От СОР
К All
Дата 16.10.2007 22:50:50
Рубрики Прочее;

Американская журналистка и фолькисторик учит правильно писать историю

Энн Эпплбаум: Эстонские и российские историки должны больше говорить друг с другом

Историк и журналист Энн Эпплбаум, которая за описание истории советских концлагерей была удостоена Пулитцеровской премии, сказала, что Запад все больше начинает понимать суть преступлений коммунизма, однако на формирование тамошнего общественного мнения нужно время

http://rus.postimees.ee/161007/glavnaja/kultura/23896_1.php

И еще

Washington Post: эстонцы не одиноки

Безусловно, история влияет на отношения Эстонии с Россией, пишет во вторник в газете "The Washington Post" обозреватель Энн Эпплбаум. Но в этом эстонцы не одиноки, отмечает журналистка, напоминая, что во многих центрально-европейских странах сейчас складывается подобная обстановка.

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=17176906

Обе статьи любопытны с точки зрения использования истории для ведения пропагандисткой войны. Кстати журналистка жена бывшего министра обороны Польши.
От Геннадий
К СОР (16.10.2007 22:50:50)
Дата 17.10.2007 23:08:28

это же малограмотные люди

"На Украине споры о том, был ли голод 1931-32 гг.
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=17176906

Или люди, принципиально не желающие изучать туземцев, которых поучают.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ВикторК
К Геннадий (17.10.2007 23:08:28)
Дата 17.10.2007 23:33:07

Полная фраза

"На Украине споры о том, был ли голод 1931-32 гг. "геноцидом"

Что здесь не там?

С уважением Виктор
От Геннадий
К ВикторК (17.10.2007 23:33:07)
Дата 18.10.2007 18:15:08

Голод был в 1932-33 гг.

>"На Украине споры о том, был ли голод 1931-32 гг. "геноцидом"

>Что здесь не там?

голод 1931-32-го - это действительно открытие, тянет на еще одну пулитцеровскую премию.

>С уважением Виктор

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От vladvitkam
К Геннадий (18.10.2007 18:15:08)
Дата 18.10.2007 21:04:33

за голод не скажу +

>голод 1931-32-го - это действительно открытие, тянет на еще одну пулитцеровскую премию.

а серьезный падеж лошадей весной 1931 был, упоминалось в переписке по оборонительному строителству в УВО, ибо создавало проблемы с использованием местных ресурсов
От Геннадий
К vladvitkam (18.10.2007 21:04:33)
Дата 19.10.2007 20:13:13

Вы всерьез полагаете, что дама об этом знает?

>>голод 1931-32-го - это действительно открытие, тянет на еще одну пулитцеровскую премию.
>
>а серьезный падеж лошадей весной 1931 был,

об этом? Вы всерьез считаете, что вот эта фраза

"На Украине споры о том, был ли голод 1931-32 гг. "геноцидом", также приобрели политическое звучание: разные партии предлагают разные интерпретации."

касаетеся именно описанных Вами обстоятельств? Т.е. считаете, что дама не перепутала - от малограмотности или пренебрежения к хронологии туземцев? На Украине ни партии, ни частные лица не обсуждают, был ли "голод 1931-32 гг. "геноцидом" "


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От vladvitkam
К Геннадий (19.10.2007 20:13:13)
Дата 19.10.2007 21:20:14

Re: Вы всерьез...

написал только что обстоятельный ответ - слете при отсылке

вторично лень
ну ее на фиг, эту даму
От Никита
К vladvitkam (18.10.2007 21:04:33)
Дата 18.10.2007 21:14:02

Не только падеж, но и использование мяса вместо хлеба. (-)
От Никита
К Геннадий (18.10.2007 18:15:08)
Дата 18.10.2007 18:57:48

Боюсь, что даже данные даты небезосновательны. (-)
От Геннадий
К Никита (18.10.2007 18:57:48)
Дата 18.10.2007 19:19:58

небезосновательны

Как и небезосновательны в этом отношении любые даты начиная с Гражданской войны. Но Вы же не думаете всерьез, что госпожа хотела действительно обсудить состояние советского общества в 1931 году?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (18.10.2007 19:19:58)
Дата 21.10.2007 00:45:14

Re: небезосновательны

>Как и небезосновательны в этом отношении любые даты начиная с Гражданской войны. Но Вы же не думаете всерьез, что госпожа хотела действительно обсудить состояние советского общества в 1931 году?

А Вы не учитываете, что это а) перевод б) записи в) устного интервью?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (21.10.2007 00:45:14)
Дата 21.10.2007 03:00:30

Re: небезосновательны

>>Как и небезосновательны в этом отношении любые даты начиная с Гражданской войны. Но Вы же не думаете всерьез, что госпожа хотела действительно обсудить состояние советского общества в 1931 году?
>
>А Вы не учитываете, что это а) перевод б) записи в) устного интервью?

Учитываю, поэтому и написал "малограмотные люди", пусть делят с переводчиками и интервьюэрами. Но в общем это у них природное - Кондолиза тоже когда приезжала, тоже повеселила знанием внештатовских реалий.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Никита
К Геннадий (18.10.2007 19:19:58)
Дата 18.10.2007 20:44:00

Я именно о недостатке продовольствия и его реквизициях на селе. (-)
От Геннадий
К Никита (18.10.2007 20:44:00)
Дата 19.10.2007 20:15:01

а я о том, ЧТО обсуждается на Украине на самом деле, а не в реальности мадам

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525666.htm

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ВикторК
К СОР (16.10.2007 22:50:50)
Дата 17.10.2007 22:55:51

А она действительно про советские концлагеря писала или это так ГУЛАГ обоозвали?

>Историк и журналист Энн Эпплбаум, которая за описание истории советских концлагерей была удостоена Пулитцеровской премии, сказала, что Запад все больше начинает понимать суть преступлений коммунизма, однако на формирование тамошнего общественного мнения нужно время

О концентрационных лагерях 20х годов вообще где нибудь писали? Интересно почитать.
Мой прадед год в таком отработал за невыполнеие плана хлебозаготовок.

С уважением Виктор
От И.Пыхалов
К ВикторК (17.10.2007 22:55:51)
Дата 18.10.2007 01:10:14

Как можно писать о том, чего не было?

>О концентрационных лагерях 20х годов вообще где нибудь писали? Интересно почитать.

В 1923 году лагеря принудительных работ и концентрационные лагеря были ликвидированы. Оставался лишь Соловецкий лагерь. Система исправительно-трудовых лагерей начала создаваться с 1929 года.

>Мой прадед год в таком отработал за невыполнеие плана хлебозаготовок.

А можно уточнить, в каком году и где?

>С уважением Виктор

Взаимно
От ВикторК
К И.Пыхалов (18.10.2007 01:10:14)
Дата 18.10.2007 01:35:11

Re: Как можно...

>В 1923 году лагеря принудительных работ и концентрационные лагеря были ликвидированы. Оставался лишь Соловецкий лагерь. Система исправительно-трудовых лагерей начала создаваться с 1929 года.

Спасибо, интересно

>>Мой прадед год в таком отработал за невыполнеие плана хлебозаготовок.
>
>А можно уточнить, в каком году и где?

Сейчас уточнить увы трудновато будет.
Было это на территории Сумской области(в то время Харьковской). В 20е годы. То ли 21й то ли 22й, полностью не уверен. Была огорожена небольшая территория, там они жили. Охраны как я понял не было.
Прадед возил грузы лошадью. С них высчитыыали часть заработанных денег. Не помню была ли возможность приходить домой.

С уважением Виктор
От И.Пыхалов
К ВикторК (18.10.2007 01:35:11)
Дата 18.10.2007 01:47:54

Тогда другое дело

>>А можно уточнить, в каком году и где?
>
>Сейчас уточнить увы трудновато будет.
>Было это на территории Сумской области(в то время Харьковской). В 20е годы. То ли 21й то ли 22й, полностью не уверен. Была огорожена небольшая территория, там они жили.

Очевидно, он находился в одном из лагерей ГУПРа (Главное управление принудительных работ).

>Охраны как я понял не было.

Вполне соответствует тогдашним реалиям. Точнее, охрана полагалась, но ввиду низкого жалования, никто там работать не хотел.

>Прадед возил грузы лошадью. С них высчитыыали часть заработанных денег. Не помню была ли возможность приходить домой.

>С уважением Виктор

Взаимно
От ВикторК
К И.Пыхалов (18.10.2007 01:47:54)
Дата 18.10.2007 01:54:12

А лагеря принуд работ и концентрационные лагеря это одно и то же или нет?

>
>Очевидно, он находился в одном из лагерей ГУПРа (Главное управление принудительных работ).


Бабушка помню называла это именно концентрационным лагерем.

С уважением Виктор
От Геннадий
К ВикторК (18.10.2007 01:54:12)
Дата 18.10.2007 18:26:47

Re:

>>
>>Очевидно, он находился в одном из лагерей ГУПРа (Главное управление принудительных работ).
>

>Бабушка помню называла это именно концентрационным лагерем.
По определению концентрационные лагеря отличаются от учреждений пенитенциарной системы тем, что в них помещаются люди не осужденные, ьез доказательства и даже без наличия их вины. Представители класса или нации, скажем. Не за что-то, а превентивно, кабы чего не натворили. Первые концлагеря, насколько мне известно, были созданы во время англо-бурской войны, в них содержались буры, которых никто не осуждал. Если осужденные - это лагерь для осужденных, а не концлагерь.


>С уважением Виктор

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И.Пыхалов
К Геннадий (18.10.2007 18:26:47)
Дата 18.10.2007 20:43:16

В данном случае это не совсем так

>>Бабушка помню называла это именно концентрационным лагерем.
>По определению концентрационные лагеря отличаются от учреждений пенитенциарной системы тем, что в них помещаются люди не осужденные, ьез доказательства и даже без наличия их вины. Представители класса или нации, скажем. Не за что-то, а превентивно, кабы чего не натворили. Первые концлагеря, насколько мне известно, были созданы во время англо-бурской войны, в них содержались буры, которых никто не осуждал. Если осужденные - это лагерь для осужденных, а не концлагерь.

По идее, лагеря ГУПРа предназначались для изоляции врагов Советской власти, в то время как обычные уголовники должны были сидеть в местах заключения, подведомственных Центральному карательному отделу (ЦКО) наркомата юстиции. Однако во-первых, это правило не вполне соблюдалось. Скажем, во 2-й половине 1921 года среди заключённых ГУПРа было 28,5% уголовников. Во-вторых, в то время основная масса сидящих там были осуждёнными.
От И.Пыхалов
К ВикторК (18.10.2007 01:54:12)
Дата 18.10.2007 02:03:30

В данном случае да

>Бабушка помню называла это именно концентрационным лагерем.

В тогдашних документах термины «лагерь принудительных работ» и «концентрационный лагерь» часто использовались как синонимы. Встречается и название «концентрационные трудовые лагеря».

>С уважением Виктор

Взаимно
От А.Никольский
К СОР (16.10.2007 22:50:50)
Дата 17.10.2007 13:37:22

вот этой гражданке книгу ув.Дюкова стоило бесплатно выслать

вряд ли с ней этой книгой поделились эстонские историки
С уважением, А.Никольский
От badger
К А.Никольский (17.10.2007 13:37:22)
Дата 17.10.2007 16:53:44

А телевизор ей не выслать ?

>вряд ли с ней этой книгой поделились эстонские историки

Обсуждение истории с русскими, вероятно, не пошло на пользу торговле между Россией и Эстонией.

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=17176906


Она похоже о апрельских событиях в Эстонии ничего не слышала, кроме того что они были. Ну так может посмотрит хоть как там "дебаты" проходили.

У неё по ссылкам столько бреда написано что это либо высокий профессионализм и никакие книги ей нужны, либо полный дебилизм и тогда книги ей тоже не нужны.
От А.Никольский
К badger (17.10.2007 16:53:44)
Дата 17.10.2007 17:05:13

Re: А телевизор...

c ВИП-клиентами работать необходимо, какими бы они не были
С уважением, А.Никольский
От badger
К А.Никольский (17.10.2007 17:05:13)
Дата 17.10.2007 17:13:53

Тады надо начинать с её книжки "Гулаг"

>c ВИП-клиентами работать необходимо, какими бы они не были

читать её, писать на неё аккуратную критику.
Потому что её авторитет как "завотедлом" жиждеться именно на этой книжке, потому что просто "советологов" в штатах выше крыши с времен ХВ осталось, та же Кондализа например.

Претензии же типа:

Россия выбрала иной путь: конфронтацию с Западом и экономическую модель, основанную, скорее, на нефтяном, чем на подлинном капитализме.

"сок мозга"!
Было бы крайне полезно попросить девушку дать четкое определение "подлинного капитализма", но боюсь она ничего конкренее "он в США" не родит...
От Сергей Зыков
К А.Никольский (17.10.2007 13:37:22)
Дата 17.10.2007 13:47:04

зачем? верующие журнал "научный атеизм" не выписывают и не читают.

даже бесплатно
От А.Никольский
К Сергей Зыков (17.10.2007 13:47:04)
Дата 17.10.2007 13:58:31

Re: зачем?

во-первых, она сама призывает к диалогу историков и пр
во-вторых она часто приезжает в РФ, читает даже публичные лекции и будет возможность, если кто-то захочет, обратить ее внимание на самую лучшую книгу, посвященную ее главной теме
в-третьих, она одна (по мощи) превышает весь агитпроп всех трех республик Прибалтики
С уважением, А.Никольский
От badger
К А.Никольский (17.10.2007 13:58:31)
Дата 17.10.2007 16:49:32

Re: зачем?

>в-третьих, она одна (по мощи) превышает весь агитпроп всех трех республик Прибалтики

А в чём её мощь заключается ?

В том что муж - МО Польши бывший ?
Или в том что она урожденная американка ?
Или в том что она действительно работала в архивах в РФ и типа "специалист" ?
От А.Никольский
К badger (17.10.2007 16:49:32)
Дата 17.10.2007 16:54:49

Re: зачем?

в том, что она, грубо говоря, завотделом исторической пропаганды газеты "Правда". Который по определению более влиятельное лицо, чем весь пропагандистский аппарат даже нескольких стран "третьего мира", избравших социалистический путь развития.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (17.10.2007 16:54:49)
Дата 17.10.2007 17:48:19

Re: зачем?

>в том, что она, грубо говоря, завотделом исторической пропаганды газеты "Правда". Который по определению более влиятельное лицо, чем весь пропагандистский аппарат даже нескольких стран "третьего мира",

Это не так -- завотделом Правды была очень значительная административная и номенклатурная должность формально. Эплбаум особой значительности и значиммости не представляет. Хорошо пишет, правда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DmitryGR
К Chestnut (17.10.2007 17:48:19)
Дата 17.10.2007 18:38:52

Re: зачем?

>Хорошо пишет, правда

Но ерунду.
От СОР
К DmitryGR (17.10.2007 18:38:52)
Дата 18.10.2007 02:02:58

Ошибаетесь, она пишет пропаганду и хорошо это делает (-)
От badger
К А.Никольский (17.10.2007 16:54:49)
Дата 17.10.2007 17:08:50

А, понял...

>в том, что она, грубо говоря, завотделом исторической пропаганды газеты "Правда". Который по определению более влиятельное лицо, чем весь пропагандистский аппарат даже нескольких стран "третьего мира", избравших социалистический путь развития.


Суть, значит, в том что она работает в "Вашингтон Пост". А у них как-то формально завотделом оформляются или просто она так себя позиционирует, как завотделом ?
От А.Никольский
К badger (17.10.2007 17:08:50)
Дата 17.10.2007 18:59:39

Re: А, понял...

ясно, что аналогия грубая, но примерно так обстоит дело. Любой влиятельный колумнист ее уровня WP, WSJ или NYT превосходит на парсеки по значению все эстонские, латвийские и литовские газеты и телестанции вместе взятые в благородном деле промывки мозгов.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (17.10.2007 18:59:39)
Дата 19.10.2007 15:32:23

В таком смысле -- согласен

>ясно, что аналогия грубая, но примерно так обстоит дело. Любой влиятельный колумнист ее уровня WP, WSJ или NYT превосходит на парсеки по значению все эстонские, латвийские и литовские газеты и телестанции вместе взятые в благородном деле промывки мозгов.

К тому же не у всякого влиятельного колумниста муж в своё время похаживал с душманами в Афганистане

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СОР
К badger (17.10.2007 17:08:50)
Дата 17.10.2007 17:51:31

Не только в ВП, она еще их ящике говорит типа CNN и так далее. (-)
От Begletz
К СОР (16.10.2007 22:50:50)
Дата 17.10.2007 04:59:12

Покайся, Россия!--и дай нам дешевой нефти и газа (-)
От badger
К СОР (16.10.2007 22:50:50)
Дата 17.10.2007 02:21:32

Знатная трава, однако, у министра обороны Польши

>Кстати журналистка жена бывшего министра обороны Польши.

Это она ему, интересно, такую привозит или наоборот он со службы приносит горсударственную в семью.