сих пор....
>А еще можно поспорить о вкладе Мясищева в Ту-160 :)
*********************************
Мона, а нуна?
ЗЫ кстати всегда мучил вопрос как у 3М М4 с модернизацией двигателей... На Ту-95-142 можно всякую х..ренотень запихать а вот на Мясищеские чудеса ИМХО как-то сильно двухконтурные движки не запехнешь при всем желаниии....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (16.10.2007 13:47:03)
Дата	17.10.2007 07:21:10

Re: Только кроме ЛАЛ все Ту-95 летают с единственным типом двигателя

>ЗЫ кстати всегда мучил вопрос как у 3М М4 с модернизацией двигателей... На Ту-95-142 можно всякую х..ренотень запихать а вот на Мясищеские чудеса ИМХО как-то сильно двухконтурные движки не запехнешь при всем желаниии....

Сильно двухконтурные как и вобще реактивные на Ту-95 не поставишь - шасси не даст. А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Иван Уфимцев
К	tarasv (17.10.2007 07:21:10)
Дата	17.10.2007 22:23:25

Re: Только кроме...

> Сильно двухконтурные как и вобще реактивные на Ту-95 не поставишь - шасси не даст.

Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.

Можно подробнее?

--
CU, Ivan

От	Денис Лобко
К	Иван Уфимцев (17.10.2007 22:23:25)
Дата	18.10.2007 11:44:19

Вы гоните, причём феерически

Гамарджобат, генацвале!
>> Сильно двухконтурные как и вобще реактивные на Ту-95 не поставишь - шасси не даст.
>
> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.

Никто не планирует ставить НК-93 на Ту-95! Даже близко. Куда его планируют ставить - "смотрите интернет".

>Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

Да-да-да. Взял, бац, и сделал. Кончайте заниматься теоретическим милитаризмом - это уже даже не смешно.

С уважением, Денис Лобко.

От	tarasv
К	Денис Лобко (18.10.2007 11:44:19)
Дата	18.10.2007 16:12:43

Re: Ну почему - ктото толи из туполевцев толи из Таганрога насчет НК-93 на Ту-95

>> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
>Никто не планирует ставить НК-93 на Ту-95! Даже близко. Куда его планируют ставить - "смотрите интернет".

высказался. Может и на гребне недавней рекламной компании НК-93 а может и всерьез. Посмотрим.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Денис Лобко
К	tarasv (18.10.2007 16:12:43)
Дата	18.10.2007 16:36:15

Если всерьёз - то их надо гнать поганой метлой

Гамарджобат, генацвале!

> высказался. Может и на гребне недавней рекламной компании НК-93 а может и всерьез. Посмотрим.

НК-93 хороший двигатель, но совсем для других аэропланов :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Денис Лобко.

От	tarasv
К	Иван Уфимцев (17.10.2007 22:23:25)
Дата	17.10.2007 23:09:42

Re: Только кроме...

> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.

Поживем - увидим. Может и встанут но там даже на первый взгляд куча проблем, например если ставить на старые места то с тем как понравится такому двигателю работать на жаровую трубу на выходе. Ну и с тем насколько вобще реально зарепить его консольно за газогенератор а не подвесить на пилоне.

>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>Можно подробнее?

Ту-156 машина для замены Ту-126 - от винтов было решено избавляться (давали помехи РЛС) и как принято у туполевцев попробовали просто поставить Д-30 напрямую на исходный Ту-126 ну или Ту-114 что вобщеи одно и тоже. Ничего не получилось и пришлось рисовать полностью новую машину.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Иван Уфимцев
К	tarasv (17.10.2007 23:09:42)
Дата	18.10.2007 00:29:50

Re: Только кроме...

>> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
> Поживем - увидим.

Угу. мне тоже интересно.

> Может и встанут но там даже на первый взгляд куча проблем, например если ставить на старые места то с тем как понравится такому двигателю работать на жаровую трубу на выходе.

Ну упадёт на 5% тяга внутренней пары. Всё равно вдвое лучше штатных по удельному расходу. В любом случае не хуже чем семейства Д-25/Д-136.

>Ну и с тем насколько вобще реально зарепить его консольно за газогенератор а не подвесить на пилоне.

Здесь понял только каждое слово в отдельности.

>>Можно подробнее?
> Ту-156 машина для замены Ту-126 - от винтов было решено избавляться (давали помехи РЛС)

Аа, этот. Ну так сами виноваты. Достаточно было винты в кольцевые насадки запихать, получив примерно 10% прирост тяги на выбранном режиме.

>и как принято у туполевцев попробовали просто поставить Д-30 напрямую на исходный Ту-126 ну или Ту-114 что вобщеи одно и тоже.

А нефиг было "как есть" лепить. Надо было их в качесве газогенератора использовать, получив таким образом турбовальные.

Соответственно, минимум 16-лопастные винты (2х8), опыт создания многолопастных винтов уже был. В насадках. Внешний диаметр около 2...2,5м. Трансзвук для ДРОЛУ нафиг не нужен.

>Ничего не получилось

... по причине похеривания документации на старую, как гласит легенда. :)

> и пришлось рисовать полностью новую машину.

Хм. Я бы сказал что очень даже получилось. В смысле, таки абсолютно новая машина. Интересная в каччестве головной машины семейства из самолёта ДРЛОУ, летающего КП, заправщика, бомбардировщика, ракетоносца, двух грузарей (рампового и контейнеровоза, последний максимально унифицирован с пассажирским) и, естественно, пассажирских. Что-то мне подсказывает(с), что причины отказа были нетехнические. В очередной раз.

--
CU, Ivan

От	tarasv
К	Иван Уфимцев (18.10.2007 00:29:50)
Дата	18.10.2007 07:01:05

Re: Только кроме...

>>Ну и с тем насколько вобще реально зарепить его консольно за газогенератор а не подвесить на пилоне.
> Здесь понял только каждое слово в отдельности.

Конструкция НК-93 рассчитана на то что его подвесят на пилоне за силовое кольцо капота винтовентилятора а на Ту-95 придется крепить на раме за газогенератор что можнт заскончиться тем что придется делать другой капот.

> Аа, этот. Ну так сами виноваты. Достаточно было винты в кольцевые насадки запихать, получив примерно 10% прирост тяги на выбранном режиме.

Чтото не очень много таких винтов на самолетах кроме СЛА встречается. К тому-же все эти саблевиднве лопасти и прочии винтовентиляторы и через 30 лет с трудом из разряда экзотики выходят.

>А нефиг было "как есть" лепить. Надо было их в качесве газогенератора использовать, получив таким образом турбовальные.

Винты помеху по низколетящим давали, так что винтовой категорически нельзя.

>>Ничего не получилось
>... по причине похеривания документации на старую, как гласит легенда. :)

Оснастки, но это касалось фюзеляжа старое крыло никак не получалось использовать.

>Хм. Я бы сказал что очень даже получилось. В смысле, таки абсолютно новая машина. Интересная в каччестве головной машины семейства из самолёта ДРЛОУ, летающего КП, заправщика, бомбардировщика, ракетоносца, двух грузарей (рампового и контейнеровоза, последний максимально унифицирован с пассажирским) и, естественно, пассажирских. Что-то мне подсказывает(с), что причины отказа были нетехнические. В очередной раз.

Если глянуть на шасси то видно что эта цапля на рамповый грузовик не годилась никак. А пассажир - тогда Ту-154 доводили да и машина в промежутке между Ту-154 и Ил-86 (которвй уже маячил на горизонте) както не вписывалась в желания Аэрофлота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	Иван Уфимцев (17.10.2007 22:23:25)
Дата	17.10.2007 22:51:16

Это переделка всего крыла и половины фюзеляжа. Бред.

Здравствуйте, уважаемый Иван.

> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
>Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

НК-93 над крылом? Нет? Тогда как получить прежний обдув механизации крыла на посадке?

Гондолы сейчас пересекают крыло, если пилоны, то силовая часть крыла тоже насмарку, шасси девать некуда.

Если двигатели делать над крылом, как Ан-72, то зачем такое шасси? Куда его прятать?

Если шасси переделать, уменьшить, теперешний фюзеляж начнёт цеплять полосу.

>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>Можно подробнее?

Смысла нет что-либо менять. Исключительный планер с исключительными двигателями, движителями, крылом, шасси и фюзеляжем. Пытаться что-то переменить здесь невозможно.

Теперь значительно проще переделать Ту-204 в бомбардировщик, Ту-95 превзойдёт во всём.

Дмитрий Журко

От	Иван Уфимцев
К	Дм. Журко (17.10.2007 22:51:16)
Дата	17.10.2007 23:57:36

Re: Это переделка...

>> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
>>Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

>НК-93 над крылом? Нет?

По крайней мере внешний. Как на Ил-18.

Тогда как получить прежний обдув механизации крыла на посадке?

>Гондолы сейчас пересекают крыло, если пилоны, то силовая часть крыла тоже насмарку, шасси девать некуда.

Не вижу связи.

>Если двигатели делать над крылом, как Ан-72,

Это скажем так предельный случай. Реально как на Ил-18 скорее.

>то зачем такое шасси? Куда его прятать?

В гондолы. Штатные.

>Если шасси переделать, уменьшить, теперешний фюзеляж начнёт цеплять полосу.

Вот и не трогать шасси.

>>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>>Можно подробнее?
>Смысла нет что-либо менять. Исключительный планер с исключительными двигателями, движителями, крылом, шасси и фюзеляжем. Пытаться что-то переменить здесь невозможно.

Пока только завывания. Никаких описаний реальной попытки перепроэктирования не вижу. Более того, не вижу и ничего исключительного. Ни в самом самолёте, ни в НК-12.

>Теперь значительно проще переделать Ту-204 в бомбардировщик, Ту-95 превзойдёт во всём.

Зачем брать заведомо устаревшую машину? Опять же, переделывается весь фюзеляж. К тому же для "большого" надо и брать что-то соответствующее.

--
CU, Ivan

От	Дм. Журко
К	Иван Уфимцев (17.10.2007 23:57:36)
Дата	18.10.2007 00:27:17

Не об НК-93, а о двухконтурных. Вы поминали. Заменить винтовой другим можно.

Добрый вечер, уважаемый Иван.

Не "завывания", а точные доводы. Обдув нужен, шасси не переделать, реактивный двигатель неприемлем. Устарел Ту-95, а не Ту-204. Причём устарел быстро. Об этом и Самойлович писал, если не перепутал его.

Дмитрий Журко

От	NV
К	Дм. Журко (17.10.2007 22:51:16)
Дата	17.10.2007 23:05:21

Вам конечно виднее, однако Туполев такой вариант бредом не считал

>>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>>Можно подробнее?
>
>Смысла нет что-либо менять. Исключительный планер с исключительными двигателями, движителями, крылом, шасси и фюзеляжем. Пытаться что-то переменить здесь невозможно.

и проект "99" под 4 ТРД таки в природе существовал.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (17.10.2007 23:05:21)
Дата	17.10.2007 23:14:51

Мне виднее. АНТ и Ту-22 с крылом изменяемой стреловидности предлагал. Вы знаете. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (16.10.2007 13:47:03)
Дата	16.10.2007 14:08:22

Про двигатели

>ЗЫ кстати всегда мучил вопрос как у 3М М4 с модернизацией двигателей... На Ту-95-142 можно всякую х..ренотень запихать а вот на Мясищеские чудеса ИМХО как-то сильно двухконтурные движки не запехнешь при всем желаниии....

Ну, с практической точки зрения уже никак, я полагаю.

А с теоретической -- тоже плохо. Ровно те же грабли, на которые наступили с Ту-16 -- "труба" в лонжеронах крыла, в которую вставлен двигатель, жестко регламентирует его размеры. Ни больше, ни меньше. Что резко ухудшает преспективы модернизации.

С уважением, СИ

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (16.10.2007 14:08:22)
Дата	17.10.2007 00:17:10

Можно менять, и у Ту-95, и у B-52, и даже Nimrod скажем, но редко меняют. (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (16.10.2007 14:08:22)
Дата	16.10.2007 14:12:01

она не "ухудшает" она хоронит.... (-)

От	Cat
К	Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата	18.10.2007 15:18:56

Почему?

Тягу увеличивать- смысла большого нет, она у ТВД и так на взлете максимальна относительно других типов двигателей. А вот газогенераторы заменить на более современные, с большей температурой газов (и более экономичные) - смысл есть, за счет этого увеличивается либо дальность, либо вес полезной нагрузки. А по диаметру новые газогенераторы будут не больше старых (если не меньше - КПД-то вырастет при заданной тяге).

От	tarasv
К	Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата	17.10.2007 01:22:22

Re: В Мку при модернизации воткнули ВД-7 меньшего диаметра чем АМ-3

ничего не мешало вернуться к прежнему диаметру. B-52 не получится (суммарная площадь сечения воздушных каналов 3М 70% от миделя всех TF33 B-52) но покувыркаться можно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Иван Уфимцев
К	tarasv (17.10.2007 01:22:22)
Дата	17.10.2007 22:21:21

Re: В Мку...

> ничего не мешало вернуться к прежнему диаметру. B-52 не получится

Получится лучше. :)

> (суммарная площадь сечения воздушных каналов 3М 70% от миделя всех TF33 B-52)

Это не страшно..

>но покувыркаться можно.

..Угу. Например, добавить пятый и шестой движки на пилонах.

Плюс более другие варианты. Например, вынести вентилятор с оси. Чай, вертолёты не один десяток лет делают.

--
CU, Ivan

От	Exeter
К	Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата	16.10.2007 15:48:17

Не хоронит - на "Нимроде" же не похоронила :-)) (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата	16.10.2007 14:23:06

Ну... существующий движок всегда можно немного подпилить...

Но в принципе да -- хоронит.

С уважением, СИ

От	Сергей Зыков
К	Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата	16.10.2007 14:22:46

Мясищев выжимал аэродинамическое качество из планера

а других двигателей у него все одно не было

От	Banzay
К	Сергей Зыков (16.10.2007 14:22:46)
Дата	16.10.2007 14:32:13

т.е. подумать вперед он "ниасилил"?

Приветсвую!
>а других двигателей у него все одно не было
*************************************
Не было или не планировалось?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата	17.10.2007 01:27:11

Re: ниасилили в первую очередь двигателисты - с АМ-3 или ВД7 в гондолах

>>а других двигателей у него все одно не было
>Не было или не планировалось?

дальность выходила совсем маленькая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата	16.10.2007 16:33:42

Re: т.е. подумать...

Приветствую, уважаемый Banzay!
>Приветсвую!
>>а других двигателей у него все одно не было
>*************************************
>Не было или не планировалось?

Не было. То, что хотели ставить изначально, довели только к году 60-му.

Насчет "подумать вперед" - М-4/М-6 на конец 50-х считались устаревшими, как, кстати, и В-52. Там на очереди были М-52/56/57, туполевское "125" и "135" семейство, "Валькирия" и прочие двух-трехмаховые чудеса техники.

С уважением, А.Сергеев

От	(v.)Krebs
К	Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата	16.10.2007 16:23:36

подумать вперед

Si vis pacem, para bellum

>>а других двигателей у него все одно не было
>Не было или не планировалось?
получается, когда новые движки выпекаются, как пирожки в печи, регулярно и раз в 2-3 года. В отсутствие регулярности сего процесса "осиливать" - чревато, т.к. можно оказаться с готовым аппаратом, но без доведенных двигателей, это Вы и сами понимаете.

От	Constantin
К	Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата	16.10.2007 15:14:36

Re: т.е. подумать...

>Приветсвую!
>>а других двигателей у него все одно не было
>*************************************
>Не было или не планировалось?

а что в начале 50-х планировалось что самолет простоит на вооружении 40-50 лет?
Весь предыдущий опыт говорил что его через несколько лет в утиль. Это сейчас можно про модернизации говорить.

Сам по себе 3М достаточно неплохой самолет. Весьма совершенная аэродинамика, прогрессивное (как тогда казалось) шасси. Кстати нужно вспомнить что именно он поднял Буран.
А недостатки - есть и недостатки. Движки паршивые, но это не к Мясищеву
к Мясищеву можно предьявить претензии за излишнюю любовь к магниевым сплавым, катапультированию вниз ну и еще можно найти.

От	Сергей Зыков
К	Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата	16.10.2007 15:00:31

вам бы у ЛавренийПалыча работать :)

дела конструкторам шить хорошо получаеццо

От	Banzay
К	Сергей Зыков (16.10.2007 15:00:31)
Дата	16.10.2007 15:14:23

я в прошлой жизни там работал;-))) (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата	16.10.2007 14:48:03

Более того, засада, в которую попал Ту-16, уже была известна...

Но уж больно заманчивая компоновка для аэродинамика-теоретика получалась...

С уважением, СИ

От	NV
К	Sergey Ilyin (16.10.2007 14:48:03)
Дата	16.10.2007 15:39:58

В эту засаду и за границей много кто попал. (-)

От	Banzay
К	NV (16.10.2007 15:39:58)
Дата	16.10.2007 16:15:35

За границей гамма двигателей сильно побольше....

Приветсвую!

В Грине"Реактивные самолеты" за 1952 год есть интереснейшая заметка о том как группировались ТРД в штата, там если не изменяет память ТРД были сгруппированны по диаметрам...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Constantin
К	Banzay (16.10.2007 16:15:35)
Дата	16.10.2007 17:00:50

Зато у нас с этим проще

Просто двигателистам ставится задача - создать такой же по габаритам но более экономичный. А если совсем засада то просто создается новый самолет.

вообще идея модернизаций даже в гражданской авиации прижилась относительно недавно.