ВИФ2 NE : Ветка : [2 Banzay]

От	hardy
К	Banzay
Дата	17.10.2007 00:24:32
Рубрики	Современность; Танки;

[2 Banzay]

>>>И как видится замена двигателя, если скажем гипотетический движок в два раза более экономный больше по диаметру на 30см?
>>а что, на 3М/М4 обтекатели двигателей являются силовой частью набора крыла? не знал.
>>и вобще, вы туда двухконтурник, что ли, запихивать собрались? :)
>**************************
>ПВРД, блин собирался, я спрашиваю о принципиальной возможности поменять стандартный движок на движок большего диаметра.

а почему вы так нервничаете? :)

отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?

>Например простом и древнем как полено Ту95/142 можно поменять движок скажем на пустьтот же(условно) но с вентилятором, а вот что можно установить принципиально, или частично нового несуслышал пока...

вы сами-то хоть читаете, что пишете?
какой-то полет мысли вокруг лампочки - "поменять на новый, хотя пусть будет тот же, но с винто-вентилятором бла-бла-бла..."
бред какой-то, простите.

Ничего кроме НК-12 на Ту-95 поставить НЕЛЬЗЯ.
Ничего - потому что больше нечего.

А винто-вентилятор в связке с НК-12 кто-то уже тестировал?
Я о чем беспокоюсь, грех ведь пропустить такое передовое шоу - ТВД ДУ с соосными винто-вентиляторами...

про "простой и древний как полено" Ту-95 посмеялся, спасибо :)

>>по "аллес-капуту" вопрос остался не раскрытым. Спасибо.
>****************************
>Хорошо хотите "капута" пририсуйте плз на 3М/М4 "специзделие"В,ракету Х-20 и пару ракет Х-22 и как это будет выглядеть?

что такое "специзделие"В - не знаю, если вы про ядрен-батон, то имхо М4/3М вполне благополучно именно под него и затачивался.

Х-20 - немного поглубже утопить в фюзеляж. Благо, длина бомбоотсека 3М это позволяет.
правда, я не понимаю, за ким фигом она там вообще нужна.
показали "кузькину мать" на платформе Ту-95 - и достаточно.

Х-22 - точно так же, как и на Ту-95, подвешивается под крылом.
Не вижу проблемы.

От	Banzay
К	hardy (17.10.2007 00:24:32)
Дата	17.10.2007 22:02:08

ЛИБО ПЛОХО ПОНИМАЕШЬ ЧТО НАПИСАНО ЛИБО ...

Приветсвую!

>отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?
***********************
Из законов физики например, ибо ничего ниоткуда ни берется, для увеличения тяги нужен увеличенный объем воздуха, для экономичности нужен второй контур двигателя, т.е. увеличение диаметра...

>что такое "специзделие"В - не знаю, если вы про ядрен-батон, то имхо М4/3М вполне благополучно именно под него и затачивался.
*************************
Я вот под то самое Хрущевское "в сто мильенов тонн тротила"(с) очень удобно рассказывать красивые сказки типа "можно" и "легко", картиночку нарисуйте как это будет выглядеть.

>Х-20 - немного поглубже утопить в фюзеляж. Благо, длина бомбоотсека 3М это позволяет.
**********************************
Вот и нарисуйте в фотожопе дело 10 минут, и расскажите как ее подвешивать и снимать.

>показали "кузькину мать" на платформе Ту-95 - и достаточно.
*************************
Вы либо прикидываетесь либо изображаете из себя все знаю но ничего нискажу либо у вас проблемма с адекватным восприятием текста. Я прошу "ваши доказательства"(с) вы кроме слов ничего привести не можете...

>Х-22 - точно так же, как и на Ту-95, подвешивается под крылом.
>Не вижу проблемы.
************************
А я вот вижу что она туда не лезет.

ЗЫ у меня честно складывается впечатление что кроме как рассказывать "прекрастные песни" про Мясищева вы не можете предъявить ничего кроме сказок.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	hardy
К	Banzay (17.10.2007 22:02:08)
Дата	19.10.2007 00:23:11

Re: ЛИБО ПЛОХО

>>отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?
>***********************
>Из законов физики например, ибо ничего ниоткуда ни берется, для увеличения тяги нужен увеличенный объем воздуха, для экономичности нужен второй контур двигателя, т.е. увеличение диаметра...

1. (как минимум) что мешает перепрофилировать воздухозаборники?
2. что мешает оптимизировать компрессор?
3. двухконтуроный движок на 747 и на боевом самолете - это две большие, огромные разницы. У вас какие-то некорректные ассоциации.
Проекции, я бы даже сказал.

>>что такое "специзделие"В - не знаю, если вы про ядрен-батон, то имхо М4/3М вполне благополучно именно под него и затачивался.
>*************************
>Я вот под то самое Хрущевское "в сто мильенов тонн тротила"(с)

давайте еще песенку своем про "16 тонн", очень в тему.

>очень удобно рассказывать красивые сказки типа "можно" и "легко", картиночку нарисуйте как это будет выглядеть.

а сплясать вприсядку не нужно?
вы это, соразмерьте свои запросы с разумными границами, плиз.

>>Х-20 - немного поглубже утопить в фюзеляж. Благо, длина бомбоотсека 3М это позволяет.
>**********************************
>Вот и нарисуйте в фотожопе дело 10 минут, и расскажите как ее подвешивать и снимать.

угу, и еще ключ от квартиры, где деньги лежат.
по сути - есть, что сказать?
нет?
тогда вэлкам самостоятельно в глубокий фотошоп.

>>показали "кузькину мать" на платформе Ту-95 - и достаточно.
>*************************
>Вы либо прикидываетесь либо изображаете из себя все знаю но ничего нискажу либо у вас проблемма с адекватным восприятием текста. Я прошу "ваши доказательства"(с) вы кроме слов ничего привести не можете...

я не обязывался предоставлять вам какие-либо доказательство.
история применения мегабонбы - есть в инете, гуглите, и да воздасться вам сторицею...

>>Х-22 - точно так же, как и на Ту-95, подвешивается под крылом.
>>Не вижу проблемы.
>************************
>А я вот вижу что она туда не лезет.

"нэ лызэ, батьку...." (с)
откуда видите? чертежи, фотографии, личные впечатления?
вы Х-20, 3М, Х-22 на ностителе (Ту-95) вживую видели?
поделитесь источником знаний и видения.

>ЗЫ у меня честно складывается впечатление что кроме как рассказывать "прекрастные песни" про Мясищева вы не можете предъявить ничего кроме сказок.

вы, извините, форум немного перепутали.
с песнями и сказками - это явно не сюда.
здесть как-то больше фактами, цифрами и документами оперируют.
коих с вашей стороны я не увидел.
Увы.

От	tarasv
К	hardy (19.10.2007 00:23:11)
Дата	19.10.2007 18:29:19

Re: ЛИБО ПЛОХО

>"нэ лызэ, батьку...." (с)
>откуда видите? чертежи, фотографии, личные впечатления?
>вы Х-20, 3М, Х-22 на ностителе (Ту-95) вживую видели?
>поделитесь источником знаний и видения.

То что Х-20 подвесить под 3М можно только с использованием спецального сооружения на которое самолет надо тягачем закатывать я думал в объяснениях не нуждается. Кстати и Х-22 к нему в бомбоотсек на тележке не пролазит. Только под крыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (19.10.2007 18:29:19)
Дата	19.10.2007 22:57:26

Re: ЛИБО ПЛОХО

Приветсвую!

> То что Х-20 подвесить под 3М можно только с использованием спецального сооружения на которое самолет надо тягачем закатывать я думал в объяснениях не нуждается. Кстати и Х-22 к нему в бомбоотсек на тележке не пролазит. Только под крыло.
********************************
А крыло у него выдержит подобное извращение?
Любую КРБД ему можно повесить далеко не везде, и при велосипедной схеме шасси вполне может быть что концы крыльев начнут скрести по бетону.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	NV
К	Banzay (19.10.2007 22:57:26)
Дата	19.10.2007 23:50:43

У правильного велосипедного шасси - не начнут

>А крыло у него выдержит подобное извращение?
>Любую КРБД ему можно повесить далеко не везде, и при велосипедной схеме шасси вполне может быть что концы крыльев начнут скрести по бетону.

потому как для недопущения данного казуса на концах крыльев должны быть маленькие стоечки со смешными колесиками :) о чем тов. Мясищев знал.

Виталий

От	Banzay
К	NV (19.10.2007 23:50:43)
Дата	20.10.2007 13:36:58

а они выдержат? (-)

От	NV
К	Banzay (20.10.2007 13:36:58)
Дата	20.10.2007 14:03:09

Конечно выдержат - во всяком случае на мой инженерный взгляд

Я их не только глазами смотрел но и руками трогал. Прочность достаточна.

От	Banzay
К	NV (20.10.2007 14:03:09)
Дата	20.10.2007 14:12:02

Несколько вопросов....

Приветсвую!
>Я их не только глазами смотрел но и руками трогал. Прочность достаточна.
********************************
Вот тут есть фото... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525807.htm

Соответсвенно вопрос если аналогично повесить на 3М/М4 это все не начнет скрести по земле(мнение видевшего агрегат очень интересно).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	hardy
К	Banzay (20.10.2007 14:12:02)
Дата	21.10.2007 16:11:35

Re: Несколько вопросов....

[57K]

[66K]

справа лежат Х-22 и КСР-2УД
по-моему, вполне наглядно.

От	NV
К	Banzay (20.10.2007 14:12:02)
Дата	20.10.2007 14:27:27

Смотра куда вешать

>Приветсвую!
>>Я их не только глазами смотрел но и руками трогал. Прочность достаточна.
>********************************
>Вот тут есть фото... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525807.htm

>Соответсвенно вопрос если аналогично повесить на 3М/М4 это все не начнет скрести по земле(мнение видевшего агрегат очень интересно).

но в принципе повесить можно (поближе к центроплану) - чтобы просто по высоте нормально проходило. При взлете и посадке особых проблем возникнуть не должно, так как у этих самолетов вздыбливающаяся передняя стойка а не проседающая задняя, как на многих других аэропланах с велосипедным шасси. Поэтому я скорее положительно чем отрицательно смотрю на такую возможность.

Но конечно я сужу по достаточно давним воспоминаниям.Освежить их не удалось, так как в этом году ВМ-Т на МАКС так и не выкатили, корммерсанты хреновы. Так он и стоял на другой стороне полосы.

Виталий

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (19.10.2007 22:57:26)
Дата	19.10.2007 23:40:49

Re: ЛИБО ПЛОХО

>А крыло у него выдержит подобное извращение?

Ну если это извращение то что тогда Ту-95 с его четырьмя точками подвеса под крылом или B-52 его ПТБ чуть ли не на концах крыла и монстроузными пилонами.

>Любую КРБД ему можно повесить далеко не везде,

В штаные точки внешней подвески - под гондолы двигателей, куда ПТБ предполагалось подвешивать. Есть ли силовые нервюры дальше по размаху - не знаю, но высота профиля сразу за двигателями такая что проблемы могут быть, если подвешивать там на не под двигатели, только с местной прочностью

>и при велосипедной схеме шасси вполне может быть что концы крыльев начнут скрести по бетону.

Да да от 6% процентов взлетного веса (это пара Х-22 с БД) подвешенных под жесткий (а он там жесткий в отличии от консолей) центроплан крыло конечно прогнется - как эта хреновина вобще по вашему почти 40 лет отлетала?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (19.10.2007 23:40:49)
Дата	19.10.2007 23:53:26

Славно отлетала

> Да да от 6% процентов взлетного веса (это пара Х-22 с БД) подвешенных под жесткий (а он там жесткий в отличии от консолей) центроплан крыло конечно прогнется - как эта хреновина вобще по вашему почти 40 лет отлетала?

махая крыльями с совершенно фантастической амплитудой. Я когда первый раз в жизни увидел как 3М крылами машет - очень впечатлился.

Виталий

От	Дм. Журко
К	tarasv (19.10.2007 18:29:19)
Дата	19.10.2007 20:47:36

Американцы могли бы сделать иначе.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Например так, как дрон D-21 на SR-71. Более поздний опыт с ВМ-Т показателен. Отладить сложно, но можно. С дроном у SR были сложности, но пуск-то на далёком сверхзвуке.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (19.10.2007 20:47:36)
Дата	19.10.2007 21:20:52

Нр не смогли - с D-21/M-21 были не сложности а полный провал с изначальной

>Например так, как дрон D-21 на SR-71. Более поздний опыт с ВМ-Т показателен. Отладить сложно, но можно. С дроном у SR были сложности, но пуск-то на далёком сверхзвуке.

идеей запускать D-21 с SR-71 - это не мое мнение это мнение Келли Джонсона. Вы читали что о процессе запуска D-21 с M-21 он писал? "это был самый опасный маневр который когда либо пришлось выполнять самолету с которым я когда либо работал". И после катастрофы при третьем пуске даже попыток повторить этот цирк небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	hardy
К	Banzay (17.10.2007 22:02:08)
Дата	17.10.2007 23:16:14

fixed (+)

это чтобы вы шедевр мысли не стерли ненароком, упаси Боже.

Во-первых, я с вами на брудершафт не пил. Так что на "вы", пожалуйста.
И нервы свои поберегите, они, к сожалению, не восстанавливаются.

А к обсуждению того, что вы написали, предлагаю вернуться завтра.
После того, как вы еще раз перечитаете свой пост. Ок?

От	Banzay
К	hardy (17.10.2007 23:16:14)
Дата	18.10.2007 15:21:51

Re: fixed

Приветсвую!

>Во-первых, я с вами на брудершафт не пил. Так что на "вы", пожалуйста.
*****************************
для справки в сетевом "этикете" обращение на "вы" считается хамством...

слив защитан....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	hardy
К	Banzay (18.10.2007 15:21:51)
Дата	19.10.2007 00:01:20

Re: fixed

>>Во-первых, я с вами на брудершафт не пил. Так что на "вы", пожалуйста.
>*****************************
>для справки в сетевом "этикете" обращение на "вы" считается хамством...

давайте вы не будете рассказывать мне про азы нетикета, а я не скажу, куда вам пойти, ок?
в нетикете обращение на "вы" означает, в том числе, выражение собеседнику неприятия его позиций, взглядов, etc.
первый звонок, своего рода.

но, на ВИФ2NE (и АИФ) обращение на "вы" - это норма.
если вы не в курсе.

>слив защитан....

т.е. повтторное чтение утром собственной мессаги не помогло.
Ок.
см. выше.

От	NV
К	hardy (17.10.2007 00:24:32)
Дата	17.10.2007 12:53:45

Хотите передовое шоу ? Пожалуйста.

>Я о чем беспокоюсь, грех ведь пропустить такое передовое шоу - ТВД ДУ с соосными винто-вентиляторами...

Именно ТВД ДУ (Д-27) с соосными винто-вентиляторами.

http://combatavia.info/an70_01.jpg

Виталий

От	hardy
К	NV (17.10.2007 12:53:45)
Дата	17.10.2007 16:16:46

круто :)

>Именно ТВД ДУ (Д-27) с соосными винто-вентиляторами.
> http://combatavia.info/an70_01.jpg

я как-то особо не интересовался Ан-70.
а там вона оно как... :)))

гламурненько.
ок, кто возьмется посчитать габариты винто-вентиляторной связки для НК-12, а также диаметр точки засветки от Ту-95УВВ (усовершенствованный, винто-вентиляторный) на экране натовского радара? :)

От	Sergey Ilyin
К	hardy (17.10.2007 00:24:32)
Дата	17.10.2007 11:59:56

Про диаметр движков

>отчего вы, например, взяли, что более мощный и современный двигатель обязательно должен иметь больший диаметр, чем его предшественник?

Я так думаю, оттого что главная проблема М-4/3М -- дальность. Которая элегантно "лечится" переходом на двухконтурные движки. Но увы, у "сопоставимого" ТРДД больше мидель, чем у ТРД...

С уважением, СИ

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 11:59:56)
Дата	17.10.2007 18:47:34

Дело не в двигателе, в основном, а в сечении воздухозаборника.

Здравствуйте, уважаемый Sergey Ilyin.

И способы продоления известны. Сечение заборника можно приблизить к прямугольному и даже объединить попарно. В месте установки двигателя сделать вздутие. Переделки не так велики.

Дмитрий Журко

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 18:47:34)
Дата	17.10.2007 22:33:06

а как же "лонжероны английского типа" ?? ай-яй-яй :) (-)

От	Дм. Журко
К	hardy (17.10.2007 22:33:06)
Дата	17.10.2007 22:39:19

Что Вас беспокоит? (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 22:39:19)
Дата	17.10.2007 22:46:45

меня? меня ничего не беспокоит, расслабьтесь :) (-)

От	Sergey Ilyin
К	Дм. Журко (17.10.2007 18:47:34)
Дата	17.10.2007 19:01:00

А с сечением сопла, которое сквозь задний лонжерон проходит, что делать?

Расход воздуха-то увеличится

С уважением, СИ

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 19:01:00)
Дата	17.10.2007 19:10:52

Сзади нет лонжерона. Ни нужной высоты, ни нагрузки. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 19:10:52)
Дата	17.10.2007 22:41:55

ну и о чем с Вами дальше говорить-то? (+)

"...Узловым вопросом в создании машины в целом было крыло. Его проектирование возглавили Г.Г. Матвеев и Я.Б. Нодельман. Последний в сове время был одним из авторов проекта крыла самолета "88" (Ту-16), который был тщательно отработан с участием ЦАГИ в прочностном и аэродинамическом отношении. В крыле самолета "25" Нодельман также использовал идею разработанного для Ту-16 кессонного крыла с фланцевым соединением отсеков по нервюрам, расположенным перпендикулярно оси жесткости (вернее, заднему лонжерону, что было принято из технологических соображений)..."

С. Мороз, "Мясищев М-4/3М", Архив-пресс, 2000 г.

без комментариев.

От	Дм. Журко
К	hardy (17.10.2007 22:41:55)
Дата	17.10.2007 22:53:35

Один из нескольких лонжеронов всегда задний. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 22:53:35)
Дата	17.10.2007 23:05:50

два поста выше вы утверждали, что "сзади лонжерона нет". (+)

Определитесь, для себя самого, хотя бы - таки есть или нет? :))

От	Дм. Журко
К	hardy (17.10.2007 23:05:50)
Дата	17.10.2007 23:09:17

Вы перечитайте вопрос, а после мой ответ на него. Потом задайте свой вопрос. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.10.2007 23:09:17)
Дата	17.10.2007 23:22:44

без комментариев (-)

От	Андрей Сергеев
К	Sergey Ilyin (17.10.2007 11:59:56)
Дата	17.10.2007 13:02:15

На варианте М-6 - 3МЕ - требуемую дальность таки обеспечили и без таких ТРДД

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

Только это произошло через 8 лет после начала работ над М-4 и аккурат ко второму закрытию мясищевского КБ.

С уважением, А.Сергеев