От Sergey Ilyin
К Banzay
Дата 16.10.2007 13:11:11
Рубрики Современность; Танки;

А давайте заведем :)

>>у Мясищева правильных движков небыло, а по части культуры проектирования он Туполева кроет.
>насчет "культуры проэктирования" поподробней, что-то т.Мясищев во время войны ничего стоящего в серию не запустил.
Ну, "комплекс мер по модернизации Пе-2" (пусть даже сильно урезанный) он все-таки изобрел.

>кстати что-то хвалебных отзывов на его "детище" не видел(хотя может быть и есть такие).
У меня есть большое подозрение, что Мясищев был прекрасным конструктором, но, увы, плохим технологом. Туполев эту собаку ел дольше и лучше осознавал возможности наших сборщиков :)

>А что касается сравнения Мясищева и Туполева так во Ту-95 как-то летает до сих пор....
А еще можно поспорить о вкладе Мясищева в Ту-160 :)

С уважением, СИ
От Banzay
К Sergey Ilyin (16.10.2007 13:11:11)
Дата 16.10.2007 13:47:03

Re: А давайте...

Приветсвую!

>Ну, "комплекс мер по модернизации Пе-2" (пусть даже сильно урезанный) он все-таки изобрел.
*******************************
Он или заводчане(мне интересно)?

>У меня есть большое подозрение, что Мясищев был прекрасным конструктором, но, увы, плохим технологом. Туполев эту собаку ел дольше и лучше осознавал возможности наших сборщиков :)
*******************************
ИМХО в ГПУ лучше было поставленно преподавание предмета "технология постройки ЛА"


>>А что касается сравнения Мясищева и Туполева так во Ту-95 как-то летает до сих пор....
>А еще можно поспорить о вкладе Мясищева в Ту-160 :)
*********************************
Мона, а нуна?
ЗЫ кстати всегда мучил вопрос как у 3М М4 с модернизацией двигателей... На Ту-95-142 можно всякую х..ренотень запихать а вот на Мясищеские чудеса ИМХО как-то сильно двухконтурные движки не запехнешь при всем желаниии....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (16.10.2007 13:47:03)
Дата 17.10.2007 07:21:10

Re: Только кроме ЛАЛ все Ту-95 летают с единственным типом двигателя

>ЗЫ кстати всегда мучил вопрос как у 3М М4 с модернизацией двигателей... На Ту-95-142 можно всякую х..ренотень запихать а вот на Мясищеские чудеса ИМХО как-то сильно двухконтурные движки не запехнешь при всем желаниии....

Сильно двухконтурные как и вобще реактивные на Ту-95 не поставишь - шасси не даст. А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (17.10.2007 07:21:10)
Дата 17.10.2007 22:23:25

Re: Только кроме...

> Сильно двухконтурные как и вобще реактивные на Ту-95 не поставишь - шасси не даст.

Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.

Можно подробнее?

--
CU, Ivan
От Денис Лобко
К Иван Уфимцев (17.10.2007 22:23:25)
Дата 18.10.2007 11:44:19

Вы гоните, причём феерически

Гамарджобат, генацвале!
>> Сильно двухконтурные как и вобще реактивные на Ту-95 не поставишь - шасси не даст.
>
> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.

Никто не планирует ставить НК-93 на Ту-95! Даже близко. Куда его планируют ставить - "смотрите интернет".

>Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

Да-да-да. Взял, бац, и сделал. Кончайте заниматься теоретическим милитаризмом - это уже даже не смешно.

С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Денис Лобко (18.10.2007 11:44:19)
Дата 18.10.2007 16:12:43

Re: Ну почему - ктото толи из туполевцев толи из Таганрога насчет НК-93 на Ту-95

>> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
>Никто не планирует ставить НК-93 на Ту-95! Даже близко. Куда его планируют ставить - "смотрите интернет".

высказался. Может и на гребне недавней рекламной компании НК-93 а может и всерьез. Посмотрим.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Денис Лобко
К tarasv (18.10.2007 16:12:43)
Дата 18.10.2007 16:36:15

Если всерьёз - то их надо гнать поганой метлой

Гамарджобат, генацвале!

> высказался. Может и на гребне недавней рекламной компании НК-93 а может и всерьез. Посмотрим.

НК-93 хороший двигатель, но совсем для других аэропланов :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Иван Уфимцев (17.10.2007 22:23:25)
Дата 17.10.2007 23:09:42

Re: Только кроме...

> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.

Поживем - увидим. Может и встанут но там даже на первый взгляд куча проблем, например если ставить на старые места то с тем как понравится такому двигателю работать на жаровую трубу на выходе. Ну и с тем насколько вобще реально зарепить его консольно за газогенератор а не подвесить на пилоне.

>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>Можно подробнее?

Ту-156 машина для замены Ту-126 - от винтов было решено избавляться (давали помехи РЛС) и как принято у туполевцев попробовали просто поставить Д-30 напрямую на исходный Ту-126 ну или Ту-114 что вобщеи одно и тоже. Ничего не получилось и пришлось рисовать полностью новую машину.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (17.10.2007 23:09:42)
Дата 18.10.2007 00:29:50

Re: Только кроме...

>> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
> Поживем - увидим.

Угу. мне тоже интересно.

> Может и встанут но там даже на первый взгляд куча проблем, например если ставить на старые места то с тем как понравится такому двигателю работать на жаровую трубу на выходе.

Ну упадёт на 5% тяга внутренней пары. Всё равно вдвое лучше штатных по удельному расходу. В любом случае не хуже чем семейства Д-25/Д-136.

>Ну и с тем насколько вобще реально зарепить его консольно за газогенератор а не подвесить на пилоне.

Здесь понял только каждое слово в отдельности.

>>Можно подробнее?
> Ту-156 машина для замены Ту-126 - от винтов было решено избавляться (давали помехи РЛС)

Аа, этот. Ну так сами виноваты. Достаточно было винты в кольцевые насадки запихать, получив примерно 10% прирост тяги на выбранном режиме.

>и как принято у туполевцев попробовали просто поставить Д-30 напрямую на исходный Ту-126 ну или Ту-114 что вобщеи одно и тоже.

А нефиг было "как есть" лепить. Надо было их в качесве газогенератора использовать, получив таким образом турбовальные.

Соответственно, минимум 16-лопастные винты (2х8), опыт создания многолопастных винтов уже был. В насадках. Внешний диаметр около 2...2,5м. Трансзвук для ДРОЛУ нафиг не нужен.

>Ничего не получилось

... по причине похеривания документации на старую, как гласит легенда. :)

> и пришлось рисовать полностью новую машину.

Хм. Я бы сказал что очень даже получилось. В смысле, таки абсолютно новая машина. Интересная в каччестве головной машины семейства из самолёта ДРЛОУ, летающего КП, заправщика, бомбардировщика, ракетоносца, двух грузарей (рампового и контейнеровоза, последний максимально унифицирован с пассажирским) и, естественно, пассажирских. Что-то мне подсказывает(с), что причины отказа были нетехнические. В очередной раз.


--
CU, Ivan
От tarasv
К Иван Уфимцев (18.10.2007 00:29:50)
Дата 18.10.2007 07:01:05

Re: Только кроме...

>>Ну и с тем насколько вобще реально зарепить его консольно за газогенератор а не подвесить на пилоне.
> Здесь понял только каждое слово в отдельности.

Конструкция НК-93 рассчитана на то что его подвесят на пилоне за силовое кольцо капота винтовентилятора а на Ту-95 придется крепить на раме за газогенератор что можнт заскончиться тем что придется делать другой капот.

> Аа, этот. Ну так сами виноваты. Достаточно было винты в кольцевые насадки запихать, получив примерно 10% прирост тяги на выбранном режиме.
Чтото не очень много таких винтов на самолетах кроме СЛА встречается. К тому-же все эти саблевиднве лопасти и прочии винтовентиляторы и через 30 лет с трудом из разряда экзотики выходят.

>А нефиг было "как есть" лепить. Надо было их в качесве газогенератора использовать, получив таким образом турбовальные.
Винты помеху по низколетящим давали, так что винтовой категорически нельзя.

>>Ничего не получилось
>... по причине похеривания документации на старую, как гласит легенда. :)

Оснастки, но это касалось фюзеляжа старое крыло никак не получалось использовать.

>Хм. Я бы сказал что очень даже получилось. В смысле, таки абсолютно новая машина. Интересная в каччестве головной машины семейства из самолёта ДРЛОУ, летающего КП, заправщика, бомбардировщика, ракетоносца, двух грузарей (рампового и контейнеровоза, последний максимально унифицирован с пассажирским) и, естественно, пассажирских. Что-то мне подсказывает(с), что причины отказа были нетехнические. В очередной раз.

Если глянуть на шасси то видно что эта цапля на рамповый грузовик не годилась никак. А пассажир - тогда Ту-154 доводили да и машина в промежутке между Ту-154 и Ил-86 (которвй уже маячил на горизонте) както не вписывалась в желания Аэрофлота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (17.10.2007 22:23:25)
Дата 17.10.2007 22:51:16

Это переделка всего крыла и половины фюзеляжа. Бред.

Здравствуйте, уважаемый Иван.

> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
>Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

НК-93 над крылом? Нет? Тогда как получить прежний обдув механизации крыла на посадке?

Гондолы сейчас пересекают крыло, если пилоны, то силовая часть крыла тоже насмарку, шасси девать некуда.

Если двигатели делать над крылом, как Ан-72, то зачем такое шасси? Куда его прятать?

Если шасси переделать, уменьшить, теперешний фюзеляж начнёт цеплять полосу.

>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>Можно подробнее?

Смысла нет что-либо менять. Исключительный планер с исключительными двигателями, движителями, крылом, шасси и фюзеляжем. Пытаться что-то переменить здесь невозможно.

Теперь значительно проще переделать Ту-204 в бомбардировщик, Ту-95 превзойдёт во всём.

Дмитрий Журко
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (17.10.2007 22:51:16)
Дата 17.10.2007 23:57:36

Re: Это переделка...

>> Мнээ, сейчас туда планируют НК-93.
>>Что-то менее двухконтурное тоже можно. Выхлоп над крылом делать.

>НК-93 над крылом? Нет?

По крайней мере внешний. Как на Ил-18.

Тогда как получить прежний обдув механизации крыла на посадке?

>Гондолы сейчас пересекают крыло, если пилоны, то силовая часть крыла тоже насмарку, шасси девать некуда.

Не вижу связи.

>Если двигатели делать над крылом, как Ан-72,

Это скажем так предельный случай. Реально как на Ил-18 скорее.

>то зачем такое шасси? Куда его прятать?

В гондолы. Штатные.

>Если шасси переделать, уменьшить, теперешний фюзеляж начнёт цеплять полосу.

Вот и не трогать шасси.

>>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>>Можно подробнее?
>Смысла нет что-либо менять. Исключительный планер с исключительными двигателями, движителями, крылом, шасси и фюзеляжем. Пытаться что-то переменить здесь невозможно.

Пока только завывания. Никаких описаний реальной попытки перепроэктирования не вижу. Более того, не вижу и ничего исключительного. Ни в самом самолёте, ни в НК-12.

>Теперь значительно проще переделать Ту-204 в бомбардировщик, Ту-95 превзойдёт во всём.

Зачем брать заведомо устаревшую машину? Опять же, переделывается весь фюзеляж. К тому же для "большого" надо и брать что-то соответствующее.


--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (17.10.2007 23:57:36)
Дата 18.10.2007 00:27:17

Не об НК-93, а о двухконтурных. Вы поминали. Заменить винтовой другим можно.

Добрый вечер, уважаемый Иван.

Не "завывания", а точные доводы. Обдув нужен, шасси не переделать, реактивный двигатель неприемлем. Устарел Ту-95, а не Ту-204. Причём устарел быстро. Об этом и Самойлович писал, если не перепутал его.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (17.10.2007 22:51:16)
Дата 17.10.2007 23:05:21

Вам конечно виднее, однако Туполев такой вариант бредом не считал

>>>А реальная попытка спроектировать модификацию Ту-95 со свистками закончилась полным перепроектированием самолета.
>>Можно подробнее?
>
>Смысла нет что-либо менять. Исключительный планер с исключительными двигателями, движителями, крылом, шасси и фюзеляжем. Пытаться что-то переменить здесь невозможно.

и проект "99" под 4 ТРД таки в природе существовал.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (17.10.2007 23:05:21)
Дата 17.10.2007 23:14:51

Мне виднее. АНТ и Ту-22 с крылом изменяемой стреловидности предлагал. Вы знаете. (-)
От Sergey Ilyin
К Banzay (16.10.2007 13:47:03)
Дата 16.10.2007 14:08:22

Про двигатели

>ЗЫ кстати всегда мучил вопрос как у 3М М4 с модернизацией двигателей... На Ту-95-142 можно всякую х..ренотень запихать а вот на Мясищеские чудеса ИМХО как-то сильно двухконтурные движки не запехнешь при всем желаниии....

Ну, с практической точки зрения уже никак, я полагаю.

А с теоретической -- тоже плохо. Ровно те же грабли, на которые наступили с Ту-16 -- "труба" в лонжеронах крыла, в которую вставлен двигатель, жестко регламентирует его размеры. Ни больше, ни меньше. Что резко ухудшает преспективы модернизации.

С уважением, СИ
От Дм. Журко
К Sergey Ilyin (16.10.2007 14:08:22)
Дата 17.10.2007 00:17:10

Можно менять, и у Ту-95, и у B-52, и даже Nimrod скажем, но редко меняют. (-)
От Banzay
К Sergey Ilyin (16.10.2007 14:08:22)
Дата 16.10.2007 14:12:01

она не "ухудшает" она хоронит.... (-)
От Cat
К Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата 18.10.2007 15:18:56

Почему?

Тягу увеличивать- смысла большого нет, она у ТВД и так на взлете максимальна относительно других типов двигателей. А вот газогенераторы заменить на более современные, с большей температурой газов (и более экономичные) - смысл есть, за счет этого увеличивается либо дальность, либо вес полезной нагрузки. А по диаметру новые газогенераторы будут не больше старых (если не меньше - КПД-то вырастет при заданной тяге).
От tarasv
К Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата 17.10.2007 01:22:22

Re: В Мку при модернизации воткнули ВД-7 меньшего диаметра чем АМ-3

ничего не мешало вернуться к прежнему диаметру. B-52 не получится (суммарная площадь сечения воздушных каналов 3М 70% от миделя всех TF33 B-52) но покувыркаться можно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (17.10.2007 01:22:22)
Дата 17.10.2007 22:21:21

Re: В Мку...

> ничего не мешало вернуться к прежнему диаметру. B-52 не получится

Получится лучше. :)

> (суммарная площадь сечения воздушных каналов 3М 70% от миделя всех TF33 B-52)

Это не страшно..

>но покувыркаться можно.

..Угу. Например, добавить пятый и шестой движки на пилонах.

Плюс более другие варианты. Например, вынести вентилятор с оси. Чай, вертолёты не один десяток лет делают.


--
CU, Ivan
От Exeter
К Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата 16.10.2007 15:48:17

Не хоронит - на "Нимроде" же не похоронила :-)) (-)
От Sergey Ilyin
К Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата 16.10.2007 14:23:06

Ну... существующий движок всегда можно немного подпилить...

Но в принципе да -- хоронит.

С уважением, СИ
От Сергей Зыков
К Banzay (16.10.2007 14:12:01)
Дата 16.10.2007 14:22:46

Мясищев выжимал аэродинамическое качество из планера

а других двигателей у него все одно не было
От Banzay
К Сергей Зыков (16.10.2007 14:22:46)
Дата 16.10.2007 14:32:13

т.е. подумать вперед он "ниасилил"?

Приветсвую!
>а других двигателей у него все одно не было
*************************************
Не было или не планировалось?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата 17.10.2007 01:27:11

Re: ниасилили в первую очередь двигателисты - с АМ-3 или ВД7 в гондолах

>>а других двигателей у него все одно не было
>Не было или не планировалось?

дальность выходила совсем маленькая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата 16.10.2007 16:33:42

Re: т.е. подумать...

Приветствую, уважаемый Banzay!
>Приветсвую!
>>а других двигателей у него все одно не было
>*************************************
>Не было или не планировалось?

Не было. То, что хотели ставить изначально, довели только к году 60-му.

Насчет "подумать вперед" - М-4/М-6 на конец 50-х считались устаревшими, как, кстати, и В-52. Там на очереди были М-52/56/57, туполевское "125" и "135" семейство, "Валькирия" и прочие двух-трехмаховые чудеса техники.

С уважением, А.Сергеев
От (v.)Krebs
К Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата 16.10.2007 16:23:36

подумать вперед

Si vis pacem, para bellum

>>а других двигателей у него все одно не было
>Не было или не планировалось?
получается, когда новые движки выпекаются, как пирожки в печи, регулярно и раз в 2-3 года. В отсутствие регулярности сего процесса "осиливать" - чревато, т.к. можно оказаться с готовым аппаратом, но без доведенных двигателей, это Вы и сами понимаете.
От Constantin
К Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата 16.10.2007 15:14:36

Re: т.е. подумать...

>Приветсвую!
>>а других двигателей у него все одно не было
>*************************************
>Не было или не планировалось?

а что в начале 50-х планировалось что самолет простоит на вооружении 40-50 лет?
Весь предыдущий опыт говорил что его через несколько лет в утиль. Это сейчас можно про модернизации говорить.

Сам по себе 3М достаточно неплохой самолет. Весьма совершенная аэродинамика, прогрессивное (как тогда казалось) шасси. Кстати нужно вспомнить что именно он поднял Буран.
А недостатки - есть и недостатки. Движки паршивые, но это не к Мясищеву
к Мясищеву можно предьявить претензии за излишнюю любовь к магниевым сплавым, катапультированию вниз ну и еще можно найти.
От Сергей Зыков
К Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата 16.10.2007 15:00:31

вам бы у ЛавренийПалыча работать :)

дела конструкторам шить хорошо получаеццо
От Banzay
К Сергей Зыков (16.10.2007 15:00:31)
Дата 16.10.2007 15:14:23

я в прошлой жизни там работал;-))) (-)
От Sergey Ilyin
К Banzay (16.10.2007 14:32:13)
Дата 16.10.2007 14:48:03

Более того, засада, в которую попал Ту-16, уже была известна...

Но уж больно заманчивая компоновка для аэродинамика-теоретика получалась...

С уважением, СИ
От NV
К Sergey Ilyin (16.10.2007 14:48:03)
Дата 16.10.2007 15:39:58

В эту засаду и за границей много кто попал. (-)
От Banzay
К NV (16.10.2007 15:39:58)
Дата 16.10.2007 16:15:35

За границей гамма двигателей сильно побольше....

Приветсвую!

В Грине"Реактивные самолеты" за 1952 год есть интереснейшая заметка о том как группировались ТРД в штата, там если не изменяет память ТРД были сгруппированны по диаметрам...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (16.10.2007 16:15:35)
Дата 16.10.2007 17:00:50

Зато у нас с этим проще

Просто двигателистам ставится задача - создать такой же по габаритам но более экономичный. А если совсем засада то просто создается новый самолет.

вообще идея модернизаций даже в гражданской авиации прижилась относительно недавно.