От vergen
К All
Дата 16.10.2007 17:54:51
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

украинские националисты и СССР - вопрос...

вроде проскальзывало,
а СССР не поддерживало украинских националистов пока зап. украина была в составе Польши???
От Konsnantin175
К vergen (16.10.2007 17:54:51)
Дата 17.10.2007 00:14:00

Re: украинские националисты

А я вот о современности думаю:
- теоретически и, наверное, практически, КГБ внедряло своих людей в "неформальные организации". В конце 1980-х годов. Неформалы превратились в патрии, а СССР рухнул. Наверное, чем националистичнее партия - тем больше в ней людей КГБ. Может они стали лидерами партий.
От Одессит
К Konsnantin175 (17.10.2007 00:14:00)
Дата 19.10.2007 21:04:58

Re: украинские националисты

Добрый день
>А я вот о современности думаю:
>- теоретически и, наверное, практически, КГБ внедряло своих людей в "неформальные организации". В конце 1980-х годов. Неформалы превратились в патрии, а СССР рухнул. Наверное, чем националистичнее партия - тем больше в ней людей КГБ. Может они стали лидерами партий.

Вполне возможно. Поскольку чем более организация была экстремистской и угрожавшей конституционному строю, тем активнее ее разрабатывали. Просто не все внедренные в нее агенты КГБ были "людьми КГБ", если можно так выразиться. Многие преследовали собственные цели, используя контору, как удобный в тот момент инструмент. Часть из них преуспели, другие сломали шею (в переносном, конечно, смысле. А некоторые и в прямом).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Konsnantin175
К Одессит (19.10.2007 21:04:58)
Дата 19.10.2007 23:59:09

Re: украинские националисты

>>А я вот о современности думаю:
>>- теоретически и, наверное, практически, КГБ внедряло своих людей в ....
>Вполне возможно. Поскольку чем более организация была экстремистской и угрожавшей конституционному строю, тем активнее ее разрабатывали.

Интересно, что (и это косвенно подтверждает мысль) именно националистические партии и организации в Украине как бы погибли. Ушло в прошлое УНСО, а Корчинского все называют "агентом ГРУ" или КГБ.
Рассыпался Рух - первая и крупнейшая нацпартия в Украине. Самые "нацкрутые" сегодняшние лидеры, типа Тягнибока, не набирают на выборах и одного процента голосов.
Националисты выступающие против "двух империй" (уж не упомню, кажется УКРП) - России и США, тоже ушли в небытие. Что позволяет говорить, не только о руке Москвы, а уже о руке Вашингтона.
От Одессит
К Konsnantin175 (19.10.2007 23:59:09)
Дата 20.10.2007 00:20:03

Re: украинские националисты

Добрый день

>Интересно, что (и это косвенно подтверждает мысль) именно националистические партии и организации в Украине как бы погибли. Ушло в прошлое УНСО, а Корчинского все называют "агентом ГРУ" или КГБ.

Ну, ГРУ - это вряд ли.
А вообще-то, Вы правы. Тенденция вполне отчетливая. Тркдно сказать, почему произошло такое отрадное явление, скорее всего, люди поняли, что это - не главное. Зато есть другая веселая тенденция. Теоретически толерантный блок НУНС все более пытается разыграть национальную карту в ее худшем понимании, а именно с этническим оттенком. Скорее всего, потому что не имеет ничего, что может предложить народу, и держится только за счет президентской поддержки.
Опять же, почему-то у нас всегда национальное имеется в виду не в том плане, как, к примеру, в США, где это - синоним общенародного, государственного. У нас многих тянет в такую якобы толерантность, что договариваются до того, как сегодня некий НУНСовский депутат (память сохранила лишь его светлое имя Ярослав, фамилию не осилил), сказавший, по его мнению, вполне толерантную фразу: "Украина является государством украинского народа и живущих в нем национальных меньшинств".

>Рассыпался Рух - первая и крупнейшая нацпартия в Украине. Самые "нацкрутые" сегодняшние лидеры, типа Тягнибока, не набирают на выборах и одного процента голосов.

Рух не то, чтобы рассыпался, а скорее трансформировался в нечто менее экстремистское и более умеренное, нежели раньше. Мне трудно поверить, что его лидерам стало стыдно за расклеивавшиеся на заборах в 1991 году листовки с перечислением ресурсов Украины и заверениями в том, что они позволят нам жить богаче, чем в рейхе, тьфу, ФРГ...

>Националисты выступающие против "двух империй" (уж не упомню, кажется УКРП) - России и США, тоже ушли в небытие. Что позволяет говорить, не только о руке Москвы, а уже о руке Вашингтона.

Ну, обе означенные руки тут у нас явно присутствуют. Своих рук маловато...
У меня почему такое настроение: вчера приехал из Киева, общался там на замминистровском уровне. М-да... Тоска и мрак. Ни хрена у нас не будет толкового до тех пор, пока не сменятся не толко верхушка, но и вплоть до среднего уровня, а этого не будет никогда (читай Маркса насчет заинтересованности). Капитал при таком проценте рентабельности сотворит все, в том числе рекрутирует новых чиновников на место выбывающих. И это - непременно, ибо речь для него идет не о снижении нормы прибыли, а о выживании. Сменить революционным путем ничего не удастся, ибо верхушка точно выживет, а обломками придавит мелких и средних предпринимателей, и станет намного хуже, чем есть. Пока что, к счастью, медленно, очень медленно, но развиваемся все же.
На этой оптимистической ноте я заканчиваю свое пессимистическое эссе...
:-))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К vergen (16.10.2007 17:54:51)
Дата 16.10.2007 23:30:53

Re: украинские националисты

Добрый день
>вроде проскальзывало,
>а СССР не поддерживало украинских националистов пока зап. украина была в составе Польши???

Да, и никогда еще не забывайте: неисповедимы пути разведки. А ОУН была пронизана ей сильно, еще со времен УВО. И Потому комбиниции разные были.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (16.10.2007 23:30:53)
Дата 17.10.2007 01:22:44

У меня лично такое впечатление, что

та же ОКУН была заинтересована в КПЗУ едва ли не меньше, чем СССР))) Равно как и "двуйка")
От Presscenter
К Presscenter (17.10.2007 01:22:44)
Дата 17.10.2007 01:23:20

Не ОКУН, а ОУН, конечно) (-)
От Одессит
К Presscenter (17.10.2007 01:23:20)
Дата 20.10.2007 00:37:39

Понятно. По-моему, ты прав. (-)
От tarasv
К vergen (16.10.2007 17:54:51)
Дата 16.10.2007 23:05:14

Re: Зачем если была идеологически близкая и достаточно авторитетная КПЗУ? (-)
От Presscenter
К vergen (16.10.2007 17:54:51)
Дата 16.10.2007 20:56:18

Не, не поддерживал, ибо...

а) одна часть националистов (петлюровцы) ориентировались на варага СССР Польшу и сами работали против СССР;
б) другая, менее значительная часть (Скоропадский) ориентировалась на Гермаию и была врагом большевизма (любого)
в) третья (значительная часть) УВО, а затем ОУН Коновальца была с самого начала против СССР.
Однако, поскольку на определенном этапе деятельность группы Коновальца была, скажем так, менее явной, чем петлюровская и сводилась не на словах, а на деле к борьбе против поляков и за галицийский "электорат", некоторое время в СССР на нее серьезного внимиания не обращали. По сути до 1934 года.

Наконец, как можно было поддерживать украинских националистов, если в составе СССР была Украинская ССР, которую. националисты ненавидели???
От CryKitten
К vergen (16.10.2007 17:54:51)
Дата 16.10.2007 18:36:52

Re: украинские националисты

>вроде проскальзывало,
>а СССР не поддерживало украинских националистов пока зап. украина была в составе Польши???
Думаю, нет, так как встречал документы (в т.ч. и на форуме), где говорилось, что пойманные "польские шпионы" как раз и были "националистами". Такой вот идеологический выверт.
От Одессит
К CryKitten (16.10.2007 18:36:52)
Дата 16.10.2007 20:46:33

Re: украинские националисты

Добрый день

>Думаю, нет, так как встречал документы (в т.ч. и на форуме), где говорилось, что пойманные "польские шпионы" как раз и были "националистами". Такой вот идеологический выверт.

А Вы вот лучше вспомните, что официальная советская идеология крайне благоприятно относилась к национально-освобдительному движению, при этом отмечая националистические настроения отдельной части буржуазии и совсем мизерной части пролетариата+крестьянства, но снисходительно прощала это как издержки раннего этапа борьбы за свободу и против империализма/колониализма. На эту тему много работ вышло. Конечно, пока это не касалось СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пассатижи (К)
К Одессит (16.10.2007 20:46:33)
Дата 16.10.2007 21:43:50

Вы сейчас конкретно о УН, или вообще? (-)
От Евгений Путилов
К Пассатижи (К) (16.10.2007 21:43:50)
Дата 19.10.2007 17:55:05

Re: Вы сейчас...

Конечно, вообще - читайте внимательней. Благоприятное отношение к нац-осв. движениям заканчивалось, когда речь заходила об СССР. Ведь в СССР ставка делалась на "республика (образование, культура, наука и пр.) национальная по форме, но социалистическая по содержанию". Все что "по содержанию" было иным, считалось националистическим.

С уважением, Евгений Путилов.
От Одессит
К Евгений Путилов (19.10.2007 17:55:05)
Дата 19.10.2007 19:33:09

Именно так. (-)