От aloh
К Олег...
Дата 19.10.2007 12:51:27
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Re: Так Вы...

Я признаю за поляками право так считать :-)))
Кроме того пытаюсь понять как было, а не замолчать наши глупости или их успехи и наоборот. И в этом в меру сил стараюсь следовать нашим военным историкам 20-30 годов. И они и воевали, и родину любили и за противниками удачи признавали и героизм и наше разгильдяйство (во ужас то правда?)
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (19.10.2007 12:51:27)
Дата 19.10.2007 14:08:15

Re: Так Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Я признаю за поляками право так считать :-)))

Я тоже...

Как и немцев считать победы Вермахта доблестными, и французов - тоже.
Однако мне они враги и у меня назвать их победы доблесными рука не подниммется.

>Кроме того пытаюсь понять как было, а не замолчать наши глупости или их успехи и наоборот.

Зачем тогда пропагандистские слова типа "доблестных побед"?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (19.10.2007 14:08:15)
Дата 19.10.2007 15:23:51

Re: Так Вы...

Если некто, неважно кто, для достижения победы проявил доблесть назвать его деяния доблестными будет не частью пропагандистского штампа а простой констатацией факта без которого анализ эпизода не будет полным.
Доблесть - характеристика стойкости войск. Отказывая ротивникам в анализе в таких эпититах мы можем далеко зайти. Можем мы называть фашистских офицеров умелыми, грамотными или нет? По-моему, ответ однозначен. Идеалогизация и деление на "разведчик-шпион" обедняет анализ и приводит к неправильным выводам. Так мне думается, хотя я свое мнение никому не навязываю. Мне интересна польская компания, так как ее ход оказывал прямое и многоплановое воздействие на дальнейшее строительство РККА. Люди которые ее вели имели силу, по крайней мере в большой степени быть честными и со своими победами и со своими поражениями. Почему же мы должны быть хуже?
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (19.10.2007 15:23:51)
Дата 19.10.2007 19:40:02

Re: Так Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если некто, неважно кто, для достижения победы проявил доблесть назвать его деяния доблестными будет не частью пропагандистского штампа а простой констатацией факта без которого анализ эпизода не будет полным.

Однако слово "доблесь" относится именно к пропагандисткому понятию.

>Доблесть - характеристика стойкости войск. Отказывая ротивникам в анализе в таких эпититах мы можем далеко зайти.



> Можем мы называть фашистских офицеров умелыми, грамотными или нет?

Можем назвать и умелями, и грамотными, и даже опытными.
Но не называть же их дела славными.
Хотя они конечно прославились по-своему, по свниски...

> Идеалогизация и деление на "разведчик-шпион" обедняет анализ и приводит к неправильным выводам.

Ну так и зачем применять слова "славные", "доблестные" - то ечсть те,
которые всегда и всеми применялись только по отношению
к своим войскам, зачем применять эти слова к войскам противников?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (19.10.2007 19:40:02)
Дата 19.10.2007 20:04:49

Re: Так Вы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Если некто, неважно кто, для достижения победы проявил доблесть назвать его деяния доблестными будет не частью пропагандистского штампа а простой констатацией факта без которого анализ эпизода не будет полным.
>
>Однако слово "доблесь" относится именно к пропагандисткому понятию.

Не согласен - доблесть это способность проявить стойкость и самопожертвование на поле боя, качество вполне объективные, по крайней мере для меня, по крайней мере я в них пропагандистского смысла не вкладывал. В отношении поляков сюда можно добавить любовь к родине (вы же не стяните отрицать что простые солдаты защищали свою землю от врага, которого еле остановили у стен столицы), защиту святынь от поругания и т.д. Не указав на все это мы делаем анализ однобоким и "пропагандистским".
С уважением Алексей
От vladvitkam
К aloh (19.10.2007 20:04:49)
Дата 20.10.2007 20:02:46

а вот насчет простых солдат (польских) вопрос


>
>Не согласен - доблесть это способность проявить стойкость и самопожертвование на поле боя, качество вполне объективные, по крайней мере для меня, по крайней мере я в них пропагандистского смысла не вкладывал. В отношении поляков сюда можно добавить любовь к родине (вы же не стяните отрицать что простые солдаты защищали свою землю от врага, которого еле остановили у стен столицы), защиту святынь от поругания и т.д. Не указав на все это мы делаем анализ однобоким и "пропагандистским".

а красных поляков Вы в таком случае в предатели запишите?
От aloh
К vladvitkam (20.10.2007 20:02:46)
Дата 20.10.2007 22:42:24

Re: а вот...


нет если они верили в то за что воевали
С уважением
От Олег...
К aloh (19.10.2007 20:04:49)
Дата 20.10.2007 00:28:56

Re: Так Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть доблестые войска противника разгромили наши с Вами неумелые армии.
Так что ли я Вас понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (20.10.2007 00:28:56)
Дата 20.10.2007 00:36:35

Re: Так Вы...

Нет, доблестные войска противника разбили наши с Вами доблестные армии, которые попав в тяжелейшее положение по вине начальства, сумели за счет доблести сделать почти невозможное и вырваться из окружения. :-)))
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (20.10.2007 00:36:35)
Дата 22.10.2007 00:43:08

Нуц конечно!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, доблестные войска противника разбили наши с Вами доблестные армии, которые попав в тяжелейшее положение по вине начальства, сумели за счет доблести сделать почти невозможное и вырваться из окружения. :-)))

Выиграли ввиду своей доблести, а уж проиграли по вине начальства!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От alex63
К Олег... (19.10.2007 14:08:15)
Дата 19.10.2007 14:29:01

Простите, что вмешиваюсь...

>Как и немцев считать победы Вермахта доблестными, и французов - тоже.
>Однако мне они враги
...но это же ужас какой-то. Ну ладно Вермахт, но французов то за что. Вот придётся вам уловно говоря завтра в Париж лететь - Вы франзузов прямо в аэропорту Де Голя уничтожать станете? С пограцов начнете или как?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С Дону выдачи нету
От Олег...
К alex63 (19.10.2007 14:29:01)
Дата 19.10.2007 19:35:23

Re: Простите, что

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...но это же ужас какой-то. Ну ладно Вермахт, но французов то за что.

За те их "доблести", что у нас творили...

>Вот придётся вам уловно говоря завтра в Париж лететь - Вы франзузов прямо в аэропорту Де Голя уничтожать станете? С пограцов начнете или как?

Не начну, более того, и немцев не трогаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/