От amyatishkin
К aloh
Дата 20.10.2007 11:21:40
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Я дико извиняюс, но кто-нибудь мне может объяснить

>Под бродами Буденый, таки сумел остановить в во встречном сражении даже большее количество поляков чем то, которое легко прорвало его фронт в сентябре :-(( Кроме того, если Вы читали Какурина, то должны были понять, что 30 тысяч бойцов - это 50 тысяч списочного состава по головам. А это уже не 10 тысяч, ну не как. Да нет не получится приуменьшить плюху полученную под Комаровым. Я одного не могу понять, почему Вы так пытаетесь ее приуменьшить? Ведь это не самая большая наша ошибка в той компании всего навсего одна в общей череде. Или обидно что поляки над нами чем то гордятся не зря? (Я без подначки? действительно интересно)
>С неизменным уважением Алексей

откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками.

Или это надо у Семен Михайловича смотреть?
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 11:21:40)
Дата 20.10.2007 14:27:23

Re: Я дико...

>откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
>Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками
Добрый день
Какурин Н. Меликов В. Гражданская война в России: Война с белополяками СПб. 2002 год С.415
"1 конная:
штыки и сабли - 15 000
бойцы пехоты и кавалерии - 27500
всего бойцов - 30 000
Под бойцами имеется виду польская система подсчета солдат без тылов но со штабами
По проматриваемым мною архивным данным по пехоте того периода внутри рот штыки занимают = 1/2 списочного состава внутри роты. + отдельно считаются тылы разница образуется из выделяемых из численного состсава специальных служб: разведка, пулеметная команда, горнист и так далее которые в штыки не у читываются и прохордят отдельной графой, но в бойцы принимаются в отличие от тыла. Так что подсчет того сколько в РККА на польском фронте людей отдельная большая тема, публикаций по которой я не встречал. А так путаница страшная и имеетс тынденция резко сокращать размер боестолкновений Гражданской войны.
С уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (20.10.2007 14:27:23)
Дата 20.10.2007 15:46:10

Re: Я дико...

>>откуда в 1 Конармии взялись 30 тысяч бойцов и 50 тысяч списочного состава?
>>Потому как при беглом просмотре ее численность колеблется до 16-17 тысяч "бойцов конницы" и 3 тыс пехоты. И это на протяжении всей войны с поляками
>Добрый день
>Какурин Н. Меликов В. Гражданская война в России: Война с белополяками СПб. 2002 год С.415
>"1 конная:
>штыки и сабли - 15 000
>бойцы пехоты и кавалерии - 27500
>всего бойцов - 30 000
>Под бойцами имеется виду польская система подсчета солдат без тылов но со штабами
>По проматриваемым мною архивным данным по пехоте того периода внутри рот штыки занимают = 1/2 списочного состава внутри роты. + отдельно считаются тылы разница образуется из выделяемых из численного состсава специальных служб: разведка, пулеметная команда, горнист и так далее которые в штыки не у читываются и прохордят отдельной графой, но в бойцы принимаются в отличие от тыла. Так что подсчет того сколько в РККА на польском фронте людей отдельная большая тема, публикаций по которой я не встречал. А так путаница страшная и имеетс тынденция резко сокращать размер боестолкновений Гражданской войны.
>С уважением Алексей


Вы, возможно, плохо уяснили текст, сопровождающий таблицу. Из которой следует, что она расчетная.
А по факту данные приводятся на предыдущих страницах. Из которых следует, что в 1КА на эту дату было 3394 бойца пехоты и 17732 конницы. Из которых Шапошников умозрительно выводит около 15000 штыков и сабель.

ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 15:46:10)
Дата 20.10.2007 16:48:01

Re: Я дико...


>Вы, возможно, плохо уяснили текст, сопровождающий таблицу. Из которой следует, что она расчетная.
>А по факту данные приводятся на предыдущих страницах. Из которых следует, что в 1КА на эту дату было 3394 бойца пехоты и 17732 конницы. Из которых Шапошников умозрительно выводит около 15000 штыков и сабель.
Да нет, текст я понял, я просто очнь хорошо вижу по архивным документам, как расчитывали количество представители инспекции РККА 16 армии. Количество штыков в ротах - количество солдат которые командир может загнать в окоп или повести цепью, не разведка, которая начинает по уставу действовать раньше, занимая с дозорпом по тревоге ближайшие перед окопом рощи, ни пулеметная команда, ни офицеры штаба туда не относятся, зато относится сам командир подразделения. Не относится полковая разведка, ни относятся бойцы картографической команды и инженерной части (это все уровень батальона) н относятся приданная техника и бойцы ее обслуги и и. д. но все эти люди принимают участие в боестолкновениях и не относятся к тылам и штабу которые вынесены в отдельную графу. Я так понял что именно они и названы "бойцами" и расчитываются исходя из коэффициентов. Но при этом вполне себе присутствуют реально и должны учитываться, что поляки и делали.
ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
Может быть вы и правы. После выхода из рейда Буденый указал количество армии в 8 тысяч сабель в документах у Какурина проходит 11 тысяч непонятно кого я так понял бойцов. Стартовое количество шашек, как Вы помните 15-16 шашек, иначе говоря количество шашек за рейд сократилось в 2 раза. Если же считать по бойцам то от 30 тысяч сократилось к 13 то есть вынесло 2/3. Причина - либо кто-то напутал, либо обозников и службы вынесло больше, ли-бо коэффициент действительно другой. сие покрыто мраком тайны. С уважением Алексей
От amyatishkin
К aloh (20.10.2007 16:48:01)
Дата 20.10.2007 18:32:22

Еще раз - 30 тысяч не было в документах

в документах есть число 21 тысяча до операции и 13 тысяч после.
Эти документы составлялись в одной системе измерений.

Про расчет штыков поскипал - в 1КА в основном сабли.


>ЗЫ. Конница пересчитывается в сабли не с коэффициентом 0,5, а побольше. Я думаю, у Шапошникова он равен 0,75.
>Может быть вы и правы. После выхода из рейда Буденый указал количество армии в 8 тысяч сабель в документах у Какурина проходит 11 тысяч непонятно кого я так понял бойцов. Стартовое количество шашек, как Вы помните 15-16 шашек, иначе говоря количество шашек за рейд сократилось в 2 раза. Если же считать по бойцам то от 30 тысяч сократилось к 13 то есть вынесло 2/3. Причина - либо кто-то напутал, либо обозников и службы вынесло больше, ли-бо коэффициент действительно другой. сие покрыто мраком тайны. С уважением Алексей

Вы опять не те данные используете. Было на 11.08. 21,1 тысяч бойцов, осталось на 1.09 13,6 тысяч бойцов. Включайте арифметику.

Было 17,7 тысяч бойцов конницы, стало 11,6 тысяч. Если в "расчетных саблях", то 13,3 тыс / 8,7 тыс.

ЗЫ. Вообще-то там в таблицах вполне могут опечатки быть. Сами понимаете - калькуляторов не было.
От aloh
К amyatishkin (20.10.2007 18:32:22)
Дата 20.10.2007 22:34:06

Re: Еще раз...

Посыпаю голову пеплом, моя ошибка :---))
Теперь по сути
Общий списочный состав (количество едоков в ведомостях) состоит из количества шашек и штыков) и дополнительных подразделений (вместе количество бойцов) и количество тылов.
Если верить Таблице по боевому составу Западного фронта в 16 армии данная формула выгдядит примерно таблицы всего бойцов 33387 едоков 62629 итого коэффициент едоков 1,87 для мозырской группы 1,45 для 15 армии 1,66 для 4 армии 1,86 для 3 армии 1,86. Для кавалерии - 3-конный корпус дает коэффициент 1,3. Первая конная должна была более высокй коэффициент, так как таскала за собой все свои тылы. Мне кажется он должен быть 1,5-1,6 То есть 21 тысяча бойцов превращалась в 32- 33 тысячи списочных едоков. Проблемы определения состава на выходе несколько сложнее, так как мы не знаем насколько прорвались тыловые подразделения 1-конной
С уважением и благодарностью за то что поправили