От Kosta
К All
Дата 16.10.2007 13:53:51
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Передача про Зорге на "Эхо"

http://www.echo.msk.ru/programs/all/55493/

Цитата:

"М. ИЛЬИНСКИЙ: Для меня гениально то, что удается только гениям... Тот период тяжелейший, ноябрь-декабрь 1941 года, Зорге информирует, еще он информировал и 10 октября 1941 года о том, что Япония не нападет на Советский Союз, по крайней мере до осени 1942 года. Это дало возможность Сталину перебросить 26 дивизий с Дальнего Востока, из них 16 под Москву. Кто это мог сделать? Кто это мог предусмотреть? Даже великий Сталин попользовался этой информацией, чтобы сделать великое решение.

Е. КИСЕЛЕВ: Отсылаю вас к мемуарам Судоплатова, который пишет, просто с языка у меня сняли: «А дивизии с Дальнего Востока перебросили в Москву в октябре 1941-го лишь потому, что у Сталина не имелось других, готовых к боям, резервно-боевых соединений. Если же информация Зорге при этом и учитывалась, то не играла существенной роли в принимаемом решении. Сообщения о том, что японцы не намерены воевать с нами, регулярно поступали от проверенных агентов, занимавших, в частности, должности советника японского посольства в Москве, начальника службы жандармерии Квантумской армии, который передавал нам документальные данные о дислокации японских соединений в Манчжурии. Кроме всего прочего, нам удалось расшифровать переписку японского посольства в Москве».

М. ИЛЬИНСКИЙ: Здесь я одно могу сказать, что не все, что писал Судоплатов, надо принимать за чистую монету, далеко не все, не все выводы… "

Какой милый человек этот Ильинский (журналист, писатель, автор книг, в том числе книги «Рихард Зорге. Подвиг и трагедия разведчика», как указано в аннотации). Ему в морду тычут цитатой не последнего человека в разведке, а он на голубом глазу заявляет "Не все, что писал..." Ну так объясни, где и почему Судоплатов ошибся. Нет, на этом тема закрыта.

Дальше еще интереснее: Зорге, мол, предупредил Сталина о 22 июня причем был одним из 4 "источников", сделавших это. И ни текста шифровки, ни подробностей - ничего. Ну правильно, все же и так знают, что разведка докладывала, а Сталин, злой редис, не верил.
От Одессит
К Kosta (16.10.2007 13:53:51)
Дата 16.10.2007 14:41:52

Re: Передача про...

Добрый день

>Какой милый человек этот Ильинский (журналист, писатель, автор книг, в том числе книги «Рихард Зорге. Подвиг и трагедия разведчика», как указано в аннотации). Ему в морду тычут цитатой не последнего человека в разведке, а он на голубом глазу заявляет "Не все, что писал..." Ну так объясни, где и почему Судоплатов ошибся. Нет, на этом тема закрыта.
>Дальше еще интереснее: Зорге, мол, предупредил Сталина о 22 июня причем был одним из 4 "источников", сделавших это. И ни текста шифровки, ни подробностей - ничего. Ну правильно, все же и так знают, что разведка докладывала, а Сталин, злой редис, не верил.

Судоплатов, конечно, кое-где действительно ошибался. Но не в случае с Зорге. Судите сами:
Самое первое сообщение на тему предстоящего нападения на СССР поступило от токийской резидентуры еще 3 октября 1938 года. Телеграмма информировала Центр, что “после разрешения судетского вопроса следующей проблемой будет польская, но она будет разрешена между Германией и Польшей по-дружески в связи с их совместной войной против СССР”. 15 апреля 1939 года он же сообщал: “Германия будет готова заключить продолжительный мир с Англией… и начать войну с СССР”. Телеграмма от 28 декабря 1940 года: “В случае, если СССР начнет развивать активность против интересов Германии, как это уже имело место в Прибалтике, немцы смогут оккупировать территорию по линии Харьков, Москва, Ленинград. Немцы не хотят этого, но прибегнут к этому средству, если будут принуждены к этому поведением СССР”. Позднее “Рамзай” называл еще несколько ошибочных сроков начала войны и поводов к ней. 11 марта 1941 года он направил очередную телеграмму, в которой сообщил, что “по окончании теперешней войны должна начаться ожесточенная борьба Германии против Советского Союза”, а 2 мая сообщил совершенно иное: “После поражения Югославии во взаимоотношениях Германии с СССР приближаются две критические даты. Первая дата – время окончания сева в СССР. После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент так, что Германии останется только собрать урожай. Вторым критическим моментом являются переговоры между Германией и Турцией. Если СССР будет создавать какие-либо трудности в вопросе принятия Турцией германских требований, то война будет неизбежна. Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика потому, что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии… Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией”. 21 мая его сообщение гласило: “Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая… Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать”. А 1 июня “Рамзай” внезапно сообщает: “Берлин информировал [своего посла в Японии] Отт[а], что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется”. Естественно, что и это сообщение вызвало недоверие и отправилось в архив с резолюцией генерал-лейтенанта Голикова: “В перечень сомнительных и дезинформирующих сообщений “Рамзая”. Примерно тогда же токийская нелегальная резидентура сообщила явно фантастические данные о наличии на границе с СССР от 170 до 190 танковых и механизированных дивизий, что превышало их общее число в вермахте более чем в пять раз. Сообщения Зорге относительно стратегического замысла и состава сил Германии на Востоке были столь же далекими от действительности, как и его многократные и постоянно изменявшиеся предупреждения относительно сроков нападения и его обстоятельств. Необходимо особо подчеркнуть, что его сообщение от 15 июня о том, что Германия нападет на СССР 22 июня, не дожидаясь ни победы, ни перемирия на Западе, оказалось пропагандистской фальшивкой 1960-х годов. Следует также учесть, что все это исходило от резидента, справка о котором содержала гласила: “Политически совершенно не проверен. Имел связь с троцкистами. Политического доверия не внушает”.
Кому и чему должен был Сталин и прочие верить?

С уважением www.lander.odessa.ua
От ПРОФИ
К Одессит (16.10.2007 14:41:52)
Дата 16.10.2007 23:50:33

Re: Передача про...

Прежде всего Сталин должен был верить концентрации германских войск на своих границах. Что касается сроков нападения, так сам Гитлер чуть не до последнего времени точной даты не знал. А то, видете ли, все знали, Жуков с Тимошенко даже вошли с предложением 15 мая немцев упредить, а только Сталин не знал. Нет уж, здесь кроется что-то необычное. Может, и вправду было письмо Гитлера от 14 мая. С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (16.10.2007 23:50:33)
Дата 17.10.2007 09:35:21

Re: Передача про...

>Прежде всего Сталин должен был верить концентрации германских войск на своих границах.

А она до середины мая нарастала крайне медленно. А потом напротив - крайне быстро, фактически быстрее, чем поступала информация.

>Что касается сроков нападения, так сам Гитлер чуть не до последнего времени точной даты не знал.

А "точной" и не нужно.

>А то, видете ли, все знали, Жуков с Тимошенко даже вошли с предложением 15 мая немцев упредить, а только Сталин не знал. Нет уж, здесь кроется что-то необычное. Может, и вправду было письмо Гитлера от 14 мая.

Можно и без лишних сущностей - 10 мая в Англию перелетел Гесс, и Сталину понятное дело о целях его "визита" никто не докладывал.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (17.10.2007 09:35:21)
Дата 17.10.2007 14:22:39

По "визиту Гесса"


>Можно и без лишних сущностей - 10 мая в Англию перелетел Гесс, и Сталину понятное дело о целях его "визита" никто не докладывал.

Тут есть такое возражение: 15 мая немцы начали операцию на Крите. Разве это не дезавуировало возможные "переговорные" цели визита Гесса?
От Dmitriy Makeev
К Kosta (17.10.2007 14:22:39)
Дата 17.10.2007 14:57:31

Re: По "визиту...


>>Можно и без лишних сущностей - 10 мая в Англию перелетел Гесс, и Сталину понятное дело о целях его "визита" никто не докладывал.
>
>Тут есть такое возражение: 15 мая немцы начали операцию на Крите. Разве это не дезавуировало возможные "переговорные" цели визита Гесса?

Однако 22 мая пришло донесение из Лондона, в котором говорилось, что Гесс ведет с англичанами переговоры о мире. Вторжение на Крит в таком случае могло быть средством давления на Англию в целях заключения мира на германских условиях.
От Kosta
К Dmitriy Makeev (17.10.2007 14:57:31)
Дата 17.10.2007 15:15:28

Re: По "визиту...


>Однако 22 мая пришло донесение из Лондона, в котором говорилось, что Гесс ведет с англичанами переговоры о мире. Вторжение на Крит в таком случае могло быть средством давления на Англию в целях заключения мира на германских условиях.

О! Этот момент я как-то упустил. А от кого донесение? От "четверки"?
От Dmitriy Makeev
К Kosta (17.10.2007 15:15:28)
Дата 18.10.2007 05:24:00

Re: По "визиту...


>>Однако 22 мая пришло донесение из Лондона, в котором говорилось, что Гесс ведет с англичанами переговоры о мире. Вторжение на Крит в таком случае могло быть средством давления на Англию в целях заключения мира на германских условиях.
>
>О! Этот момент я как-то упустил. А от кого донесение? От "четверки"?

Да.
От Одессит
К ПРОФИ (16.10.2007 23:50:33)
Дата 17.10.2007 09:26:52

Re: Передача про...

Добрый день
>Прежде всего Сталин должен был верить концентрации германских войск на своих границах. Что касается сроков нападения, так сам Гитлер чуть не до последнего времени точной даты не знал. А то, видете ли, все знали, Жуков с Тимошенко даже вошли с предложением 15 мая немцев упредить, а только Сталин не знал. Нет уж, здесь кроется что-то необычное. Может, и вправду было письмо Гитлера от 14 мая.

Концентрации - да, но военная разведка давала ему почти до самого конца существено завышенный состав вермахта, и складывалось впечатление о присутствии на Востоке его в меньшей пропорции, чем было на самом деле. Это сильно дезориентировало.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Kosta (16.10.2007 13:53:51)
Дата 16.10.2007 14:15:27

Ради объективности...

>М. ИЛЬИНСКИЙ: Здесь я одно могу сказать, что не все, что писал Судоплатов, надо принимать за чистую монету, далеко не все, не все выводы… "

В этом Ильинский прав. Не применительно к данному случаю, тк не в курсе, хотя фактуру Судоплатов дал, а в принципе. Есть у Судоплатова накладки.
От Kosta
К Presscenter (16.10.2007 14:15:27)
Дата 16.10.2007 14:40:15

Re: Ради объективности...

>>М. ИЛЬИНСКИЙ: Здесь я одно могу сказать, что не все, что писал Судоплатов, надо принимать за чистую монету, далеко не все, не все выводы… "
>
> В этом Ильинский прав. Не применительно к данному случаю, тк не в курсе, хотя фактуру Судоплатов дал, а в принципе. Есть у Судоплатова накладки.

Не спорю. Просто тогда нужно давать развернутый ответ: Судоплатов не прав потому что.... далее следуют аргументы. А вот просто так отмахнуться от Судоплатова как от мухи... Тем более что именно в этом эпизоде Судоплатов то всё верно описал. А что касается Зорге, то первое сообщение о том, что войны с японцами не будет он дал 14 сентября (до этого писал о нападении в августе). В тот же день он дал шифровку о том, что в ближайшее время начнется наступление на Кавказ, а операции вокруг Москвы будут носить демонстративный характер. Через две недели Генштаб РККА получил блестящую возмозжность проверить эту информацию: немцы начали наступление на Москву. Мне вот интересно, какой идиот-аналитик в ГРУ после этого будет принимать сообщения Зорге на веру? Я, кстати, всё ждал - не будет ли в передаче что-нибудь про сведения Зорге, которые не всегда потом подтверждались. Ничего.
От Белаш
К Kosta (16.10.2007 14:40:15)
Дата 16.10.2007 15:11:44

В формате радио - времени не хватит. (-)
От Константин Федченко
К Белаш (16.10.2007 15:11:44)
Дата 16.10.2007 15:14:21

ах да, конечно - пространно врать время есть, а коротко сказать правду - нет )) (-)
От Robert
К Константин Федченко (16.10.2007 15:14:21)
Дата 18.10.2007 05:49:14

У Зорге можно найти что угодно и за и против

Это просто факт такой.

Также он отказался подчиниться приказу вернуться в СССР (заявив что до конца войны это невозможно). Это тоже факт.

Но там все куда сложнее было. Даже трансформатор для самодельной рации в Китае везли через границы между воюющими генералами прикрутив его проволокой внутри дорогого импортного дивана и платя взятки за провоз дивана. Там и укокошить могли ни за что. А у Зорге и побольше проблеммы бывали.