От Паршев
К aloh
Дата 19.10.2007 16:52:08
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Вряд ли 10 тыс кавалерии - такой уж серьёзный резерв для парирования

наступления поляков. Кавалерия для действий по тылам, это и наши признавали и Пилсудский.
От aloh
К Паршев (19.10.2007 16:52:08)
Дата 19.10.2007 17:23:11

Re: Вряд ли...

Под бродами Буденый, таки сумел остановить в во встречном сражении даже большее количество поляков чем то, которое легко прорвало его фронт в сентябре :-(( Кроме того, если Вы читали Какурина, то должны были понять, что 30 тысяч бойцов - это 50 тысяч списочного состава по головам. А это уже не 10 тысяч, ну не как. Да нет не получится приуменьшить плюху полученную под Комаровым. Я одного не могу понять, почему Вы так пытаетесь ее приуменьшить? Ведь это не самая большая наша ошибка в той компании всего навсего одна в общей череде. Или обидно что поляки над нами чем то гордятся не зря? (Я без подначки? действительно интересно)
С неизменным уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (19.10.2007 17:23:11)
Дата 20.10.2007 11:21:40

Я дико извиняюс, но кто-нибудь мне может объяснить

>Под бродами Буденый, таки сумел остановить в во встречном сражении даже большее количество поляков чем то, которое легко прорвало его фронт в сентябре :-(( Кроме того, если Вы читали Какурина, то должны были понять, что 30 тысяч бойцов - это 50 тысяч списочного состава по головам. А это уже не 10 тысяч, ну не как. Да нет не получится приуменьшить плюху полученную под Комаровым. Я одного не могу понять, почему Вы так пытаетесь ее приуменьшить? Ведь это не самая большая наша ошибка в той компании всего навсего одна в общей череде. Или обидно что поляки над нами чем то гордятся не зря? (Я без подначки? действительно интересно)
>С неизменным уважением Алексей

откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками.

Или это надо у Семен Михайловича смотреть?
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 11:21:40)
Дата 20.10.2007 14:27:23

Re: Я дико...

>откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
>Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками
Добрый день
Какурин Н. Меликов В. Гражданская война в России: Война с белополяками СПб. 2002 год С.415
"1 конная:
штыки и сабли - 15 000
бойцы пехоты и кавалерии - 27500
всего бойцов - 30 000
Под бойцами имеется виду польская система подсчета солдат без тылов но со штабами
По проматриваемым мною архивным данным по пехоте того периода внутри рот штыки занимают = 1/2 списочного состава внутри роты. + отдельно считаются тылы разница образуется из выделяемых из численного состсава специальных служб: разведка, пулеметная команда, горнист и так далее которые в штыки не у читываются и прохордят отдельной графой, но в бойцы принимаются в отличие от тыла. Так что подсчет того сколько в РККА на польском фронте людей отдельная большая тема, публикаций по которой я не встречал. А так путаница страшная и имеетс тынденция резко сокращать размер боестолкновений Гражданской войны.
С уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (20.10.2007 14:27:23)
Дата 20.10.2007 15:46:10

Re: Я дико...

>>откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
>>Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками
>Добрый день
>Какурин Н. Меликов В. Гражданская война в России: Война с белополяками СПб. 2002 год С.415
>"1 конная:
>штыки и сабли - 15 000
>бойцы пехоты и кавалерии - 27500
>всего бойцов - 30 000
>Под бойцами имеется виду польская система подсчета солдат без тылов но со штабами
>По проматриваемым мною архивным данным по пехоте того периода внутри рот штыки занимают = 1/2 списочного состава внутри роты. + отдельно считаются тылы разница образуется из выделяемых из численного состсава специальных служб: разведка, пулеметная команда, горнист и так далее которые в штыки не у читываются и прохордят отдельной графой, но в бойцы принимаются в отличие от тыла. Так что подсчет того сколько в РККА на польском фронте людей отдельная большая тема, публикаций по которой я не встречал. А так путаница страшная и имеетс тынденция резко сокращать размер боестолкновений Гражданской войны.
>С уважением Алексей


Вы, возможно, плохо уяснили текст, сопровождающий таблицу. Из которой следует, что она расчетная.
А по факту данные приводятся на предыдущих страницах. Из которых следует, что в 1КА на эту дату было 3394 бойца пехоты и 17732 конницы. Из которых Шапошников умозрительно выводит около 15000 штыков и сабель.

ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 15:46:10)
Дата 20.10.2007 16:48:01

Re: Я дико...


>Вы, возможно, плохо уяснили текст, сопровождающий таблицу. Из которой следует, что она расчетная.
>А по факту данные приводятся на предыдущих страницах. Из которых следует, что в 1КА на эту дату было 3394 бойца пехоты и 17732 конницы. Из которых Шапошников умозрительно выводит около 15000 штыков и сабель.
Да нет, текст я понял, я просто очнь хорошо вижу по архивным документам, как расчитывали количество представители инспекции РККА 16 армии. Количество штыков в ротах - количество солдат которые командир может загнать в окоп или повести цепью, не разведка, которая начинает по уставу действовать раньше, занимая с дозорпом по тревоге ближайшие перед окопом рощи, ни пулеметная команда, ни офицеры штаба туда не относятся, зато относится сам командир подразделения. Не относится полковая разведка, ни относятся бойцы картографической команды и инженерной части (это все уровень батальона) н относятся приданная техника и бойцы ее обслуги и и. д. но все эти люди принимают участие в боестолкновениях и не относятся к тылам и штабу которые вынесены в отдельную графу. Я так понял что именно они и названы "бойцами" и расчитываются исходя из коэффициентов. Но при этом вполне себе присутствуют реально и должны учитываться, что поляки и делали.
ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
Может быть вы и правы. После выхода из рейда Буденый указал количество армии в 8 тысяч сабель в документах у Какурина проходит 11 тысяч непонятно кого я так понял бойцов. Стартовое количество шашек, как Вы помните 15-16 шашек, иначе говоря количество шашек за рейд сократилось в 2 раза. Если же считать по бойцам то от 30 тысяч сократилось к 13 то есть вынесло 2/3. Причина - либо кто-то напутал, либо обозников и службы вынесло больше, ли-бо коэффициент действительно другой. сие покрыто мраком тайны. С уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (20.10.2007 16:48:01)
Дата 20.10.2007 18:32:22

Еще раз - 30 тысяч не было в документах

в документах есть число 21 тысяча до операции и 13 тысяч после.
Эти документы составлялись в одной системе измерений.

Про расчет штыков поскипал - в 1КА в основном сабли.


>ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
>Может быть вы и правы. После выхода из рейда Буденый указал количество армии в 8 тысяч сабель в документах у Какурина проходит 11 тысяч непонятно кого я так понял бойцов. Стартовое количество шашек, как Вы помните 15-16 шашек, иначе говоря количество шашек за рейд сократилось в 2 раза. Если же считать по бойцам то от 30 тысяч сократилось к 13 то есть вынесло 2/3. Причина - либо кто-то напутал, либо обозников и службы вынесло больше, ли-бо коэффициент действительно другой. сие покрыто мраком тайны. С уважением Алексей

Вы опять не те данные используете. Было на 11.08. 21,1 тысяч бойцов, осталось на 1.09 13,6 тысяч бойцов. Включайте арифметику.

Было 17,7 тысяч бойцов конницы, стало 11,6 тысяч. Если в "расчетных саблях", то 13,3 тыс / 8,7 тыс.

ЗЫ. Вообще-то там в таблицах вполне могут опечатки быть. Сами понимаете - калькуляторов не было.
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 18:32:22)
Дата 20.10.2007 22:34:06

Re: Еще раз...

Посыпаю голову пеплом, моя ошибка :---))
Теперь по сути
Общий списочный состав (количество едоков в ведомостях) состоит из количества шашек и штыков) и дополнительных подразделений (вместе количество бойцов) и количество тылов.
Если верить Таблице по боевому составу Западного фронта в 16 армии данная формула выгдядит примерно таблицы всего бойцов 33387 едоков 62629 итого коэффициент едоков 1,87 для мозырской группы 1,45 для 15 армии 1,66 для 4 армии 1,86 для 3 армии 1,86. Для кавалерии - 3-конный корпус дает коэффициент 1,3. Первая конная должна была более высокй коэффициент, так как таскала за собой все свои тылы. Мне кажется он должен быть 1,5-1,6 То есть 21 тысяча бойцов превращалась в 32- 33 тысячи списочных едоков. Проблемы определения состава на выходе несколько сложнее, так как мы не знаем насколько прорвались тыловые подразделения 1-конной
С уважением и благодарностью за то что поправили
От Dervish
К aloh (19.10.2007 17:23:11)
Дата 19.10.2007 21:52:25

Поляки часто гордятся "сражениями за избушку лесника", поэтому нужны подробности (-)

-
От aloh
К Dervish (19.10.2007 21:52:25)
Дата 19.10.2007 23:20:24

Re: Поляки часто гордятся "сражениями за избушку лесника", поэтому нужны подробн

ну во первых "Чудо под Варшавой" можно смело отнести, к сожалению, к красивым операциям:-((((
А за подробностями рейда на Замостье получается вроде так. Рейд задумывался еще до варшавского поражения, с целью облегчения захвата Люблина, 12 армией. Идея - проделать примерно то же что было под Киевом, 1-конная дестабилизирует тылы, а 12 армия наносит фронтальный удар, в результате которого захватывается Люблин, что позволяет отрезать от Польши сильную львовскую группировку и помешать ей перебрасывать войска под Варшаву. Если абстрагироваться от таких мелочей как военная история и топографическая карта? то резоны в такой идее были, а если не абстрагироваться, то если очень интересно отсылаю на сайт www.grwar.ru к работам Кузнецова Бориса Иннокентьевича и Белого Александра Сергеевича, где даны подробное описание региона (его стратегическое значение как для обороны Польши, так и для нападения на Галицию и то, насколько он был удобен к обороне пехотных подразделений, усиленных адекватной артиллерией и грамотными командирами). После контр-удара поляков рейд не отменили? но сократили в размерах, теперь 12 армия не должна была двигаться с места и лишь рейдировала 1-конная, цель - отвлечь внимание поляков от северного и центрального участков фронта. Можно много сказать про абсурдность сей идеи? ограничусь тем? что посылая 1-конную в рейд тухачевский отослал в Москву меморандум о возможной его нецелесообразности. Силы армии Буденного по видимому можно оценить в 30 т. бойцов или 50 т. человек. После боев под Бродами у нее было время отдохнуть и слегка восстановится. Получилось то что и должно было получится. От берега Гучвы до Замостья порядка 30 км. Примерно в этом отрезке ограниченном холмами, поросшими густым лесом ( 50% площади? болотистой поймой Гучвы и впадающих в нее реченок и холмами и металась 1-конная обложенная приготовившейся к удару на 12 армию силами поляков. Последние очень жаждали ее оставить в этом мешке, но буденовцам удалось на последних вырваться из окружения. Апофеозом загона и было сражение под Комаровым, где польская кавалерия и столкнулась с красной. Данных по польским потерям у меня нет на руках, но они были значительно ниже наших, что не мудрено так как сочетание артиллерии на полузакрытых позициях и пулеметных точек укрытых лесом с пехотой в окопах на холмах и добивающей кавалерией штука страшная. 1-конная и так прыгнула выше головы вырвашись к своим. Я уже давал уважаемому Паршеву цифры по Какурину после рейда немногим больше 11 тысяч бойцов. Они коррелируют с цифрами докладной Буденого (8 т. сабель при начале рейда порядка 16 т. сабель). Иначе говоря за неделю боев 1 конная сточила от половины до 2/3 своего состава, потеряла обозы и снаряжение, брошенное на той стороне Гучвы. После рейда по нужде она тут же получила участок фронта ослабляя нагрузку на уставшую и разреженную 12 армию. И тут же попала под наступление поляков на Владимир-Волынский. Дальше не ясно Какурин пишет что побежала 1 конная, Буденнный что 12 пехотная. Я склонен верить Какурину, хотя может и безосновательно. Но так или иначе количество шашек сократилось еще, после чего 1-я была выведена в тыл на переформирование и отдых а затем пошла уже разбираться с Врангелем, а в Ю-З фронте образовалась оперативная дырка, которую толком до конца так и не закрыли. Вот примерно так если кратко. Можете сами из сказанного сделать вывод справедливо довольны поляки Комаровым или нет.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (19.10.2007 23:20:24)
Дата 20.10.2007 20:12:58

Ни о какой "половине состава" речь не шла никогда,


Снижение численности на 8 тыс за солидный период вовсе не обеспечивается одним Комаровым.


и вообще прекращение активных боёв связано в первую очередь политическим решением центра - первоочереностью поражения Врангеля.
От aloh
К Паршев (20.10.2007 20:12:58)
Дата 20.10.2007 22:37:49

Re: Ни о...

Спор бесполезен вы Знаете :-))) Боюсь лучше Буденного, он был убежден в обратном
Залезли бы что-ли на милитеру и почитали как начальство 1-конной оценивало состояние своих войск в конце рейда (там в книге про Тимошенко есть немного)
Я уже спрашивал в каких еще акциях, по-Вашему, между Бродами и Комаровым принимала 1-конная укажите пожалуйста хоть одно боестолкновение
С неизменным уважением и некоторой грустью Алексей
От Паршев
К aloh (20.10.2007 22:37:49)
Дата 21.10.2007 02:37:36

Вот тут консенсус

>Спор бесполезен вы Знаете :-)))


Да, я заметил - Вы как Буденный в Замостье - непобедимы.
От aloh
К Паршев (21.10.2007 02:37:36)
Дата 21.10.2007 02:45:47

Re: Вот тут...

>>Спор бесполезен вы Знаете :-)))
>

>Да, я заметил - Вы как Буденный в Замостье - непобедимы.

:-)))))
От Dervish
К aloh (19.10.2007 23:20:24)
Дата 20.10.2007 00:34:07

Т.е. поляки не смогли удержать мешок, куда Тухачевский засунул 1 Конную? (-)

-
От aloh
К Dervish (20.10.2007 00:34:07)
Дата 20.10.2007 01:33:09

Re: Т.е. поляки...

тут еще очень важен визуальный момент, до Комарово у поляков в схватке кавалерии против кавалерии совсем ничего не получалось а тут вполне реальная победа
С уважением Алексей
От Dervish
К aloh (20.10.2007 01:33:09)
Дата 21.10.2007 00:11:18

Какая же тут "кавалерии против кавалерии" и "реальная победа"?

День добрый, уважаемые.
>тут еще очень важен визуальный момент, до Комарово у поляков в схватке кавалерии против кавалерии совсем ничего не получалось а тут вполне реальная победа


Какая же тут "кавалерии против кавалерии" -
сами же пишите об артиллерийских, пулеметных и пехотных позициях польских войск, принимавших учатие в боях?
И какая тут "реальная победа" поляков, если загон не удался - наши вырвались?

С уважением - Dervish
От aloh
К Dervish (21.10.2007 00:11:18)
Дата 21.10.2007 01:14:56

Re: Какая же...

>Какая же тут "кавалерии против кавалерии" -
>сами же пишите об артиллерийских, пулеметных и пехотных позициях польских войск, принимавших учатие в боях?
>И какая тут "реальная победа" поляков, если загон не удался - наши вырвались?
В каждой битве есть элемент мифа, который обычно создают победители
Бои были целую неделю но Комарово выделилось из-за визуального момента, который очень легко можно использовать официальной истории
Поле боя осталось за поляками, буденовцы были вынуждены бежать, преследуемые каваленрией
Стрельба артиллерии фи, это так не не романтично, зато польский патриотизм так удобно воспитывать на картине ровными рядами несущихся улан преследующих бегущих большевиков, которые обычно не допускали визуальных побед над собой. А бегство от Киева под ударами 1-конной были хорошо памятны

[107K]


А то что большевики еще и вырвались при воспитании патриотизма можно упустить.
ЗЫ Для меня рейд Буденного интересен своими последствиями потом и тем как вел себя наш штаб в экстремальной ситуации поражения, которое к сожалению действительно присутствовало. А поляки пусть себе радуются
С уважением Алексей
От aloh
К Dervish (20.10.2007 00:34:07)
Дата 20.10.2007 00:48:14

Re: Т.е. поляки...

Да, но сточили ее до небоеспособного состояния.
Кроме того тухачевский сделал все чтоб максимально затемнить свое авторство, постаравшись перевести стрелки на центр
С уважением
От Паршев
К aloh (19.10.2007 17:23:11)
Дата 19.10.2007 17:36:11

Какой "фронт Будённого", Вы вообще о чём? Это игра что ли какая-то? (-)
От aloh
К Паршев (19.10.2007 17:36:11)
Дата 19.10.2007 17:57:28

Re: Какой "фронт...

Какая игра, читайте Какурина (он вроде у Вас есть). или историю первой конной, События за сентябрь-октябрь. Прорыв поляков южнее припятской области. Более точную ссылку дать не могу литература у меня дома.
С уважением Алексей