От PQ
К DM
Дата 18.10.2007 13:56:13
Рубрики Современность;

А какие у него проблемы с аэродинамикой?

У JAS-39 очень неплохое БРЭО( намного лучше чем у наших Су-27 и МиГ-29). Он может совершать сверхзвуковой полет без использования форсажной камеры. Да и ЭПР у него менее 2 м. А вооружение тоже превосходит то, что у наших МиГ-29 и Су-27.

С уважением, Виталий.
От DM
К PQ (18.10.2007 13:56:13)
Дата 18.10.2007 14:12:01

Ну, как минимум, отсутствие какого-либо намека на "вихревую" аэро...

>У JAS-39 очень неплохое БРЭО( намного лучше чем у наших Су-27 и МиГ-29). Он может совершать сверхзвуковой полет без использования форсажной камеры. Да и ЭПР у него менее 2 м. А вооружение тоже превосходит то, что у наших МиГ-29 и Су-27.

...динамику. Фюзеляж - круглый, узкий, без наплывов и "штанов". Так называемое ПГО являеться дистабилизатором, а сам самолет по балансировочной схеме - не утка, а бесхвостка.
Т.е. внешняя атрибутика соблюдена, но суть в нее не вложена.

ИМХО. :)

>С уважением, Виталий.
От Дм. Журко
К DM (18.10.2007 14:12:01)
Дата 18.10.2007 16:57:35

Не дестабилизатор, а управляемое переднее горизонтальное оперение.

Здравствуйте, уважаемый DM.

Дело в ЭДСУ, которое использует ПГО для управления на всех режимах полёта. В том числе, для создания вихрей. Допустимые углы атаки Gripen больше, чем у Су-27, не говоря о 9-13.

"Утка" это для них -- аэродинамика предыдущего поколения, а наплывы ещё поколение назад. Весь состоящий из вихрегенераторов МиГ-25 -- третьего поколения аэродинамики.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (18.10.2007 16:57:35)
Дата 18.10.2007 17:36:45

И еще...

>Весь состоящий из вихрегенераторов МиГ-25 -- третьего поколения аэродинамики.
Вихрегенератор - вихрегенератору рознь. Как и вихрь - вихрю. Индуктивный вихрь на законцовке никоим образом не относится к вихревой аэродинамике.

>Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (18.10.2007 16:57:35)
Дата 18.10.2007 17:06:01

Re: Не дестабилизатор,...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>Дело в ЭДСУ, которое использует ПГО для управления на всех режимах полёта. В том числе, для создания вихрей. Допустимые углы атаки Gripen больше, чем у Су-27, не говоря о 9-13.
В смысле? Или Гриппен уже начал делать "Кобру"?


>"Утка" это для них -- аэродинамика предыдущего поколения, а наплывы ещё поколение назад. Весь состоящий из вихрегенераторов МиГ-25 -- третьего поколения аэродинамики.

Т.е. вы хотите сказать, что ПГО на гриппене служит для создания вихрей? Хорошо. Есть фото, которое это подтвердит? Насколько я помню, у него визуализируются только вихри от "зубов".

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (18.10.2007 17:06:01)
Дата 18.10.2007 17:59:06

Re: Не дестабилизатор,...

Здравствуйте, уважаемый DM.

>В смысле? Или Гриппен уже начал делать "Кобру"?

А разве пилотажники на Су-27 ее делают не на парадах только? Причём "кобра" и боевой самолёт?

>Т.е. вы хотите сказать, что ПГО на гриппене служит для создания вихрей? Хорошо. Есть фото, которое это подтвердит? Насколько я помню, у него визуализируются только вихри от "зубов".

Должен был привести фото? Радиуса и угловой скорости форсированного разворота недостаточно? Обратите внимание и на маленькие вихрегенераторы за ПГО. Довольно важный элемент, как на Mirage 2000, но есть и ПГО с торчащим углом. Вот здесь вихрегенератор виден неплохо:
http://www.airliners.net/open.file/1277926/M/

Давайте совсем просто: Вы найдёте важные на Ваш взгляд отличия в этом смысле в истребителе Rafale, хвалёном Lavi или, наконец, МиГ 1.44. Что там вихрегенерирующего, наплывистого? Толстые приливы фюзеляжа? Щель для слива погранслоя заборника Gripen больший вихрь создаст.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (18.10.2007 17:59:06)
Дата 18.10.2007 18:26:16

Re: Не дестабилизатор,...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>В смысле? Или Гриппен уже начал делать "Кобру"?
>
>А разве пилотажники на Су-27 ее делают не на парадах только? Причём "кобра" и боевой самолёт?

>>Т.е. вы хотите сказать, что ПГО на гриппене служит для создания вихрей? Хорошо. Есть фото, которое это подтвердит? Насколько я помню, у него визуализируются только вихри от "зубов".
>
>Должен был привести фото? Радиуса и угловой скорости форсированного разворота недостаточно? Обратите внимание и на маленькие вихрегенераторы за ПГО. Довольно важный элемент, как на Mirage 2000, но есть и ПГО с торчащим углом. Вот здесь вихрегенератор виден неплохо:
> http://www.airliners.net/open.file/1277926/M/
ну и? Подобные "вихрегенераторы есть на Хариере, даже на МиГ-23 можно при желании найти.

>Давайте совсем просто: Вы найдёте важные на Ваш взгляд отличия в этом смысле в истребителе Rafale, хвалёном Lavi или, наконец, МиГ 1.44. Что там вихрегенерирующего, наплывистого? Толстые приливы фюзеляжа? Щель для слива погранслоя заборника Gripen больший вихрь создаст.

Отсутствие корневого наплыва - вихрегенератора, создающего два главных вихря. ОЧЕНЬ мощных.
Отсутствие "утилизатора". Хотя бы широкого центроплана или плоского фюзеляжа (сверху). Ну или, в случае с Гриппеном, - "штаны" или "ласты", которые заменяют широкий фюзеляж.
При вихревой аэродинамике вихрь настолько сильный, что он легко визуализируется - давление падает настолько сильно, что происходит конденсация влаги. еще раз - я ни разу не наблюдал на Криппене вихрей каких-либо кроме "зуба". Но вихрь на зубе это скорее аналог гребня и относиться в 3 поколению, но не к вихревой аэродинамике как мы ее сейчас понимаем.


>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (18.10.2007 18:26:16)
Дата 18.10.2007 18:54:00

Re: Не дестабилизатор,...

Здравствуйте, уважаемый DM.

>ну и? Подобные "вихрегенераторы есть на Хариере, даже на МиГ-23 можно при желании найти.

Вы спрашивали зачем-то, я показал. Это Ваши идеи, заблуждения и классификация аэродинамик на поколения, у Вас и спрашивать. По мне так цифровая ЭДСУ -- аэродинамика не ниже 4-ого поколения.

>Отсутствие корневого наплыва - вихрегенератора, создающего два главных вихря. ОЧЕНЬ мощных.

Какой наплыв на указанных самолётах? Там приливы. Наплывов нет и на Typhoon. А вихревая аэродинамика в полный рост.

>Отсутствие "утилизатора". Хотя бы широкого центроплана или плоского фюзеляжа (сверху). Ну или, в случае с Гриппеном, - "штаны" или "ласты", которые заменяют широкий фюзеляж.

Вы сравнивали _относительную_ ширину фюзеляжа Gripen и "ласт" F-16? Аэродинамика это крыло, остальное -- пустяки.

>При вихревой аэродинамике вихрь настолько сильный, что он легко визуализируется - давление падает настолько сильно, что происходит конденсация влаги. еще раз - я ни разу не наблюдал на Криппене вихрей каких-либо кроме "зуба". Но вихрь на зубе это скорее аналог гребня и относиться в 3 поколению, но не к вихревой аэродинамике как мы ее сейчас понимаем.

Это Вы её сейчас так понимаете, у шведов иной взгляд. И не только у шведов, повторю. По-прежнему призываю взглянуть на что-нибудь, не зажмуриваться. Где наплывы на YF-23, F-22, F-35 и X-32? Это наилучшее поколение аэродинамики.

Более того, уплощённые фюзеляжи и разнесённые гондолы двигателей F-14, МиГ-29 и Су-27 видимо сменились более узкими обводами. Посмотрите на 1.44 и Су-47 (я тоже вижу там наплыв).

>А мы говорим об аэродинамике самолета или о чем? Самолет ПОЗВОЛЯЕМ или НЕ ПОЗВОЛЯЕТ над собой это издевательство. При чем тут строевые пилоты?

Это уже не аэродинамика, а управляемость. И мы, к сожалению, мало знаем об атракционах на Gripen. В любом случае речь идёт о боевой ценности решений.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (18.10.2007 18:54:00)
Дата 18.10.2007 19:08:45

Re: Не дестабилизатор,...

>Здравствуйте, уважаемый DM.
По-моему у нас с вами совершенно разное понимание того, что в себя включает аэродинамика.

>По мне так цифровая ЭДСУ -- аэродинамика не ниже 4-ого поколения.
ЭДСУ - Злектронно-Дистанционная Система Управления. При чем тут аэродинамика (наука об обтекании тел)? Если я ЭДСУ поставлю на Е-8, я получу самолет 4-го поколения? Там как раз ЭДСУ и спасло бы...

>>Отсутствие корневого наплыва - вихрегенератора, создающего два главных вихря. ОЧЕНЬ мощных.
>
>Какой наплыв на указанных самолётах? Там приливы. Наплывов нет и на Typhoon. А вихревая аэродинамика в полный рост.
Прилив или наплыв - не суть важно. Прилив точно так же генерирует вихрь. Заодно позволяет сделать фюзеляж за ним шире (и получить утилизатор)

>>Отсутствие "утилизатора". Хотя бы широкого центроплана или плоского фюзеляжа (сверху). Ну или, в случае с Гриппеном, - "штаны" или "ласты", которые заменяют широкий фюзеляж.
>
>Вы сравнивали _относительную_ ширину фюзеляжа Gripen и "ласт" F-16? Аэродинамика это крыло, остальное -- пустяки.
О, это что-то новенькое. Тогда по какому закону летал F-15, утративший почти полностью одну консоль? Наверное он просто не знал, что фюзеляж (в данном случае - "несущий") не имеет никакого отношения к аэродинамике.
Ну а относительную ширину фюзеляжа , слава богу, и по картинкам можно померять.

>Это Вы её сейчас так понимаете, у шведов иной взгляд. И не только у шведов, повторю. По-прежнему призываю взглянуть на что-нибудь, не зажмуриваться. Где наплывы на YF-23, F-22, F-35 и X-32? Это наилучшее поколение аэродинамики.
т.е. вы утверждаете, что Гриппен стоит наравне с перечисленными вами машинами пео совершенству аэродинамики? Странно что сами шведы, причисляя его к 5 поколению так не считают :)

>Более того, уплощённые фюзеляжи и разнесённые гондолы двигателей F-14, МиГ-29 и Су-27 видимо сменились более узкими обводами. Посмотрите на 1.44 и Су-47 (я тоже вижу там наплыв).
На Су-47 (или С-37) - КОС. Этого вполне достаточно в определенных условиях что бы обойтись без наплывов и приплывов. Точно так же как и на Х-29.

>>А мы говорим об аэродинамике самолета или о чем? Самолет ПОЗВОЛЯЕМ или НЕ ПОЗВОЛЯЕТ над собой это издевательство. При чем тут строевые пилоты?
>Это уже не аэродинамика, а управляемость. И мы, к сожалению, мало знаем об атракционах на Gripen. В любом случае речь идёт о боевой ценности решений.
какое-то все-таки у вас узкое понимание аэродинамики. А от чего зависит управляемость? не от способности ли рулевых поверхностей сохранять свою эффективность? Т.е. не от обтекания ли ИХ?
От Robert
К DM (18.10.2007 19:08:45)
Дата 19.10.2007 06:57:11

Ре: Не дестабилизатор,...

>т.е. вы утверждаете, что Гриппен стоит наравне с перечисленными вами машинами пео совершенству аэродинамики?

Нюанс: на крейсерской скорости он - совершеннее. Обжатый фюзеляж по правилу площадей.

А как он крутится - надо у шведов спрашивать, а они молчат. Но машина точно как минимум неплоxа, и это ведь не первый шведский реактивный сверxзвуковой истребитель.
От Дм. Журко
К DM (18.10.2007 19:08:45)
Дата 18.10.2007 20:32:16

Re: Не дестабилизатор,...

Здравствуйте, уважаемый DM.

>По-моему у нас с вами совершенно разное понимание того, что в себя включает аэродинамика.

В мире мало совершенного.

>ЭДСУ - Злектронно-Дистанционная Система Управления. При чем тут аэродинамика (наука об обтекании тел)? Если я ЭДСУ поставлю на Е-8, я получу самолет 4-го поколения? Там как раз ЭДСУ и спасло бы...

ЭДСУ это СУ со сложными законами управления. Ради этого создали. Прежде всего, ЭДСУ позволяет решать сложные задачи устойчивости ЛА в ОЧЕНЬ разных условиях: на посадке и на потолке, при боевых повреждениях. Устойчивость прямо и сильно влияет на основные характеристики аэродинамики, например, на аэродинамическое качество, управляемость.

Кстати, якобы, система управления Gripen позволяет продолжить полёт и сесть без ПГО и предусмотрен отстрел ПГО.

>Прилив или наплыв - не суть важно. Прилив точно так же генерирует вихрь. Заодно позволяет сделать фюзеляж за ним шире (и получить утилизатор)

Прилив и наплыв работают совершенно по-разному. Наплыв (острый наплыв) это крыло малого удлинения, которое при больших углах порождает развитую продольную систему вихрей. Прилив создаёт слабую систему вихрей, которая, к тому же, часто не привязана чётко к какому-то месту -- плавает. И пусть плавает, если слабая.

Прилив это обтекатель, зализ, а не средство создания подъёмной силы -- крыло.

>О, это что-то новенькое. Тогда по какому закону летал F-15, утративший почти полностью одну консоль? Наверное он просто не знал, что фюзеляж (в данном случае - "несущий") не имеет никакого отношения к аэродинамике.

Ничего нового, это азы. На чём летал F-15 до сих пор загадка. На ЭДСУ должно быть и остатках крыла.

>Ну а относительную ширину фюзеляжа , слава богу, и по картинкам можно померять.

И померьте.

>т.е. вы утверждаете, что Гриппен стоит наравне с перечисленными вами машинами пео совершенству аэродинамики? Странно что сами шведы, причисляя его к 5 поколению так не считают :)

То есть я считаю, что Ваши критерии поколения аэродинамики не осмысленны. А ещё, что Gripen во многом соответствует современным подходам, но я бы такой не рисовал. Lavi (и J-10) мне понятнее.

>На Су-47 (или С-37) - КОС. Этого вполне достаточно в определенных условиях что бы обойтись без наплывов и приплывов. Точно так же как и на Х-29.

У Су-47 развитый наплыв, у X-29 -- "штаны". Но ширина несущего фюзеляжа Су-47 относительно меньше, чем у Су-27. Это тенденция была в СССР и я её вижу.

>какое-то все-таки у вас узкое понимание аэродинамики. А от чего зависит управляемость? не от способности ли рулевых поверхностей сохранять свою эффективность? Т.е. не от обтекания ли ИХ?

Что дурного можно сказать об обтекании оперения Gripen на любых углах атаки? Только хорошее, по-моему. Иное дело, что ЭДСУ _должна_ не пускать самолёт в такие положения, которые лишены смысла и опасны. Поэтому зрелища на Су-27 устраивают с отключением части ЭДСУ.

Тем не менее, управляемость и аэродинамика связаны опосредованно, значительно меньше, чем аэродинамика и устойчивость, аэродинамика и манёвренность. Например, часто крутизна виража определяется аэродинамическим качеством на умеренно больших углах атаки и тягой. Вот вход в вираж и выход -- в основном управляемостью.

Дмитрий Журко
От bedal
К Дм. Журко (18.10.2007 20:32:16)
Дата 21.10.2007 00:12:26

Re: Не дестабилизатор,...

>Кстати, якобы, система управления Gripen позволяет продолжить полёт и сесть без ПГО и предусмотрен отстрел ПГО.
... что является доказательством того, что ПГО в данном случае всего лишь дестабилизатор на взлётно-посадочных режимах и к вихревой, а также активной аэродинамике отношения не имеет.
От Дм. Журко
К bedal (21.10.2007 00:12:26)
Дата 21.10.2007 00:45:37

Re: Не дестабилизатор,...

Здравствуйте, уважаемый bedal.

>>Кстати, якобы, система управления Gripen позволяет продолжить полёт и сесть без ПГО и предусмотрен отстрел ПГО.
>... что является доказательством того, что ПГО в данном случае всего лишь дестабилизатор на взлётно-посадочных режимах и к вихревой, а также активной аэродинамике отношения не имеет.

Не является. Дестабилизатор не управляется, а располагается по потоку на дозвуке и устанавливается горизонтально на сверхзвуке.

Здесь же ПГО -- орган управления. Не единственный, на Су-27 с ПГО оно тоже не единственный управляющий орган. Таким образом, Gripen -- бесхвостка с ПГО.

Но есть самолёты с дестабилизатором. Дестабилизатор -- средство обеспечения устойчивости (в основном) сверхзвуковых самолётов. В современных самолётах роль дестабилизатора часто выполняет наплыв.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (18.10.2007 20:32:16)
Дата 18.10.2007 22:56:56

Читаю на ночь глядя данную дискуссию и аж настроение поднимается :)

какое ни есть а развлечение :) но учавствовать не буду. Не поддамся :)

Виталий
От hardy
К NV (18.10.2007 22:56:56)
Дата 21.10.2007 03:12:57

+1 (-)
От DM
К NV (18.10.2007 22:56:56)
Дата 18.10.2007 23:00:12

Это ни есть правильно! Вас только и ждали! Для чего так старались - раззодорить

>какое ни есть а развлечение :) но учавствовать не буду. Не поддамся :)

;)
Не, серьезно. Нужно квалифицированное мнение. Пока дискуссия никого не убедила из сторон :)
>Виталий
От DM
К DM (18.10.2007 18:26:16)
Дата 18.10.2007 18:28:06

Re: Не дестабилизатор,...

>>Здравствуйте, уважаемый DM.
>
>>>В смысле? Или Гриппен уже начал делать "Кобру"?
>>
>>А разве пилотажники на Су-27 ее делают не на парадах только? Причём "кобра" и боевой самолёт?

А мы говорим об аэродинамике самолета или о чем? Самолет ПОЗВОЛЯЕМ или НЕ ПОЗВОЛЯЕТ над собой это издевательство. При чем тут строевые пилоты?