От aloh
К All
Дата 18.10.2007 19:19:28
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Места сражений

Добрый день сообществу
Вот возился с событиями русско-польской войны. Уже после "чуда под варшавой" состоялся рейд 1-конной на Замостье. в ходе него буденовцы былы максимально потрепаны поляками под местечком Комаровым (там кстати в костеле росписи посвященные сему знаменательному событию). А в 1914 году под тем же комаровым хоробствовал наш 19 корпус в Томашевской операции. Отсюда у меня возник вопрос какие еще места кроме Комарова и Бородина "притягивали крупные боевые столкновения. Крепости не указывать.
С уважением Алексей
ЗЫ Может кто сказать какой "мегастратег" был организатором буденовского рейда в те места. Постфактум и Каменев и Тухачевский дружно валили друг на друга.
От Олег...
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 19:33:43

Европа - одно такое большое место...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Стольких войн, как в Европе нигде в мире не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Олег... (19.10.2007 19:33:43)
Дата 19.10.2007 23:40:35

Таких мест много

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Стольких войн, как в Европе нигде в мире не было...

Ближний Восток все таки в лидерах:) Да и много мы знаем о битвах Китая или Индии?
От Олег...
К Аркан (19.10.2007 23:40:35)
Дата 20.10.2007 00:24:51

Re: Таких мест...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ближний Восток все таки в лидерах:)

Это в последнее время, в Европе же война тысячу лет не прекращалась...

>Да и много мы знаем о битвах Китая или Индии?

А что, мало знаем? Побольше, чем о Южной Америке...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Олег... (20.10.2007 00:24:51)
Дата 20.10.2007 00:26:27

Re: Таких мест...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ближний Восток все таки в лидерах:)
>
>Это в последнее время, в Европе же война тысячу лет не прекращалась...

В последние 5000 лет:)

>>Да и много мы знаем о битвах Китая или Индии?
>
>А что, мало знаем? Побольше, чем о Южной Америке...

Но явно меньше чем о Европе.
От Олег...
К Аркан (20.10.2007 00:26:27)
Дата 20.10.2007 00:30:14

История вообще состоит из истории войн...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но явно меньше чем о Европе.

...так что о местах где войн не было мы вообще мало знаем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 15:48:47

панипат

традиционное место бля генеральных сражений
От sashas
К Мелхиседек (19.10.2007 15:48:47)
Дата 19.10.2007 15:51:03

опечатка - превед от Фрейда (-)
От amyatishkin
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 15:39:55

Кинбурнская коса, Перекоп (-)
От Random
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 15:27:57

Косово поле. Там дофига битв было. (-)
От Chestnut
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 15:11:10

Кстати, тема подробно раскрыта

у Джона Кигана в "Истории военного дела"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (19.10.2007 15:11:10)
Дата 19.10.2007 15:35:31

Re: Кстати, тема...

Добрый день, а в е-виде она есть?
От Chestnut
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 15:10:24

Адрианополь

312, 378, 6?? с аварами, 811, 971, 1205, 13??, 1829, 1878, 1912, 1913

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 15:10:22

Смоленск ИМХО забыли

1611, 1632, 1812, 1941
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (19.10.2007 15:10:22)
Дата 22.10.2007 00:11:52

Re: В XVI веке тоже немало боев было.:-)) (-)
От Пехота
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 12:57:36

Харьков, Крым (-)
От Нумер
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 12:53:55

Re: Места сражений

Здравствуйте

Фер-Шампенуаз. В 1814 там разбили французов русские кавалергарды. С 1914 там разбили французов прусские гвардейские. С ужасом жду 2014. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Banzay
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 12:32:23

Стремнее места морских сражений.... (-)
От aloh
К Banzay (19.10.2007 12:32:23)
Дата 19.10.2007 12:55:12

Re: Стремнее места...

ну совсем не мое
С уважением
От Cory
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 11:08:24

Требия (-)
От Олег...
К Cory (19.10.2007 11:08:24)
Дата 19.10.2007 14:08:47

Крепость... (-)
От Cory
К Олег... (19.10.2007 14:08:47)
Дата 19.10.2007 16:59:00

Да нет, река вроде (-)
От Пассатижи (К)
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 11:01:51

Куликово поле (-)
От aloh
К Пассатижи (К) (19.10.2007 11:01:51)
Дата 19.10.2007 13:00:25

Re: Куликово поле

А там же по моему всего один раз и было
От Пассатижи (К)
К aloh (19.10.2007 13:00:25)
Дата 19.10.2007 13:25:43

ЕМНИП, первое исторически датированно 1167, и 15-16 там регулярно рубились. (-)
От aloh
К Пассатижи (К) (19.10.2007 13:25:43)
Дата 19.10.2007 13:34:59

Re: ЕМНИП, первое...

Спасибо не знал
Век живи век учись :-))0
С уважением
От Пассатижи (К)
К aloh (19.10.2007 13:34:59)
Дата 19.10.2007 13:41:17

Ну тут есть определенное лукавство - КП оно мяхко говоря большое

Здравствуйте,
и где конкретно рубились в 1380 - никому неведомо точно.
От Iva
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 10:36:50

Пуатье

Привет!

732, 1346(или 56? пишу по памяти) - это крупнейшие
и пара мелких.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (19.10.2007 10:36:50)
Дата 19.10.2007 12:08:24

Re: Пуатье

>732, 1346(или 56? пишу по памяти) - это крупнейшие
>и пара мелких.

1356. И там же франки Хлодвига разгромили вестготов в 507 г.
От Chestnut
К Д.И.У. (19.10.2007 12:08:24)
Дата 19.10.2007 15:06:33

Re: Пуатье

>>732, 1346(или 56? пишу по памяти) - это крупнейшие
>>и пара мелких.
>
>1356. И там же франки Хлодвига разгромили вестготов в 507 г.

А вот в 732 арабов разбили не под Пуатье, а где-то между Туром и Пуатье

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (19.10.2007 15:06:33)
Дата 19.10.2007 15:57:19

Re: Пуатье

>>>732, 1346(или 56? пишу по памяти) - это крупнейшие
>>>и пара мелких.
>>
>>1356. И там же франки Хлодвига разгромили вестготов в 507 г.
>
>А вот в 732 арабов разбили не под Пуатье, а где-то между Туром и Пуатье

Ну и что. Принято считать, что это было сражение при Пуатье.

Впрочем, в Европе много городов и местечек, у которых было по две-три крупных битвы - Верден, Кассель и т.д.
От Chestnut
К Д.И.У. (19.10.2007 15:57:19)
Дата 19.10.2007 16:04:03

Re: Пуатье

>>>>732, 1346(или 56? пишу по памяти) - это крупнейшие
>>>>и пара мелких.
>>>
>>>1356. И там же франки Хлодвига разгромили вестготов в 507 г.
>>
>>А вот в 732 арабов разбили не под Пуатье, а где-то между Туром и Пуатье
>
>Ну и что. Принято считать, что это было сражение при Пуатье.

Я бы сказал, что в англоязычной литературе его чаще называют сражением под Туром. Так что "принято" по разному

>Впрочем, в Европе много городов и местечек, у которых было по две-три крупных битвы - Верден, Кассель и т.д.

Это точно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (19.10.2007 16:04:03)
Дата 19.10.2007 19:34:13

Re: Пуатье

>>>>1356. И там же франки Хлодвига разгромили вестготов в 507 г.
>>>
>>>А вот в 732 арабов разбили не под Пуатье, а где-то между Туром и Пуатье
>>
>>Ну и что. Принято считать, что это было сражение при Пуатье.
>
>Я бы сказал, что в англоязычной литературе его чаще называют сражением под Туром. Так что "принято" по разному

В России принято.
Если так придираться, то и сражение 1356 г. можно переименовать в "битву при Мопертюи".
От Аркан
К Д.И.У. (19.10.2007 15:57:19)
Дата 19.10.2007 15:59:45

В Европе трудно найти место где не было два-три сражения:) (-)
От Iva
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 09:42:37

Карс

Привет!

только русские осаждали-брали его раза 3-4. Плюс еще турецко-персидские войны - по крайней мере 2.

Владимир
От Олег...
К Iva (19.10.2007 09:42:37)
Дата 19.10.2007 10:31:03

Карс - это крепость... Вместо Карса могу предложить Баязет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>только русские осаждали-брали его раза 3-4.

Это крепость, а крепости автор пиросил не назувать.
Баязет же крепостью не был, это дворец.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 09:40:39

Re: Места сражений

Привет!

8? битв при К?????????? - с 1551? по 157? между Такэдой и Уэдзеси? в провинции Синано Япония.

Владимир
От Вальдман
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 09:10:56

Танненберг (-)
От Нумер
К Вальдман (19.10.2007 09:10:56)
Дата 19.10.2007 12:55:07

Не в кассу. В 1914 срежение названо было так только по идеологическим мотивам. (-)
От Вальдман
К Нумер (19.10.2007 12:55:07)
Дата 19.10.2007 13:37:12

Re: Не в...

Не без того. Но определенная географическая близость все-таки имела место быть. Не пришло ж им на ум назвать битву именем Йены или Кунерсдорфа, например.
С уважением,
От Нумер
К Вальдман (19.10.2007 13:37:12)
Дата 20.10.2007 02:00:13

Re: Не в...

Тогда уж лучше сразу обозначить местность как В.Пруссия.
От Kimsky
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 07:13:02

Река Изонцо :-) (-)
От Аркан
К Kimsky (19.10.2007 07:13:02)
Дата 19.10.2007 11:21:54

Если реки, то Бзура:)

Или Августовские леса:)
От aloh
К Kimsky (19.10.2007 07:13:02)
Дата 19.10.2007 07:20:26

Re: Река Изонцо...

Извините, а это где и с чем это едет :-))
С уважением Алексей
От Kimsky
К aloh (19.10.2007 07:20:26)
Дата 19.10.2007 10:42:01

ПМВ

Итальянцы долбятся с австрицами - я уж точно не помню, сражений на Изонцо, так и называвшихся - Первое, Второе,... было чуть ли не дюжина.
От Мелхиседек
К Kimsky (19.10.2007 10:42:01)
Дата 19.10.2007 15:47:29

Re: ПМВ

>Итальянцы долбятся с австрицами - я уж точно не помню, сражений на Изонцо, так и называвшихся - Первое, Второе,... было чуть ли не дюжина.
одиннадцать
От Alex-WW1
К Мелхиседек (19.10.2007 15:47:29)
Дата 19.10.2007 21:33:10

Таки двенадцать :)

>одиннадцать

Двенадцатое плавно перетекло в Капоретто :)
От (v.)Krebs
К Kimsky (19.10.2007 10:42:01)
Дата 19.10.2007 13:11:43

не годится

Si vis pacem, para bellum

там фронт стоял и были попытки его передвинуть, а более негде было
От Ильдар
К (v.)Krebs (19.10.2007 13:11:43)
Дата 19.10.2007 13:13:38

Re: годится :)

В 489 г. н.э. в битве на р. Сонций (совр. Изонцо) Теодорих Великий разгромил Флавия Одоакра.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Bronevik
К aloh (19.10.2007 07:20:26)
Дата 19.10.2007 09:33:22

Re: Река Изонцо...

Доброго здравия!
>Извините, а это где и с чем это едет :-))

Сев.Италия,ПМВ.

>С уважением Алексей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Magnum
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 19.10.2007 05:44:49

Фермопилы (+)

Минимум 6 сражений. 480, 353, 279, 191 гг. до Р.Х., 267, 1941 гг. после Р.Х.
От А.Погорилый
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 18.10.2007 23:13:02

Re: Места сражений

>Вот возился с событиями русско-польской войны. Уже после "чуда под варшавой" состоялся рейд 1-конной на Замостье. в ходе него буденовцы былы максимально потрепаны поляками под местечком Комаровым (там кстати в костеле росписи посвященные сему знаменательному событию).

А что там в реальности было? Перехватили разьезд?
От aloh
К А.Погорилый (18.10.2007 23:13:02)
Дата 18.10.2007 23:46:29

Re: Места сражений

>>Вот возился с событиями русско-польской войны. Уже после "чуда под варшавой" состоялся рейд 1-конной на Замостье. в ходе него буденовцы былы максимально потрепаны поляками под местечком Комаровым (там кстати в костеле росписи посвященные сему знаменательному событию).
>
>А что там в реальности было? Перехватили разьезд?
Какой там разъезд всю первую конную. :-((((
Добрый вечер поляки прижали буденовцев к болотистой пойме реки Гучва (переправы через нее гати длиной в километр). Могли совсем разбить, но резко поредевшие буденовцы таки вырвались, вот толко боеспособным подразделением на некоторое время быть перестали.
До этого 1 конная испортила полякам столько крови, что победа над ней если и не приравнивается к "варшавскому чуду", то тем не менее считается одной из самых славных дел польского оружия.
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (18.10.2007 23:46:29)
Дата 19.10.2007 10:38:11

Так Вы на чьей стороне-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...то тем не менее считается одной из самых славных дел польского оружия.

Как-то определитесь стороной-то, а то
у Вас то русский корпус, то славные дела поляков.

Как-то о противниках так говорить не особенно принято:
- славные дела французов;
- славные дела фашистов

Понимаете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От PK
К Олег... (19.10.2007 10:38:11)
Дата 19.10.2007 23:28:31

А вы что, всё ещё с кем-то воюете? (-)
От Олег...
К PK (19.10.2007 23:28:31)
Дата 20.10.2007 00:27:37

Да нет, та война давно кончилась... (-)
От aloh
К Олег... (19.10.2007 10:38:11)
Дата 19.10.2007 12:51:27

Re: Так Вы...

Я признаю за поляками право так считать :-)))
Кроме того пытаюсь понять как было, а не замолчать наши глупости или их успехи и наоборот. И в этом в меру сил стараюсь следовать нашим военным историкам 20-30 годов. И они и воевали, и родину любили и за противниками удачи признавали и героизм и наше разгильдяйство (во ужас то правда?)
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (19.10.2007 12:51:27)
Дата 19.10.2007 14:08:15

Re: Так Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Я признаю за поляками право так считать :-)))

Я тоже...

Как и немцев считать победы Вермахта доблестными, и французов - тоже.
Однако мне они враги и у меня назвать их победы доблесными рука не подниммется.

>Кроме того пытаюсь понять как было, а не замолчать наши глупости или их успехи и наоборот.

Зачем тогда пропагандистские слова типа "доблестных побед"?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (19.10.2007 14:08:15)
Дата 19.10.2007 15:23:51

Re: Так Вы...

Если некто, неважно кто, для достижения победы проявил доблесть назвать его деяния доблестными будет не частью пропагандистского штампа а простой констатацией факта без которого анализ эпизода не будет полным.
Доблесть - характеристика стойкости войск. Отказывая ротивникам в анализе в таких эпититах мы можем далеко зайти. Можем мы называть фашистских офицеров умелыми, грамотными или нет? По-моему, ответ однозначен. Идеалогизация и деление на "разведчик-шпион" обедняет анализ и приводит к неправильным выводам. Так мне думается, хотя я свое мнение никому не навязываю. Мне интересна польская компания, так как ее ход оказывал прямое и многоплановое воздействие на дальнейшее строительство РККА. Люди которые ее вели имели силу, по крайней мере в большой степени быть честными и со своими победами и со своими поражениями. Почему же мы должны быть хуже?
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (19.10.2007 15:23:51)
Дата 19.10.2007 19:40:02

Re: Так Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если некто, неважно кто, для достижения победы проявил доблесть назвать его деяния доблестными будет не частью пропагандистского штампа а простой констатацией факта без которого анализ эпизода не будет полным.

Однако слово "доблесь" относится именно к пропагандисткому понятию.

>Доблесть - характеристика стойкости войск. Отказывая ротивникам в анализе в таких эпититах мы можем далеко зайти.



> Можем мы называть фашистских офицеров умелыми, грамотными или нет?

Можем назвать и умелями, и грамотными, и даже опытными.
Но не называть же их дела славными.
Хотя они конечно прославились по-своему, по свниски...

> Идеалогизация и деление на "разведчик-шпион" обедняет анализ и приводит к неправильным выводам.

Ну так и зачем применять слова "славные", "доблестные" - то ечсть те,
которые всегда и всеми применялись только по отношению
к своим войскам, зачем применять эти слова к войскам противников?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (19.10.2007 19:40:02)
Дата 19.10.2007 20:04:49

Re: Так Вы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Если некто, неважно кто, для достижения победы проявил доблесть назвать его деяния доблестными будет не частью пропагандистского штампа а простой констатацией факта без которого анализ эпизода не будет полным.
>
>Однако слово "доблесь" относится именно к пропагандисткому понятию.

Не согласен - доблесть это способность проявить стойкость и самопожертвование на поле боя, качество вполне объективные, по крайней мере для меня, по крайней мере я в них пропагандистского смысла не вкладывал. В отношении поляков сюда можно добавить любовь к родине (вы же не стяните отрицать что простые солдаты защищали свою землю от врага, которого еле остановили у стен столицы), защиту святынь от поругания и т.д. Не указав на все это мы делаем анализ однобоким и "пропагандистским".
С уважением Алексей
От vladvitkam
К aloh (19.10.2007 20:04:49)
Дата 20.10.2007 20:02:46

а вот насчет простых солдат (польских) вопрос


>
>Не согласен - доблесть это способность проявить стойкость и самопожертвование на поле боя, качество вполне объективные, по крайней мере для меня, по крайней мере я в них пропагандистского смысла не вкладывал. В отношении поляков сюда можно добавить любовь к родине (вы же не стяните отрицать что простые солдаты защищали свою землю от врага, которого еле остановили у стен столицы), защиту святынь от поругания и т.д. Не указав на все это мы делаем анализ однобоким и "пропагандистским".

а красных поляков Вы в таком случае в предатели запишите?
От aloh
К vladvitkam (20.10.2007 20:02:46)
Дата 20.10.2007 22:42:24

Re: а вот...


нет если они верили в то за что воевали
С уважением
От Олег...
К aloh (19.10.2007 20:04:49)
Дата 20.10.2007 00:28:56

Re: Так Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть доблестые войска противника разгромили наши с Вами неумелые армии.
Так что ли я Вас понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (20.10.2007 00:28:56)
Дата 20.10.2007 00:36:35

Re: Так Вы...

Нет, доблестные войска противника разбили наши с Вами доблестные армии, которые попав в тяжелейшее положение по вине начальства, сумели за счет доблести сделать почти невозможное и вырваться из окружения. :-)))
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (20.10.2007 00:36:35)
Дата 22.10.2007 00:43:08

Нуц конечно!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, доблестные войска противника разбили наши с Вами доблестные армии, которые попав в тяжелейшее положение по вине начальства, сумели за счет доблести сделать почти невозможное и вырваться из окружения. :-)))

Выиграли ввиду своей доблести, а уж проиграли по вине начальства!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От alex63
К Олег... (19.10.2007 14:08:15)
Дата 19.10.2007 14:29:01

Простите, что вмешиваюсь...

>Как и немцев считать победы Вермахта доблестными, и французов - тоже.
>Однако мне они враги
...но это же ужас какой-то. Ну ладно Вермахт, но французов то за что. Вот придётся вам уловно говоря завтра в Париж лететь - Вы франзузов прямо в аэропорту Де Голя уничтожать станете? С пограцов начнете или как?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С Дону выдачи нету
От Олег...
К alex63 (19.10.2007 14:29:01)
Дата 19.10.2007 19:35:23

Re: Простите, что

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...но это же ужас какой-то. Ну ладно Вермахт, но французов то за что.

За те их "доблести", что у нас творили...

>Вот придётся вам уловно говоря завтра в Париж лететь - Вы франзузов прямо в аэропорту Де Голя уничтожать станете? С пограцов начнете или как?

Не начну, более того, и немцев не трогаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dervish
К aloh (18.10.2007 23:46:29)
Дата 19.10.2007 00:06:32

Сколько поляки считают потери наших убитыми и пленными? И сколько у себя? (-)

-
От Паршев
К aloh (18.10.2007 23:46:29)
Дата 19.10.2007 00:04:14

Наши не считали Замостье катастрофическим поражением и даже в песнях упоминали(- (-)
От aloh
К Паршев (19.10.2007 00:04:14)
Дата 19.10.2007 01:08:31

Re: Наши не считали Замостье катастрофическим поражением и даже в песнях упомина

Добрый день
Какурин кратко называет конную обескровленной (по результатам рейда). На 1 сентьября в ней числитлось ~ 13 тысяч бойцов. До начала контрнаступления на Висле в 1 конной было 30 тысяч бойцов. Итого разница в бойцах (подчеркну в бойцах) а не в личном составе) 2/3 от первоначального состава. За этот перииод 1-я конная принимала только в этом рейде перед которым еще и востанавливась после битвы под Бродами. Такие дела.
Да нет проиграли, чего было то было :-(((. И бойцов 1-й конной венить не в чем их послали практически на убой, да ито лишь потому, что надо было показать что поражение под Варшавой не сломило нас.
С уважением Алексей
А после войны Тухачевский и Каменев сделали все что бы отмазаться от этой операции, в смысле моя хата с краю, ничего не знаю.
С уважением Алексей
От DmitryO
К aloh (19.10.2007 01:08:31)
Дата 21.10.2007 14:11:05

Re: Наши не...

>Да нет проиграли, чего было то было :-(((. И бойцов 1-й конной венить не в чем их послали практически на убой, да ито лишь потому, что надо было показать что поражение под Варшавой не сломило нас.

Я, кончно, не специалист, но...

На Дону и в ЗАМОСТЬЕ
Тлеют белые кости,
Над костями шумят ветерки,
Помнят псы-атаманы, помнят ПОЛЬСКИЕ ПАНЫ
Конармейские наши клинки

По Вашему (и с польской точки зрения) здесь описано катострафическое поражение конармейцев, причем в то время, когда участники событий были живы...
От СергейК
К DmitryO (21.10.2007 14:11:05)
Дата 21.10.2007 16:31:23

Вы историю по песням изучаете? По всем или только по советским?:)))) (-)
От DmitryO
К СергейК (21.10.2007 16:31:23)
Дата 21.10.2007 22:29:29

Нет, конечно

Я, если, изучаю историю, то по книгам.
Эту песня (с открытки), я прочитал 34 года назад. До сих пор я не имел представления о том, что такое Замостье, и не интересовался этим вопросом. Однако, судя по песне, конармейцы (либо близкие им авторы) считали Замостье своей победой. И почему считать достоверным только польскую точку зрения? Поля боя осталось за поляками - но конармейцы совершали рейд, и не предпологалось занять поле боя.
От Андю
К DmitryO (21.10.2007 22:29:29)
Дата 21.10.2007 22:43:20

ПМСМ, "Замостье" и "кости" просто рифмуются классно. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я также как и вы, с интересом открыл для себя знакомый с детства, но непонятный символ из отличной песни.

Всего хорошего, Андрей.
От aloh
К DmitryO (21.10.2007 14:11:05)
Дата 21.10.2007 16:29:56

Re: Наши не...

Уже нашел песню, выяснилось что даже знаю, только куплет забыл
С уважением
От aloh
К DmitryO (21.10.2007 14:11:05)
Дата 21.10.2007 15:55:35

Re: Наши не...

Угу помнят :-((
Я тут уже кучу картинок выкладывал можно еще одну

[94K]


С уважением Алексей
Да в советской историографии я встречал упоминание что в рейд на Замостье 1-конную отправил лично товарищ Троцкий, собиравшийся естественно извести Красную Армию
и там не додумывались ин6трепритировать сие иначе как поражение
ЗЫ За стих спасибо ссылкой или полным текстом не порадуете?

От Пассатижи (К)
К aloh (21.10.2007 15:55:35)
Дата 21.10.2007 23:22:29

Это песня (-)
От Паршев
К aloh (19.10.2007 01:08:31)
Дата 19.10.2007 01:26:03

Какие "30 тысяч"? Какурин совсем иное пишет!

"тогда 1-й конной армии в сотрудничестве с 12-й армией пришлось бы преодолеть лишь тонкую паутину одного польского заслона, чтобы оказаться на ничем не защищенных тылах южных польских армий. Стоит ли говорить о том, какие блестящие перспективы при этом открылись бы для нашей 15-тысячной конницы".

15 тысяч было к середине августа. И "обескровлена" она была вовсе не из-за Замостья.
От aloh
К Паршев (19.10.2007 01:26:03)
Дата 19.10.2007 01:36:46

Re: Какие "30...

>"тогда 1-й конной армии в сотрудничестве с 12-й армией пришлось бы преодолеть лишь тонкую паутину одного польского заслона, чтобы оказаться на ничем не защищенных тылах южных польских армий. Стоит ли говорить о том, какие блестящие перспективы при этом открылись бы для нашей 15-тысячной конницы".

>15 тысяч было к середине августа. И "обескровлена" она была вовсе не из-за Замостья.
Вы не разобрались с достаточно сложным подсчетом численности у Какурина. Надо различать количество бойцов и сумму количества шашек и штыков. Посмотрите на стр. 415 последнего издания Какурина.
После Бродов 1 конная не принимала ни в одной крупной акции, к наступлению на Варшаву она опоздала, в отступлении не участвовала.
С уважением
От Паршев
К aloh (19.10.2007 01:36:46)
Дата 19.10.2007 01:44:35

Ну так это Вы упрощаете "достаочно сложную ситуацию".

Никто не считает операцию по взятию Замостья в конце августа победой, но его просто не удалось взять и пришлось отойти. Почему потом 1-я армия не использовадась - Какурин пишет, почему. Не из-за поголовного уничтожения.

И кстати:
"В заключение следует отметить, что польское правительство в результате кампании 1920 г. не достигло своих основных целей, которые клонились к выходу польской государственности на востоке на линию польских политических границ 1772 г. Согласно условиям предварительного мира Польша получила территорию на 59 650 кв. км. с 4 477 000 населения меньше той, которую ей предлагало советское правительство в январе 1920 г.

Мы тем более считаем необходимым подчеркнуть это обстоятельство, что в военной печати встречаются не совсем правильные оценки результатов Русско-польской войны как войны якобы нами проигранной.

Разумеется, никто не станет отрицать того, что Красная Армия в варшавской операции потерпела поражение, но это был проигрыш лишь чисто оперативный. Итог войны самым решительным образом разнится от итогов и условий января 1920 г., что в свою очередь дает нам право оценивать исход Русско-польской войны как значительную победу советской стратегии и политики.
От Iva
К Паршев (19.10.2007 01:44:35)
Дата 19.10.2007 10:34:33

Это тоже существенное упрощение.

Привет!

>Разумеется, никто не станет отрицать того, что Красная Армия в варшавской операции потерпела поражение, но это был проигрыш лишь чисто оперативный. Итог войны самым решительным образом разнится от итогов и условий января 1920 г., что в свою очередь дает нам право оценивать исход Русско-польской войны как значительную победу советской стратегии и политики.

А линия Керзона когда и как на свет появилась?


Владимир
От Паршев
К Iva (19.10.2007 10:34:33)
Дата 19.10.2007 13:03:36

Ну это уже к Какурину-Вацетису претензии, это их текст. Но про предложения

января 1920-го - оспорить трудно, что результат (для нас) был положительный.
От Evg
К Iva (19.10.2007 10:34:33)
Дата 19.10.2007 12:06:25

Re: Это тоже...

>Привет!

>>Разумеется, никто не станет отрицать того, что Красная Армия в варшавской операции потерпела поражение, но это был проигрыш лишь чисто оперативный. Итог войны самым решительным образом разнится от итогов и условий января 1920 г., что в свою очередь дает нам право оценивать исход Русско-польской войны как значительную победу советской стратегии и политики.
>
>А линия Керзона когда и как на свет появилась?


Линия Керзона появилась на свет ПЕРЕД войной. Ни у одной из сторон поддержки не нашла. Из-за чего война и началась.
От aloh
К Паршев (19.10.2007 01:44:35)
Дата 19.10.2007 02:32:02

Re: Ну так...

>Никто не считает операцию по взятию Замостья в конце августа победой, но его просто не удалось взять и пришлось отойти. Почему потом 1-я армия не использовадась - Какурин пишет, почему. Не из-за поголовного уничтожения.
А его никто и не планировал взять, в смысле взять. Так как никто не планировал, в отличие от ситуации весны, наступление пехотных армий, в частности, 12 армия даже не колыхнулась, да и не могла. Предполагали провести классический рейд по тылам в стиле гражданской войны, что позволило бы ослабить нажим в центре и на севере и собрать силы для перехода в контрнаступление. Район для рейда запланировали ближайший к нахождению 1-й конной, так как перебросить ее в другой район не представлялось возможным - дороги были забиты или не функционировали. Проблема заключалась в том, что район где планировали рейд не соответствовал поставленным задачам ни в оперативном плане, ни в тактическом. В оперативном потому, что польская сторона была вынуждена держать в данном районе крупные силы априори и эти силы могли легко быть брошены на прерывание рейда. В тактическом - так как сочетание холмистой и болотистой местности,прорезанной кучей речушек с плохими переправами мягко говоря не соответствовал оптимальным для действия больших масс кавалерии. Неучтение этого факта тем более удивительно, что в штабах сидело куча офицеров, которые имели прямое отношение к деятельности 3-5 армий в Галицийской битве и должны были представлять себе все очень хорошо (ну представляли же они это в 20-30 годы, когда писали работы по 1 мировой). Скорее всего с их мнением, как у нас это часто бывает, просто не посчитались, исходя из высших соображений. Результат был катастрофическим. Да 1-я конная вырвалась из окружения и не была полностью уничтожена (честь и хвала ее командирам, штабу и бойцам). Но РККА лишилась единственного резерва для парирования неизбежного наступления поляков. результат был на украине плачевнй не придумаешь. Мы вплоть до начала действия мира так и не смогли остановить польское наступление (просто было не чем).
>И кстати:
>"В заключение следует отметить, что польское правительство в результате кампании 1920 г. не достигло своих основных целей, которые клонились к выходу польской государственности на востоке на линию польских политических границ 1772 г. Согласно условиям предварительного мира Польша получила территорию на 59 650 кв. км. с 4 477 000 населения меньше той, которую ей предлагало советское правительство в январе 1920 г.
Дык с января кое-что и изменилось. И еще поляки трезво понимали есть у русских ресурсы и заигрываться чревато.

>Мы тем более считаем необходимым подчеркнуть это обстоятельство, что в военной печати встречаются не совсем правильные оценки результатов Русско-польской войны как войны якобы нами проигранной.
А более 100-тысяч пленных ( по-нашим данным) это извините что?

>Разумеется, никто не станет отрицать того, что Красная Армия в варшавской операции потерпела поражение, но это был проигрыш лишь чисто оперативный. Итог войны самым решительным образом разнится от итогов и условий января 1920 г., что в свою очередь дает нам право оценивать исход Русско-польской войны как значительную победу советской стратегии и политики.
К сожалению не убедительно. Но я собственно только о рейде а не о войне в целиком, это отдельная тема.
Да, потери 1-конной в рейде вполне "нормальны" для сложившейся ситуации и периода, вот только заменить опытных бойцов и командиров было быстро некем. И это самый печальный итог операции запланированный " на обум", без четкого понимания последствий своих шагов.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (19.10.2007 02:32:02)
Дата 19.10.2007 16:52:08

Вряд ли 10 тыс кавалерии - такой уж серьёзный резерв для парирования

наступления поляков. Кавалерия для действий по тылам, это и наши признавали и Пилсудский.
От aloh
К Паршев (19.10.2007 16:52:08)
Дата 19.10.2007 17:23:11

Re: Вряд ли...

Под бродами Буденый, таки сумел остановить в во встречном сражении даже большее количество поляков чем то, которое легко прорвало его фронт в сентябре :-(( Кроме того, если Вы читали Какурина, то должны были понять, что 30 тысяч бойцов - это 50 тысяч списочного состава по головам. А это уже не 10 тысяч, ну не как. Да нет не получится приуменьшить плюху полученную под Комаровым. Я одного не могу понять, почему Вы так пытаетесь ее приуменьшить? Ведь это не самая большая наша ошибка в той компании всего навсего одна в общей череде. Или обидно что поляки над нами чем то гордятся не зря? (Я без подначки? действительно интересно)
С неизменным уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (19.10.2007 17:23:11)
Дата 20.10.2007 11:21:40

Я дико извиняюс, но кто-нибудь мне может объяснить

>Под бродами Буденый, таки сумел остановить в во встречном сражении даже большее количество поляков чем то, которое легко прорвало его фронт в сентябре :-(( Кроме того, если Вы читали Какурина, то должны были понять, что 30 тысяч бойцов - это 50 тысяч списочного состава по головам. А это уже не 10 тысяч, ну не как. Да нет не получится приуменьшить плюху полученную под Комаровым. Я одного не могу понять, почему Вы так пытаетесь ее приуменьшить? Ведь это не самая большая наша ошибка в той компании всего навсего одна в общей череде. Или обидно что поляки над нами чем то гордятся не зря? (Я без подначки? действительно интересно)
>С неизменным уважением Алексей

откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками.

Или это надо у Семен Михайловича смотреть?
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 11:21:40)
Дата 20.10.2007 14:27:23

Re: Я дико...

>откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
>Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками
Добрый день
Какурин Н. Меликов В. Гражданская война в России: Война с белополяками СПб. 2002 год С.415
"1 конная:
штыки и сабли - 15 000
бойцы пехоты и кавалерии - 27500
всего бойцов - 30 000
Под бойцами имеется виду польская система подсчета солдат без тылов но со штабами
По проматриваемым мною архивным данным по пехоте того периода внутри рот штыки занимают = 1/2 списочного состава внутри роты. + отдельно считаются тылы разница образуется из выделяемых из численного состсава специальных служб: разведка, пулеметная команда, горнист и так далее которые в штыки не у читываются и прохордят отдельной графой, но в бойцы принимаются в отличие от тыла. Так что подсчет того сколько в РККА на польском фронте людей отдельная большая тема, публикаций по которой я не встречал. А так путаница страшная и имеетс тынденция резко сокращать размер боестолкновений Гражданской войны.
С уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (20.10.2007 14:27:23)
Дата 20.10.2007 15:46:10

Re: Я дико...

>>откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
>>Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками
>Добрый день
>Какурин Н. Меликов В. Гражданская война в России: Война с белополяками СПб. 2002 год С.415
>"1 конная:
>штыки и сабли - 15 000
>бойцы пехоты и кавалерии - 27500
>всего бойцов - 30 000
>Под бойцами имеется виду польская система подсчета солдат без тылов но со штабами
>По проматриваемым мною архивным данным по пехоте того периода внутри рот штыки занимают = 1/2 списочного состава внутри роты. + отдельно считаются тылы разница образуется из выделяемых из численного состсава специальных служб: разведка, пулеметная команда, горнист и так далее которые в штыки не у читываются и прохордят отдельной графой, но в бойцы принимаются в отличие от тыла. Так что подсчет того сколько в РККА на польском фронте людей отдельная большая тема, публикаций по которой я не встречал. А так путаница страшная и имеетс тынденция резко сокращать размер боестолкновений Гражданской войны.
>С уважением Алексей


Вы, возможно, плохо уяснили текст, сопровождающий таблицу. Из которой следует, что она расчетная.
А по факту данные приводятся на предыдущих страницах. Из которых следует, что в 1КА на эту дату было 3394 бойца пехоты и 17732 конницы. Из которых Шапошников умозрительно выводит около 15000 штыков и сабель.

ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 15:46:10)
Дата 20.10.2007 16:48:01

Re: Я дико...


>Вы, возможно, плохо уяснили текст, сопровождающий таблицу. Из которой следует, что она расчетная.
>А по факту данные приводятся на предыдущих страницах. Из которых следует, что в 1КА на эту дату было 3394 бойца пехоты и 17732 конницы. Из которых Шапошников умозрительно выводит около 15000 штыков и сабель.
Да нет, текст я понял, я просто очнь хорошо вижу по архивным документам, как расчитывали количество представители инспекции РККА 16 армии. Количество штыков в ротах - количество солдат которые командир может загнать в окоп или повести цепью, не разведка, которая начинает по уставу действовать раньше, занимая с дозорпом по тревоге ближайшие перед окопом рощи, ни пулеметная команда, ни офицеры штаба туда не относятся, зато относится сам командир подразделения. Не относится полковая разведка, ни относятся бойцы картографической команды и инженерной части (это все уровень батальона) н относятся приданная техника и бойцы ее обслуги и и. д. но все эти люди принимают участие в боестолкновениях и не относятся к тылам и штабу которые вынесены в отдельную графу. Я так понял что именно они и названы "бойцами" и расчитываются исходя из коэффициентов. Но при этом вполне себе присутствуют реально и должны учитываться, что поляки и делали.
ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
Может быть вы и правы. После выхода из рейда Буденый указал количество армии в 8 тысяч сабель в документах у Какурина проходит 11 тысяч непонятно кого я так понял бойцов. Стартовое количество шашек, как Вы помните 15-16 шашек, иначе говоря количество шашек за рейд сократилось в 2 раза. Если же считать по бойцам то от 30 тысяч сократилось к 13 то есть вынесло 2/3. Причина - либо кто-то напутал, либо обозников и службы вынесло больше, ли-бо коэффициент действительно другой. сие покрыто мраком тайны. С уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (20.10.2007 16:48:01)
Дата 20.10.2007 18:32:22

Еще раз - 30 тысяч не было в документах

в документах есть число 21 тысяча до операции и 13 тысяч после.
Эти документы составлялись в одной системе измерений.

Про расчет штыков поскипал - в 1КА в основном сабли.


>ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
>Может быть вы и правы. После выхода из рейда Буденый указал количество армии в 8 тысяч сабель в документах у Какурина проходит 11 тысяч непонятно кого я так понял бойцов. Стартовое количество шашек, как Вы помните 15-16 шашек, иначе говоря количество шашек за рейд сократилось в 2 раза. Если же считать по бойцам то от 30 тысяч сократилось к 13 то есть вынесло 2/3. Причина - либо кто-то напутал, либо обозников и службы вынесло больше, ли-бо коэффициент действительно другой. сие покрыто мраком тайны. С уважением Алексей

Вы опять не те данные используете. Было на 11.08. 21,1 тысяч бойцов, осталось на 1.09 13,6 тысяч бойцов. Включайте арифметику.

Было 17,7 тысяч бойцов конницы, стало 11,6 тысяч. Если в "расчетных саблях", то 13,3 тыс / 8,7 тыс.

ЗЫ. Вообще-то там в таблицах вполне могут опечатки быть. Сами понимаете - калькуляторов не было.
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 18:32:22)
Дата 20.10.2007 22:34:06

Re: Еще раз...

Посыпаю голову пеплом, моя ошибка :---))
Теперь по сути
Общий списочный состав (количество едоков в ведомостях) состоит из количества шашек и штыков) и дополнительных подразделений (вместе количество бойцов) и количество тылов.
Если верить Таблице по боевому составу Западного фронта в 16 армии данная формула выгдядит примерно таблицы всего бойцов 33387 едоков 62629 итого коэффициент едоков 1,87 для мозырской группы 1,45 для 15 армии 1,66 для 4 армии 1,86 для 3 армии 1,86. Для кавалерии - 3-конный корпус дает коэффициент 1,3. Первая конная должна была более высокй коэффициент, так как таскала за собой все свои тылы. Мне кажется он должен быть 1,5-1,6 То есть 21 тысяча бойцов превращалась в 32- 33 тысячи списочных едоков. Проблемы определения состава на выходе несколько сложнее, так как мы не знаем насколько прорвались тыловые подразделения 1-конной
С уважением и благодарностью за то что поправили
От Dervish
К aloh (19.10.2007 17:23:11)
Дата 19.10.2007 21:52:25

Поляки часто гордятся "сражениями за избушку лесника", поэтому нужны подробности (-)

-
От aloh
К Dervish (19.10.2007 21:52:25)
Дата 19.10.2007 23:20:24

Re: Поляки часто гордятся "сражениями за избушку лесника", поэтому нужны подробн

ну во первых "Чудо под Варшавой" можно смело отнести, к сожалению, к красивым операциям:-((((
А за подробностями рейда на Замостье получается вроде так. Рейд задумывался еще до варшавского поражения, с целью облегчения захвата Люблина, 12 армией. Идея - проделать примерно то же что было под Киевом, 1-конная дестабилизирует тылы, а 12 армия наносит фронтальный удар, в результате которого захватывается Люблин, что позволяет отрезать от Польши сильную львовскую группировку и помешать ей перебрасывать войска под Варшаву. Если абстрагироваться от таких мелочей как военная история и топографическая карта? то резоны в такой идее были, а если не абстрагироваться, то если очень интересно отсылаю на сайт www.grwar.ru к работам Кузнецова Бориса Иннокентьевича и Белого Александра Сергеевича, где даны подробное описание региона (его стратегическое значение как для обороны Польши, так и для нападения на Галицию и то, насколько он был удобен к обороне пехотных подразделений, усиленных адекватной артиллерией и грамотными командирами). После контр-удара поляков рейд не отменили? но сократили в размерах, теперь 12 армия не должна была двигаться с места и лишь рейдировала 1-конная, цель - отвлечь внимание поляков от северного и центрального участков фронта. Можно много сказать про абсурдность сей идеи? ограничусь тем? что посылая 1-конную в рейд тухачевский отослал в Москву меморандум о возможной его нецелесообразности. Силы армии Буденного по видимому можно оценить в 30 т. бойцов или 50 т. человек. После боев под Бродами у нее было время отдохнуть и слегка восстановится. Получилось то что и должно было получится. От берега Гучвы до Замостья порядка 30 км. Примерно в этом отрезке ограниченном холмами, поросшими густым лесом ( 50% площади? болотистой поймой Гучвы и впадающих в нее реченок и холмами и металась 1-конная обложенная приготовившейся к удару на 12 армию силами поляков. Последние очень жаждали ее оставить в этом мешке, но буденовцам удалось на последних вырваться из окружения. Апофеозом загона и было сражение под Комаровым, где польская кавалерия и столкнулась с красной. Данных по польским потерям у меня нет на руках, но они были значительно ниже наших, что не мудрено так как сочетание артиллерии на полузакрытых позициях и пулеметных точек укрытых лесом с пехотой в окопах на холмах и добивающей кавалерией штука страшная. 1-конная и так прыгнула выше головы вырвашись к своим. Я уже давал уважаемому Паршеву цифры по Какурину после рейда немногим больше 11 тысяч бойцов. Они коррелируют с цифрами докладной Буденого (8 т. сабель при начале рейда порядка 16 т. сабель). Иначе говоря за неделю боев 1 конная сточила от половины до 2/3 своего состава, потеряла обозы и снаряжение, брошенное на той стороне Гучвы. После рейда по нужде она тут же получила участок фронта ослабляя нагрузку на уставшую и разреженную 12 армию. И тут же попала под наступление поляков на Владимир-Волынский. Дальше не ясно Какурин пишет что побежала 1 конная, Буденнный что 12 пехотная. Я склонен верить Какурину, хотя может и безосновательно. Но так или иначе количество шашек сократилось еще, после чего 1-я была выведена в тыл на переформирование и отдых а затем пошла уже разбираться с Врангелем, а в Ю-З фронте образовалась оперативная дырка, которую толком до конца так и не закрыли. Вот примерно так если кратко. Можете сами из сказанного сделать вывод справедливо довольны поляки Комаровым или нет.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (19.10.2007 23:20:24)
Дата 20.10.2007 20:12:58

Ни о какой "половине состава" речь не шла никогда,


Снижение численности на 8 тыс за солидный период вовсе не обеспечивается одним Комаровым.


и вообще прекращение активных боёв связано в первую очередь политическим решением центра - первоочереностью поражения Врангеля.
От aloh
К Паршев (20.10.2007 20:12:58)
Дата 20.10.2007 22:37:49

Re: Ни о...

Спор бесполезен вы Знаете :-))) Боюсь лучше Буденного, он был убежден в обратном
Залезли бы что-ли на милитеру и почитали как начальство 1-конной оценивало состояние своих войск в конце рейда (там в книге про Тимошенко есть немного)
Я уже спрашивал в каких еще акциях, по-Вашему, между Бродами и Комаровым принимала 1-конная укажите пожалуйста хоть одно боестолкновение
С неизменным уважением и некоторой грустью Алексей
От Паршев
К aloh (20.10.2007 22:37:49)
Дата 21.10.2007 02:37:36

Вот тут консенсус

>Спор бесполезен вы Знаете :-)))


Да, я заметил - Вы как Буденный в Замостье - непобедимы.
От aloh
К Паршев (21.10.2007 02:37:36)
Дата 21.10.2007 02:45:47

Re: Вот тут...

>>Спор бесполезен вы Знаете :-)))
>

>Да, я заметил - Вы как Буденный в Замостье - непобедимы.

:-)))))
От Dervish
К aloh (19.10.2007 23:20:24)
Дата 20.10.2007 00:34:07

Т.е. поляки не смогли удержать мешок, куда Тухачевский засунул 1 Конную? (-)

-
От aloh
К Dervish (20.10.2007 00:34:07)
Дата 20.10.2007 01:33:09

Re: Т.е. поляки...

тут еще очень важен визуальный момент, до Комарово у поляков в схватке кавалерии против кавалерии совсем ничего не получалось а тут вполне реальная победа
С уважением Алексей
От Dervish
К aloh (20.10.2007 01:33:09)
Дата 21.10.2007 00:11:18

Какая же тут "кавалерии против кавалерии" и "реальная победа"?

День добрый, уважаемые.
>тут еще очень важен визуальный момент, до Комарово у поляков в схватке кавалерии против кавалерии совсем ничего не получалось а тут вполне реальная победа


Какая же тут "кавалерии против кавалерии" -
сами же пишите об артиллерийских, пулеметных и пехотных позициях польских войск, принимавших учатие в боях?
И какая тут "реальная победа" поляков, если загон не удался - наши вырвались?

С уважением - Dervish
От aloh
К Dervish (21.10.2007 00:11:18)
Дата 21.10.2007 01:14:56

Re: Какая же...

>Какая же тут "кавалерии против кавалерии" -
>сами же пишите об артиллерийских, пулеметных и пехотных позициях польских войск, принимавших учатие в боях?
>И какая тут "реальная победа" поляков, если загон не удался - наши вырвались?
В каждой битве есть элемент мифа, который обычно создают победители
Бои были целую неделю но Комарово выделилось из-за визуального момента, который очень легко можно использовать официальной истории
Поле боя осталось за поляками, буденовцы были вынуждены бежать, преследуемые каваленрией
Стрельба артиллерии фи, это так не не романтично, зато польский патриотизм так удобно воспитывать на картине ровными рядами несущихся улан преследующих бегущих большевиков, которые обычно не допускали визуальных побед над собой. А бегство от Киева под ударами 1-конной были хорошо памятны

[107K]


А то что большевики еще и вырвались при воспитании патриотизма можно упустить.
ЗЫ Для меня рейд Буденного интересен своими последствиями потом и тем как вел себя наш штаб в экстремальной ситуации поражения, которое к сожалению действительно присутствовало. А поляки пусть себе радуются
С уважением Алексей
От aloh
К Dervish (20.10.2007 00:34:07)
Дата 20.10.2007 00:48:14

Re: Т.е. поляки...

Да, но сточили ее до небоеспособного состояния.
Кроме того тухачевский сделал все чтоб максимально затемнить свое авторство, постаравшись перевести стрелки на центр
С уважением
От Паршев
К aloh (19.10.2007 17:23:11)
Дата 19.10.2007 17:36:11

Какой "фронт Будённого", Вы вообще о чём? Это игра что ли какая-то? (-)
От aloh
К Паршев (19.10.2007 17:36:11)
Дата 19.10.2007 17:57:28

Re: Какой "фронт...

Какая игра, читайте Какурина (он вроде у Вас есть). или историю первой конной, События за сентябрь-октябрь. Прорыв поляков южнее припятской области. Более точную ссылку дать не могу литература у меня дома.
С уважением Алексей
От Александр Жмодиков
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 18.10.2007 19:52:14

Адрианополь

В его окрестностях насчитывается 13 крупных сражений.
От Warrior Frog
К Александр Жмодиков (18.10.2007 19:52:14)
Дата 19.10.2007 11:01:42

Адрианополь всеже крепость

Здравствуйте, Алл
>В его окрестностях насчитывается 13 крупных сражений.

Полевых сражений у крепостных стен много было
От Ильдар
К Warrior Frog (19.10.2007 11:01:42)
Дата 19.10.2007 13:15:21

Re: Адрианополь всеже...

>Полевых сражений у крепостных стен много было

С чего Вы взяли, что сражения при Адрианополе происходили непосредственно у крепостных стен?

http://www.xlegio.ru
От Thorn
К Александр Жмодиков (18.10.2007 19:52:14)
Дата 18.10.2007 23:02:55

Косово поле

1073, 1170, 1389, 1403, 1448, 1689, 1830, 1915, 1944
От Олег...
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 18.10.2007 19:49:07

А Ваш - это чей?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> в ходе него буденовцы былы максимально потрепаны поляками под местечком Комаровым (там кстати в костеле росписи посвященные сему знаменательному событию). А в 1914 году под тем же комаровым хоробствовал наш 19 корпус в Томашевской операции.

Я так понимаю - Вы поляк? Раз называете разгром буденовцев знаменательным.
Интересно, какой "ваш" корпус хоробствовал в 14 году?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (18.10.2007 19:49:07)
Дата 18.10.2007 23:24:23

Re: А Ваш...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> в ходе него буденовцы былы максимально потрепаны поляками под местечком Комаровым (там кстати в костеле росписи посвященные сему знаменательному событию). А в 1914 году под тем же комаровым хоробствовал наш 19 корпус в Томашевской операции.
>
>Я так понимаю - Вы поляк? Раз называете разгром буденовцев знаменательным.
>Интересно, какой "ваш" корпус хоробствовал в 14 году?
Нэт я помесь русского, вепса и кабардинца и с поляками себя не ассоциирую никак и ни в каккой форме :-)) Посему хоробствовал там русский 19 корпус 4 армии. И не смотря на многочисленные огрехи, выявленные последующими исследователями отношу его действия к одной из самых славных страниц русского оружия. Ну когда мы еще удачно отбивались от басурманов когда их соотношение к нам было 3/2.5 к одному? А по поводу буденовцев считайте форму выражения горькой иронией. По тому как более бестолковой акции как сей рейд и придумать сложно. Послать единственный оставшийся мобильный резерв на убой в болото, причем туда где на свойствах местности погорели австрияки всего несколько лет назад. и при том, что аналогичный бой у Бродов хорошо показал, что 1 конная отлично останавливается польской пехотой и переводится в оборону, что для кавалерии в рейде смертельно.
С уважением Алексей
От aloh
К aloh (18.10.2007 23:24:23)
Дата 18.10.2007 23:33:33

Re: А Ваш...

Да, если кому интересно фотографии упоминаемых росписей

[66K]



[56K]


От Alex Bullet
К aloh (18.10.2007 23:33:33)
Дата 19.10.2007 00:36:42

Да, это так по-польски

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Делать из малозначительной стычки великое сражение. Рацлавицы, например...

С уважением, Александр.
От Олег...
К Alex Bullet (19.10.2007 00:36:42)
Дата 19.10.2007 10:31:53

Ну так а что остается?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Делать из малозначительной стычки великое сражение.

За неимением больших...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Alex Bullet (19.10.2007 00:36:42)
Дата 19.10.2007 01:17:50

Re: Да, это...

Боюсь потерю единственного мобильного резерва нельзя считать незначительной
За этим последовал провал всего северного фланга юго-западного фронта, как раз в полосе 1-й конной. Поляков останавливать просто было не ким. Таки дела
С уважением Алексей
От Аркан
К aloh (18.10.2007 19:19:28)
Дата 18.10.2007 19:34:42

Мегиддо

>Добрый день сообществу
> Отсюда у меня возник вопрос какие еще места кроме Комарова и Бородина "притягивали крупные боевые столкновения. Крепости не указывать.

В передаче об откровении Иоанна указывалось, что тот выбрал это место для последней битвы сил борьба и зла, потому что там в древности произошло 14 битв. Мол поле боя очень удобное. Я правда знаю всего две битвы там.
От Валера
К Аркан (18.10.2007 19:34:42)
Дата 18.10.2007 19:43:48

Re: Мегиддо

>В передаче об откровении Иоанна указывалось, что тот выбрал это место для последней битвы сил борьба и зла, потому что там в древности произошло 14 битв. Мол поле боя очень удобное. Я правда знаю всего две битвы там.

А оно более правильно не Ар-Мегиддо называлось?

+ Косово поле.
От Аркан
К Валера (18.10.2007 19:43:48)
Дата 18.10.2007 19:51:44

Армагеддон в переводе гора или холм у Мегиддо.

>>В передаче об откровении Иоанна указывалось, что тот выбрал это место для последней битвы сил борьба и зла, потому что там в древности произошло 14 битв. Мол поле боя очень удобное. Я правда знаю всего две битвы там.
>
>А оно более правильно не Ар-Мегиддо называлось?

А вообще обе битвы с участием египтян называют битвами при Мегиддо. И кстати в 1918 там же была свалка, одно из последних столкновений крупных масс конницы.


От Sanyok
К Аркан (18.10.2007 19:51:44)
Дата 18.10.2007 23:50:52

Ре: Армагеддон в...

>А вообще обе битвы с участием египтян называют битвами при Мегиддо. И кстати в 1918 там же была свалка, одно из последних столкновений крупных масс конницы.
Конница в том раёне была только с одной стороны - британской. В районе самого холма Мегидо (он же Армагедон) передовой отряд австралийской кавалерийской дивизии атаковал и , после короткого боя, пленил турецкий пехотный батальoн (которым командовал германский майoр). Вот и вся свалка.
От Аркан
К Sanyok (18.10.2007 23:50:52)
Дата 19.10.2007 00:38:27

Ре: Армагеддон в...

>>А вообще обе битвы с участием египтян называют битвами при Мегиддо. И кстати в 1918 там же была свалка, одно из последних столкновений крупных масс конницы.
>Конница в том раёне была только с одной стороны - британской. В районе самого холма Мегидо (он же Армагедон) передовой отряд австралийской кавалерийской дивизии атаковал и , после короткого боя, пленил турецкий пехотный батальoн (которым командовал германский майoр). Вот и вся свалка.

Хм, свыше 75 000 пленных, вся артиллерия и материальная часть и все склады и имущество 7, 8 и 4-й армий и 2-го отдельного арм. корпуса попали в руки англичан, причем более 85% этих трофеев было захвачено «Конным корпусом пустыни» и конной дивизией «Анзак».
http://militera.lib.ru/h/sevrjugov_sn/03.html
От Sanyok
К Аркан (19.10.2007 00:38:27)
Дата 19.10.2007 11:23:21

Ре: Армагеддон в...

Здрасьте
>>>А вообще обе битвы с участием египтян называют битвами при Мегиддо. И кстати в 1918 там же была свалка, одно из последних столкновений крупных масс конницы.
>>Конница в том раёне была только с одной стороны - британской. В районе самого холма Мегидо (он же Армагедон) передовой отряд австралийской кавалерийской дивизии атаковал и , после короткого боя, пленил турецкий пехотный батальон (которым командовал германский майор). Вот и вся свалка.
>
>Хм, свыше 75 000 пленных, вся артиллерия и материальная часть и все склады и имущество 7, 8 и 4-й армий и 2-го отдельного арм. корпуса попали в руки англичан, причем более 85% этих трофеев было захвачено «Конным корпусом пустыни» и конной дивизией «Анзак».
> http://militera.lib.ru/h/sevrjugov_sn/03.html
Давайте отделим мухи от котлет.Сражение при Меггидо 1918-го года (Battle of Megiddo) - это общее название британской наступательной операции на БВ. Основное сражение произошло в раёне , где теперь находятся города Герцлия , Ранана и Кфар Саба, - там бриты прорвали турецкий фронт и пустили в прорыв кавалерию , которая доскакала до Дамаска. В раёне же самого холма Мегиддо (который находится в 60-70 км к северо-востоку от места прорыва) произошла лиш небольшая стычка.

Кстати в приведённой Вами ссылке есть ее описание:

На рассвете авангард, 4-й кав. дивизии начал вытягиваться из ущелья в Эздриэлонскую долину. Едва 2-й уланский полк вышел из ущелья, как в 1–1 1/2 км впереди была замечена колонна турецкой пехоты, силой до батальона, начавшая развертываться в боевой порядок. Командир полка, приказав головному эскадрону совместно с бронемашинами наступать прямо вдоль дороги, сам с двумя сабельными эскадронами по небольшой лощине вышел галопом, на левый фланг противника, развернул эскадроны и атаковал турок во фланг в конном строю. Стремительной конной атакой бенгальских улан батальон был опрокинут, не успев даже полностью развернуться: 46 турок было переколото пиками, около 500 человек с несколькими пулеметами сдалось в плен. Пленные офицеры показали, что батальон, составлявший гарнизон Эль-Афуле, двигался к перевалу Мусмус для его занятия и обеспечения Самаринского горного хребта. О прорыве британской конницы через хребет турки не имели ни малейшего представления.
От Stalker
К Аркан (18.10.2007 19:51:44)
Дата 18.10.2007 21:51:08

Армагеддон - греч. hар Меггидо - ивр. (-)
От Аркан
К Stalker (18.10.2007 21:51:08)
Дата 19.10.2007 00:17:48

Re: Армагеддон -...

По христианской традиции, последнее сражение между силами добра и зла произойдет в Армагеддоне, то есть на горах Мегиддо (Хар-Мегиддо[н]; Отк. 16:16).

http://www.eleven.co.il/article/12673