От aloh
К Dervish
Дата 19.10.2007 23:20:24
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Re: Поляки часто гордятся "сражениями за избушку лесника", поэтому нужны подробн

ну во первых "Чудо под Варшавой" можно смело отнести, к сожалению, к красивым операциям:-((((
А за подробностями рейда на Замостье получается вроде так. Рейд задумывался еще до варшавского поражения, с целью облегчения захвата Люблина, 12 армией. Идея - проделать примерно то же что было под Киевом, 1-конная дестабилизирует тылы, а 12 армия наносит фронтальный удар, в результате которого захватывается Люблин, что позволяет отрезать от Польши сильную львовскую группировку и помешать ей перебрасывать войска под Варшаву. Если абстрагироваться от таких мелочей как военная история и топографическая карта? то резоны в такой идее были, а если не абстрагироваться, то если очень интересно отсылаю на сайт www.grwar.ru к работам Кузнецова Бориса Иннокентьевича и Белого Александра Сергеевича, где даны подробное описание региона (его стратегическое значение как для обороны Польши, так и для нападения на Галицию и то, насколько он был удобен к обороне пехотных подразделений, усиленных адекватной артиллерией и грамотными командирами). После контр-удара поляков рейд не отменили? но сократили в размерах, теперь 12 армия не должна была двигаться с места и лишь рейдировала 1-конная, цель - отвлечь внимание поляков от северного и центрального участков фронта. Можно много сказать про абсурдность сей идеи? ограничусь тем? что посылая 1-конную в рейд тухачевский отослал в Москву меморандум о возможной его нецелесообразности. Силы армии Буденного по видимому можно оценить в 30 т. бойцов или 50 т. человек. После боев под Бродами у нее было время отдохнуть и слегка восстановится. Получилось то что и должно было получится. От берега Гучвы до Замостья порядка 30 км. Примерно в этом отрезке ограниченном холмами, поросшими густым лесом ( 50% площади? болотистой поймой Гучвы и впадающих в нее реченок и холмами и металась 1-конная обложенная приготовившейся к удару на 12 армию силами поляков. Последние очень жаждали ее оставить в этом мешке, но буденовцам удалось на последних вырваться из окружения. Апофеозом загона и было сражение под Комаровым, где польская кавалерия и столкнулась с красной. Данных по польским потерям у меня нет на руках, но они были значительно ниже наших, что не мудрено так как сочетание артиллерии на полузакрытых позициях и пулеметных точек укрытых лесом с пехотой в окопах на холмах и добивающей кавалерией штука страшная. 1-конная и так прыгнула выше головы вырвашись к своим. Я уже давал уважаемому Паршеву цифры по Какурину после рейда немногим больше 11 тысяч бойцов. Они коррелируют с цифрами докладной Буденого (8 т. сабель при начале рейда порядка 16 т. сабель). Иначе говоря за неделю боев 1 конная сточила от половины до 2/3 своего состава, потеряла обозы и снаряжение, брошенное на той стороне Гучвы. После рейда по нужде она тут же получила участок фронта ослабляя нагрузку на уставшую и разреженную 12 армию. И тут же попала под наступление поляков на Владимир-Волынский. Дальше не ясно Какурин пишет что побежала 1 конная, Буденнный что 12 пехотная. Я склонен верить Какурину, хотя может и безосновательно. Но так или иначе количество шашек сократилось еще, после чего 1-я была выведена в тыл на переформирование и отдых а затем пошла уже разбираться с Врангелем, а в Ю-З фронте образовалась оперативная дырка, которую толком до конца так и не закрыли. Вот примерно так если кратко. Можете сами из сказанного сделать вывод справедливо довольны поляки Комаровым или нет.
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (19.10.2007 23:20:24)
Дата 20.10.2007 20:12:58

Ни о какой "половине состава" речь не шла никогда,


Снижение численности на 8 тыс за солидный период вовсе не обеспечивается одним Комаровым.


и вообще прекращение активных боёв связано в первую очередь политическим решением центра - первоочереностью поражения Врангеля.
От aloh
К Паршев (20.10.2007 20:12:58)
Дата 20.10.2007 22:37:49

Re: Ни о...

Спор бесполезен вы Знаете :-))) Боюсь лучше Буденного, он был убежден в обратном
Залезли бы что-ли на милитеру и почитали как начальство 1-конной оценивало состояние своих войск в конце рейда (там в книге про Тимошенко есть немного)
Я уже спрашивал в каких еще акциях, по-Вашему, между Бродами и Комаровым принимала 1-конная укажите пожалуйста хоть одно боестолкновение
С неизменным уважением и некоторой грустью Алексей
От Паршев
К aloh (20.10.2007 22:37:49)
Дата 21.10.2007 02:37:36

Вот тут консенсус

>Спор бесполезен вы Знаете :-)))


Да, я заметил - Вы как Буденный в Замостье - непобедимы.
От aloh
К Паршев (21.10.2007 02:37:36)
Дата 21.10.2007 02:45:47

Re: Вот тут...

>>Спор бесполезен вы Знаете :-)))
>

>Да, я заметил - Вы как Буденный в Замостье - непобедимы.

:-)))))
От Dervish
К aloh (19.10.2007 23:20:24)
Дата 20.10.2007 00:34:07

Т.е. поляки не смогли удержать мешок, куда Тухачевский засунул 1 Конную? (-)

-
От aloh
К Dervish (20.10.2007 00:34:07)
Дата 20.10.2007 01:33:09

Re: Т.е. поляки...

тут еще очень важен визуальный момент, до Комарово у поляков в схватке кавалерии против кавалерии совсем ничего не получалось а тут вполне реальная победа
С уважением Алексей
От Dervish
К aloh (20.10.2007 01:33:09)
Дата 21.10.2007 00:11:18

Какая же тут "кавалерии против кавалерии" и "реальная победа"?

День добрый, уважаемые.
>тут еще очень важен визуальный момент, до Комарово у поляков в схватке кавалерии против кавалерии совсем ничего не получалось а тут вполне реальная победа


Какая же тут "кавалерии против кавалерии" -
сами же пишите об артиллерийских, пулеметных и пехотных позициях польских войск, принимавших учатие в боях?
И какая тут "реальная победа" поляков, если загон не удался - наши вырвались?

С уважением - Dervish
От aloh
К Dervish (21.10.2007 00:11:18)
Дата 21.10.2007 01:14:56

Re: Какая же...

>Какая же тут "кавалерии против кавалерии" -
>сами же пишите об артиллерийских, пулеметных и пехотных позициях польских войск, принимавших учатие в боях?
>И какая тут "реальная победа" поляков, если загон не удался - наши вырвались?
В каждой битве есть элемент мифа, который обычно создают победители
Бои были целую неделю но Комарово выделилось из-за визуального момента, который очень легко можно использовать официальной истории
Поле боя осталось за поляками, буденовцы были вынуждены бежать, преследуемые каваленрией
Стрельба артиллерии фи, это так не не романтично, зато польский патриотизм так удобно воспитывать на картине ровными рядами несущихся улан преследующих бегущих большевиков, которые обычно не допускали визуальных побед над собой. А бегство от Киева под ударами 1-конной были хорошо памятны

[107K]


А то что большевики еще и вырвались при воспитании патриотизма можно упустить.
ЗЫ Для меня рейд Буденного интересен своими последствиями потом и тем как вел себя наш штаб в экстремальной ситуации поражения, которое к сожалению действительно присутствовало. А поляки пусть себе радуются
С уважением Алексей
От aloh
К Dervish (20.10.2007 00:34:07)
Дата 20.10.2007 00:48:14

Re: Т.е. поляки...

Да, но сточили ее до небоеспособного состояния.
Кроме того тухачевский сделал все чтоб максимально затемнить свое авторство, постаравшись перевести стрелки на центр
С уважением