От Exeter
К Бурдюк
Дата 18.10.2007 10:54:32
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...


>>Е:
>>Уважаемый Бурдюк, Вы сами-то давно "Морскую мощь государства" читали-то? Если нет - советую освежиться шедевром :-)) Так вот, я Вам с полной уверенностью заявляю, что из этого труда Горшкова невозможно понять ход советского военно-морского строительства в горшковскую эпоху, его основные принципы и эволюцию, и оценки Горшковым этого строительства. Между прочим, на этом в свое время обожглось немало американских авторов, пытавшихся оперировать интерпретациями из книги Горшкова применительно к зигзагам советского военно-морского строительства.
>
>Кто обжёгся??

Е:
Ну, если Вы знакомы с американской воено-морской литературой 80-х гг, то должны знать, что стремление объяснять любую затычку и любую тенденцию в развити ВМФ СССР выискиванием цитат и тезисов из "Морской мощи государства" была излюбленным занятием американских авторов. Рациональный западный ум требует рациональных объяснений. Буржуи искренне полагали, что книга Горшкова - этот типа Библия советского военно-морского строительства и позволяет многое объяснить. Чего на деле не было.



>>В том числе и потому, что многие "важные заключения по военно-морскому искусству", сделанные в книге Горшкова, имеют к нашему реальному военно-морскому строительству достаточно опосредованное отношение.
>> Чтобы понимать это - не нужно никакого "опыта преподавания, что в Питере, что в Ньюпорте".
>
>То есть Вы знаете, я так понимаю, как пишутся руководящие документы и на каких основаниях например осуществляются самые простейшие операции (скажем на уровне какого-нить КПУГа из 3-4 корабликов), я правильно Вас понимаю??? Рассмотреть (вульгарно) схемы самых простейших из них также можно. Про математику я пока воздерживаюсь--но там, вообще то, весь смысл именно в ней и заключается. Например что являлось генератором случайных чисел для выбора противолодочных зигзагов в ордере или в одиночку?? А это, между прочим, весьма существенный вопрос. Хотя ответ на него, грубо говоря, в своей простоте может просто поразить. И таковых вопросиков в тактической области там тыщ ...надцать. Ни в одной литературе Вы это не найдёте--вернее можно, в профессиональной, где стоят грифы и прошиты страницы. Поэтому вопрос преподавания и становится настолько актуальным.

Е:
НИчего этого в книге Горшкова и не рассматривается. Вы о чём собственно?


>>>Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.
>>
>>Е:
>>Мне вот, повторяю, совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "концентрацией ударной мощи на одном носителе". Так чего конкретно Горшков "неконцентрировал" и где именно?
>
>Хорошо, задаю вопрос, сугубо для объяснения (кстати лежит то в нём квадратичное правило Ланчестера, в которое вводятся качественные коэффициенты уже в современной ТИО), что лучше иметь один авианосец или три ПЛ (вульгарно, абстрактно--по иному не получится)??

Е:
Странный вопрос. Иметь кому, где, какие, для чего, для каких задач и т.п.?
Так чего там Горшков неконцетрировал-то?


>>>> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>>>
>>>Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга.
>>
>>Е:
>>Нет, не брал. Сравните роль подводных сил ВМФ СССР в 60-е и 80-е гг. И вспомните перспективные кораблестроительные программы СССР 80-е и на 90-е гг. Развитие надводных сил шло опережающими темпами. Более того, развитие надводных сил ВМФ СССР с 70-х гг обуславливалось концепцией , что подводные силы без надводных обладают недостаточной устойчивостью.
>
>Всё смешалось в доме Облонских (с). Что такое "опережающими темпами"???

Е:
Это значит, что затраты на надводное кораблестроение росли в СССР опережающими темпами по сравнению с затратами на подводное.

К середине 1980-х ВМФ СССР достиг полного технологического (по количественному и не говорю даже) паритета с ВМФ США в подводном компоненте.

Е:
Не достиг он качественного паритета. ОБ отсутствии такогового паритета единодушно говорят и американские (включая столь любимого Вами Полмара), и отечественные источники. Паритет светил ВМФ СССР только с переходом к строительству ПЛА 4-го поколения, чего до распада Союза вообще не произошло.


Естественным и закономерным итогом такого, в рамках ТОЙ страны и той экономики, было реформирование надводного компонента.

Е:
Реформирование надводного компонента началось еще в конце 1960-х - начале 70-х гг, когда началось строительство 1143, 1144, развертывание массового строительства 1134А/Б, 1135, проектирование 1160 и т.п. монстриков.


Задача же нарушения Атлантических ЛМК (равно как и других) милейшим образом лежала в те годы именно на ПЛ. Она же являлась и фундаментом фланговой стратегии Горшкова при конфликте в Европе.

Е:
На самом деле, лишь очень небольшая часть ПЛ СФ в 80-е гг выделялась для нарушения коммуникаций в Атлантике как таковых, у остальных и без того было чем заняться.


>>>> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>>>
>>>>Е:
>>>>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
>>>
>>>А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории??
>>
>>Е:
>>Да, я знаю уж точно больше Фридмана и Полмара. Собственно, у любого читавшего все существенные работы обоих этих деятелей, есть понимание того, что о они очень мало по существу знают о развитии ВМФ СССР - даже в сранении с корпусом отечественных публикаций.
>
>А что у нас есть отечественные публикации по ВМФ СССР??? И Я не имею ввиду справочники вроде КиН или отрывочные мемуарные проблески вроде Селиванова и Чернавина. Нет ни одной серьёзной аналитической работы по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР--просто НЕТ!!! Также как и нет компетентной и всеобемлющей работы с компетентными оценками экспертов. Это только предстоит написать ещё. О чём я говорю, Вы можете понять, посмотрев на того же Бейера. Почитать--будет ещё лучше.

Е:
Я вообще не верю, в то, что кто-то напишет работу "по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР". Это невозможно в силу многих причин.
А публикаций по большинству аспектов развития ВМФ СССР у нас предостаточно. И этого достаточно, чтобы иметь общую картину. Более того, по многим военно-техническим аспектам и мотивам принятия решений по ним у нас опубликовано в печати даже больше, чем в США.


>По а) Естественно!!! Тут соглашусь тотально--на то и используются там свежайщие разведданные. На то они и оперативные органы управления флотом.
>По б) Хм....а у Вас есть доступ на уровне СС или Коуд Вёрд в закрома оффиса CNO?? Ну если нет, так уж давайте пользоваться тем, что нам предлагают. А предлагают отнюдь не самые худшие вещи.

Е:
Фуфло они наь предлагают, простите.


>>>> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>>>
>>>>Е:
>>>>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
>>>
>>>Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на
>>
>>Е:
>>Ха-ха-ха - навскидку это те же столь любимые Вами Фридман и Полмар. Можете с них начать.
>
>Аналогичное Ха-ха, читайте свою же характеристику оных выше--не находите противоречивым???

Е:
Совершенно не нахожу. Фридман и Полмар - историки АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА, здесь они эксперты и заслуженные специалисты. И их мнение имеет значение. Но их мнение по ВМФ СССР является глубоко вторичным или даже третичным.



Кстати лучшая монография по ПЛ СССР на иностранном языке написана-таки Полмаром. Блестящая работа,

Е:
О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.


и кстати прекрасно подтверждающая основные тезисы Зумвальта.

Е:
Что там подверждает какие тезисы Цуммвальта? Не говоря уже о том, что Полмар в "Сold War Submarines" весьма конкретно опускает Ваших любимых советских подводников и всячески подчеркивает превосходство американского подводного флота - в первую очередь в плане подготовки личного состава. Отчасти, правда, это связано с тем, что "Сold War Submarines" писалась им при тесном содействии российских лодочных КБ, и, соответственно, там в полном объеме нашел свое отражение любимый тезис отечественного судпрома: "Мы строим превосходные корабли, а козлы-морячки-самотопы их губят".



>>Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем.
>
>>Е:
>>Ну, было бы странно не назвать эсминец именем американского "миноносника номер 2" - номера 2 после Бёрка. В честь Бёрка назвали головной ЭМ предшествующего типа, в честь Цуммвальта - головной ЭМ следующего типа. Не вижу здесь такого уж глубинного смысла.
>
>Я Вам глубинный смысл и описал в другом посте.

Е:
Вот и не надо слишком искать глубинных смыслов. Тем более, что мотивы вполне отражены даже в официальном решении.


И потом, какой миноносник--Зумвальт,

Е:
Миноносник - в сысле надводник, проходивший службу в основном на эскортных кораблях.


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (18.10.2007 10:54:32)
Дата 18.10.2007 19:28:13

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

>Е:
>О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
>Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.

Давайте я Вам сперва на это отвечу а потом сразу и на всё. Потому что терять время в тривиальном полоскании--а вот на той то странице, в то-то время и пр. а потом продираться через дебри семантики--мне лично уже осточертело, также как и листать справочники. Во-первых я не о Cold War Submarines а о ПЛПЛ Русского И Советского Флотов, написанную в соавторстве с Джурриеном Ноотом. Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно. Я Вам вывесил отдельно пост Чернавина, где упоминалась Атрина. Вы с удивлением спросили, мол, к чему это. Разрешите объяснить. Я, надесь, достаточно искренне и честно открываю свои взгляды здесь и не просто не делаю секрета, но в-открытую обозначаю тотальное несогласие с Вашими практически любыми интерпретациями истории флотов. К вопросу "личного опыта" я ещё вернусь ниже. Так вот Атрину я Вам вывесил просто для иллюстрации того, что, например, все Ваши изыски по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики)ВМФ СССР не только нельзя серьёзно воспринимать--я иду дальше, они чрезвычайно вредны, в силу своего....знахарства. Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно. Подобные операции были многочислены, отличались исключительной скрытностью, а иногда, как например в, скажем так, середине 80-х на ТОФе специально "светили". Я это не раз писал--ЕЩЁ раз повторюсь--истории ВМФ СССР НЕ написано. Она не написана ни с событийной стороны (подавляющее большиснтво фактов оперативной деятельности ВМФ СССР, особенно начиная с 70-х до сих пор--тайна за семью печатями), ни с доктринной--чему пример наша с Вами дискуссия, с совершенно дикими экскурсами в область спекуляций на основании совершенно фривольного и, представьте таки, тривиального толкования фактов, например кораблестроительной программы. Ну да-да, прочитать газетку с интервъю Спасского мы все можем. Или заглянуть в справочник. Вот!!! Об этом и пойдёт разговор. Простите, вынужден обратиться к Вашему, уже чётко проявившемуся методу ведения диалога. Примеры в точку--Нормам Фридман и Норман Полмар--выгодны они и их мысли, приводим, не выгодны--читайте свои же оценки их:)) Я про совершеннейшую потерю времени и сил на ерундистику вроде Томагавка (типа а Вот в моих источниках..)--понимате, уже даже не смешно--грустно. Вот именно в источниках. Например NIG-если это не источник, ну значит тогда я--китайский диверсант. Так вот, Уважаемый, прежде чем пытаться дезавуировать любой (перво)источник, для собственного же блага, задумайтесь о том, что Вы можете противопоставить с точки зрения служебного, боевого, академического, практического опытов тому же Зуммвальту, являвшимся полноприводным и сертифицированным Флотоводцем (причём не ВМФ Замунды), с блестящим академическим образованием, или тому же Гаттузо--восемнадцать лет отлетавшему с палубы АВАВ и потом учившего тех же морских авиаторов в элитном учебном центре, или Селиванову, чья деятельность в качестве Командира 5 ОПЭСК хоть както известна. Так вот прежде чем делать какие то обобщения, задайте себе вопрос--нужно ли хирургу знание микробиологии, и нужно ли командиру корабля знать на какую кромку сектора ему идти и какой поиск осуществлять. Это вот те самые детали (я более крупную картину опускаю вообще тут--как например вопросы упомянутых Вами неких "схем БСБС"), без которых судить что о хирургии, что о ВМФ просто нельзя. Упорство Ваше в вопросе тех же ПКР и Пр. 60 совершенно понятно--зная Ваши мнения о флоте--кои, как я уже открыто сказал, по-меньшей мере не соответствуют действительности--совершенно очевидно , что защищать и держаться за них Вы будете до последнего. Ну например вот такими деталями--типа нет FYFY 75-78. Откройте On Watch и бросьте вызов Элмо Зумвальту--это же так легко сделать, не правда ли?? Вы же (не я) его во лжи обвиняете?? Так поспорьте, хоть и заочно, с ним--а мы поглядим. Более того--могу дать как связаться с Норманом Полмаром--заодно и расскажете ему как он является "вторичным" (ну, а Вы, я так понимаю первичным??;-)) источником. В реальности же, ув. Экзетер, прежде чем писать что-либо о предмете и опровергать людей, кои "отпрофессионалили" в этом предмете десятилетиями, допустите для себя такую вероятность--что ктото, гдето там, знает и побольше и по-лучше Вашего. Не согласитесь?? А то у нас на Нэви (кстати далеко неглупый) один человек тоже писал, что ВМФ СССР и уродцем был, и "одноразовым" и пр. Разрешите процитировать--думаю Вам интересно будет.

Мои ответ на то, что у СССР "не было флота или он был плохим" одному товарищу (кстати, как уже упомяул--отнюдь неглупый человек, но...кораблестроитель--чувствуете куда клоню???) так вот:

Я: Насчёт 19-ти "кораблей различных типов". В 1986 году у ВМФ СССР на боевой службе находилось единовременно 144 надводных корабля--это не считая ПЛ и погранцов, котороые тоже в своём роде ВМФ

Сергей Воронин: АБСОЛЮТНО ВЕРНО, Андрей!!!
05.07.07 я писал :
В 1990 г. на своей последней БС, стоя пом ОД 5ОПЭСК (Флотилии) под знаменами адмирала Горбунова в точке №82 я отслеживал обстановку по 30-50 единицам , принадлежавшим ВМФ и находящихся в зоне ответственности ОПЭСК.
Заметьте - это был уже 1990 г. и это было только в зоне ответственности 5 ОПЭСК (Флотилии).

Я Вам могу предоставить возможность спорить с боевыми офицерами (высокого ранга, адмиралов включая) ВМФ СССР. Не с высокотульными прихлебателями-тупицами из арбатского ВО а именно с людьми, занимавшимися оперативной деятельностью флота с кораблей и ПЛПЛ, некоторые (включая моих однокашников и друзей ещё с училищной поры) на очень высоком уровне. Самое главное--все с советским военно-морским образованием, не с расейским. Попробуйте им рассказать то, что Вы здесь рассказываете--особенно про "схемы развёртывания" и боевые устойчивости, и особенно свои интерпретаии его истории, особенно в периоды 60-х-80-х. Так вот именно--про личный опыт, возвращаемся. Флот состоит из людей прежде всего--это его несущая конструкция, фундамент, душа и суть. Даже самые большие адмиралы, выходя на пенсию пишут МЕМУАРЫ--личное осмысление служебного опыта. Те, кто пережил 90-е более-менее в нормальном состоянии (кто-то в менее как я, кто-то в относительно более)до недавнего времени вообще слова не имели (я уже писал об этом) по ряду веских причин. На сегодня они его начинают иметь (я также писал о том почему так) и чем дальше--тем больше будет этот процесс нарастать. Значение этого процесса переоценить просто невозможно--всё больше и больше будет выходиь не справочной, но боевой практической ФАКТУРЫ ВМФ СССР по его оперативной деятельности вот именно в тот период его существования, о котором Вы так смело пытаетсь выдавать суждения. И вот как начнёт выходить (а оно уже чуток начинает) вот тогда и начнётся осмысление и анализ, а не домохозяйкины рассуждения о том, что, мол, перефразируя Вас же--если долго мучаться, что-нибудь получится. Не получится--для того, чтобы судить о флоте--а я имею ввиду флот 70-х и дальше знать надо его нутро, и прежде всего оперативное и тактическое, и очень желательно подтверждённое практической службой или глубочайшим практическим и теоретическим погружением в эту среду. Только на таких основаниях можно ПЫТАТЬСЯ делать обобщения. А проще--я Вам так скажу--знание и информированность--это далеко не одно и тоже, точнее--это вообще разные вещи, а Вы, очевидно, этого так и не поняли.

ПС. Атрина вывешена была совершенно намеренно--так вот в каком-то 198..году, ещё до меченого на одном дальнем флоте СССР некий РПКСН нёс БС на входе....одной ВМБ флота вероятного противника, а другой атомоход спокойненько блокировал вход в другую--оба необнаружены. Кстати, ГСС за это не давали--ну ордена. Командира одной из этих лодок (РПКСН) я очень хорошо знал, также как и обе ВМБ:))) Об этом, как и о других тысячах вещей Вы нигде никогда не прочитаете. Это к вопросу о бастионах;-))И вообще, мой Вам добрый совет--купите книжку Олежки Рыкова Чарли-Чарли-Браво (хороший и добрый ВМ юмор, написанный блестящим языком) и почитайте, в этом незамысловатом издании Вы найдёте и почерпнёте куда больше полезного о ВМФ СССР с точки зрения наших разведчиков, да и время отлично проведёте, читая, чем пытаясь тут доказывать недоказуемое.

С глубоким Уважением
От Дм. Журко
К Бурдюк (18.10.2007 19:28:13)
Дата 18.10.2007 21:28:46

Перечисленные Вами эксперты с лампасами, но не историки.

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк. Со стороны весьма критический взгляд, уж простите.

Вопль "А ты кто такой?" слышится часто. Exeter несомненный любитель морской истории и её знаток. А Вы вместе с Горшковым?

Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.

Но и знатоки американского флота не обязаны быть знатоками финансово-юридических процедур. Наши адмиралы -- валенки зачастую, это очевидно из их речей.

Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (18.10.2007 21:28:46)
Дата 18.10.2007 22:32:56

Re: Перечисленные Вами...

>Здравствуйте, уважаемый Бурдюк. Со стороны весьма критический взгляд, уж простите.

>Вопль "А ты кто такой?" слышится часто. Exeter несомненный любитель морской истории и её знаток. А Вы вместе с Горшковым?

Я хочу сразу подчеркнуть, подобные "вопли" будут раздаваться всё больше и больше. Обсуждать ув. Экзетера я с кем-либо иным кроме него самого не собираюсь--не находите это неэтичным??? Кстати, я борюсь и "воплю" не с Экзетером, у меня проблемы с его идеями--надеюсь разницу Вы понимаете. Вопрос про Вы с Горшковым абсолютно не понял.

>Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.

Нет, Уважаемый, в этом вся проблема--очень сложно. Иногда чрезвычайно сложно.

>Но и знатоки американского флота не обязаны быть знатоками финансово-юридических процедур. Наши адмиралы -- валенки зачастую, это очевидно из их речей.

Вообще то, любая командная должность--это в том числе и административная должность, будь это на уровне Бригады, толи Флота. Деньги считаются поверьте.

>Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.

Вы о ком??? Опять не понял.

От Дм. Журко
К Бурдюк (18.10.2007 22:32:56)
Дата 18.10.2007 22:59:22

Re: Перечисленные Вами...

Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>Я хочу сразу подчеркнуть, подобные "вопли" будут раздаваться всё больше и больше.

Привыкли многие, не страшно уже. Вот доводы бы, не щёки надувать. В частности, я довольно знаю флотских офицеров, и моё впечатление об уровне их знаний и подготовки невысок. Среди них есть умницы знаю, но со мной, так случилось, общаются не они. Это моя проблема. Довольно крупная, так как дураки попадались изрядные.

>Обсуждать ув. Экзетера я с кем-либо иным кроме него самого не собираюсь--не находите это неэтичным???

Принимаю. Простите уж меня. Обсуждаем-то Ваши взгляды, уважаемый, потому и писал.

>Кстати, я борюсь и "воплю" не с Экзетером, у меня проблемы с его идеями--надеюсь разницу Вы понимаете. Вопрос про Вы с Горшковым абсолютно не понял.

Это хорошо, что хоть Вы не вопите. Но и без Вас есть кому. Я о том, что Вы и Горшков не обязаны быть знатоками флотской истории, а Вы ещё и знатоком политики военного строительства. Не по должности.

Хуже того. Множество высших офицеров уже показали нелепые исторические исследования в близких им темах. Этому явлению пришлось искать объяснение.

Можете быть знатоком истории и Вы, конечно. Но давайте Вы покажете это доводами, а не самохвалением или упоминанием секретных заслуг. (Это одно и тоже.) Раз Вы профессионал, значит Вам проще судить... и только. Оценивать, замечу, читатели будут строже именно профессионала. Я уж точно. Тут Вы обращаетесь к общественному мнению, а не с просто с Exeter-ом спорите.

>>Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.
>Нет, Уважаемый, в этом вся проблема--очень сложно. Иногда чрезвычайно сложно.

Не напрягайтесь, есть и простые суждения, которые надо понимать прямо. Ничего сложного. За 20 лет Гласности отечественная история флота продвинулась.

>Вообще то, любая командная должность--это в том числе и административная должность, будь это на уровне Бригады, толи Флота. Деньги считаются поверьте.

Верю. Но плохо считаются, примитивно. Не по должности анализ вести.

>>Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.
>Вы о ком??? Опять не понял.

О Вас и высказанном Вами пренебрежении деятельности этих офицеров. А они делают политику (большие деньги). Плохую или хорошую, как умеют. Собственно, как и все мы.

Дмитрий Журко
От Бурдюк
К Дм. Журко (18.10.2007 22:59:22)
Дата 18.10.2007 23:28:10

Re: Перечисленные Вами...

>Добрый вечер, уважаемый Бурдюк.

>>Я хочу сразу подчеркнуть, подобные "вопли" будут раздаваться всё больше и больше.
>
>Привыкли многие, не страшно уже. Вот доводы бы, не щёки надувать. В частности, я довольно знаю флотских офицеров, и моё впечатление об уровне их знаний и подготовки невысок. Среди них есть умницы знаю, но со мной, так случилось, общаются не они. Это моя проблема. Довольно крупная, так как дураки попадались изрядные.

Мне остаётся только выразить Вам сожаление. Равно как и признать--я отнюдь не идеализирую офицерскую среду 70-х и 80-х--там всякие люди попадались, как и везде: были хамы, были тупицы, были голимые карьеристы а были и просто проходимцы. Не знаю где Вы с ними встречались--но основная концентрация оных всё-таки была в ВМБ ВМФ СССР. Судя же по академике, в большинстве своём блестящий профессорско-преподавательский состав был.


>>Кстати, я борюсь и "воплю" не с Экзетером, у меня проблемы с его идеями--надеюсь разницу Вы понимаете. Вопрос про Вы с Горшковым абсолютно не понял.
>
>Это хорошо, что хоть Вы не вопите. Но и без Вас есть кому. Я о том, что Вы и Горшков не обязаны быть знатоками флотской истории, а Вы ещё и знатоком политики военного строительства. Не по должности.

Вообще то, ставить мою скромную персону рядом с Горшковым--увольте. Я бы, конечно, был бы польщён--но извините, самоотвод. Мне выпала честь и привелегия служить в его Флоте (а на сегодня именно такую терминологию только и нужно употреблять) и, да, видел я его вживую один раз. А вот рука его и его воля очень хорошо знакомы тем, кто тогда вышел на флот--начиная от технологической революции 60-х и 80-х и кончая уже теми вещами, которые надо описывать не в технологических или тактических смыслах. Другое дело--что я могу иметь мнения, и обсонованные, потому что по-определению являлся инсайдером всей той системы, причём гораздо раньше чем прищлось поступать в военно-морское училище. Звыняйте--вся семья--сплошной флот, all the way, что дед, что отец (хоть и гражданский) что большинство родственников--люди служивые. Но это именно личные аспекты. Про политику теперь--я бы не торопился. Это не ктому, что я в ней много понимаю--отнюдь, это к тому, что политика и выработка данных стрельбы торпедой--вещи тотально разного качества и сложности (хотя первая иногда может вести ко второму) с упором на то, что не надо путать историю флота (обратите внимание--про танки я не упоминаю) как она выглядит снаружи (акцент на выглядит) и чем она являлась внутри. История Горшковского Флота--это в том числе и идеологический вопрос, именно так его, кстати, и описывали в 90-х, потом уже притягивая (в большинстве своём за уши) кажущиеся понятными факты и на основании оных подводили рационал той катастрофе, которую устроили стране. Разгром Флота--был частностью, хоть и стратегической частностью.

>Хуже того. Множество высших офицеров уже показали нелепые исторические исследования в близких им темах. Этому явлению пришлось искать объяснение.

Не знаю о чём Вы?? Чернавин--блестящий профессионал, интеллигентный и высокобразованный человек.

>Можете быть знатоком истории и Вы, конечно. Но давайте Вы покажете это доводами, а не самохвалением или упоминанием секретных заслуг. (Это одно и тоже.) Раз Вы профессионал, значит Вам проще судить... и только. Оценивать, замечу, читатели будут строже именно профессионала. Я уж точно. Тут Вы обращаетесь к общественному мнению, а не с просто с Exeter-ом спорите.

Я, кстати, с Вами абсолютно тут согласен. Проблема несколько в ином--наблюдайте сейчас за этой проблемой в одном из постов--сейчас увидите в каком, как существо будет тривиализировано на основе "исторических" знаний;-)))

>>>Об американских экспертах в морской истории Вас сразу предупредили, да Вы не захотели понять: в США знатоки американского флота, а в России русского. А ведь довольно просто.
>>Нет, Уважаемый, в этом вся проблема--очень сложно. Иногда чрезвычайно сложно.
>
>Не напрягайтесь, есть и простые суждения, которые надо понимать прямо. Ничего сложного. За 20 лет Гласности отечественная история флота продвинулась.

Конечно есть--я не спорю. Насчёт же "продвижения"--возможно Вы и правы, только вопрос КУДА продвинулась???

>>Вообще то, любая командная должность--это в том числе и административная должность, будь это на уровне Бригады, толи Флота. Деньги считаются поверьте.
>
>Верю. Но плохо считаются, примитивно. Не по должности анализ вести.

Ну уж, соглашаясь, для этого есть финансовые органы.
>>>Такие знатоки у нас есть в "Арбатском ВО". Вы их работу даже рассматривать не желаете. Что косвенно, но указывает на ущерб Вашего понимания.
>>Вы о ком??? Опять не понял.
>
>О Вас и высказанном Вами пренебрежении деятельности этих офицеров. А они делают политику (большие деньги). Плохую или хорошую, как умеют. Собственно, как и все мы.

Увольте!!! Если Вы про сегодняшнюю Россию--я разбирать даже арбатский ВО не хочу. А) Во-первых я его на настоящий момент НЕ знаю Б) Я живу на данном этапе вне России В) Полагаюсь здесь на мнение моих друзей--они куда более компетентны в выносе оценок всему этому тем паче что Главштабистов среди них имеется Г) Сужу по конечному результату--прошло 16 лет. Тикает....
От hardy
К Бурдюк (18.10.2007 23:28:10)
Дата 19.10.2007 00:49:49

Ув. Бурдюк, не разбрасывайте бисер, прошу вас.... (+)

с Эксетером еще можно поспорить.
Местами (и об авиации ;) )

Спорить же с человеком, у которого в трех последовательных текстовых предложениях каждое следующее утверждение вообще никак не связано с предыдущим, я вам крайне не советую.

Глубоко уважая вас и ваше мнение.
От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 19:28:13)
Дата 18.10.2007 21:25:43

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

Здравствуйте!

>>Е:
>>О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
>>Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.
>
>Давайте я Вам сперва на это отвечу а потом сразу и на всё. Потому что терять время в тривиальном полоскании--а вот на той то странице, в то-то время и пр. а потом продираться через дебри семантики--мне лично уже осточертело, также как и листать справочники. Во-первых я не о Cold War Submarines а о ПЛПЛ Русского И Советского Флотов, написанную в соавторстве с Джурриеном Ноотом.

Е:
Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))


Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.

Е:
А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))


Я Вам вывесил отдельно пост Чернавина, где упоминалась Атрина. Вы с удивлением спросили, мол, к чему это. Разрешите объяснить. Я, надесь, достаточно искренне и честно открываю свои взгляды здесь и не просто не делаю секрета, но в-открытую обозначаю тотальное несогласие с Вашими практически любыми интерпретациями истории флотов. К вопросу "личного опыта" я ещё вернусь ниже. Так вот Атрину я Вам вывесил просто для иллюстрации того, что, например, все Ваши изыски по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики)ВМФ СССР не только нельзя серьёзно воспринимать--я иду дальше, они чрезвычайно вредны, в силу своего....знахарства.

Е:
Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??



Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.

Е:
Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.



Подобные операции были многочислены, отличались исключительной скрытностью, а иногда, как например в, скажем так, середине 80-х на ТОФе специально "светили". Я это не раз писал--ЕЩЁ раз повторюсь--истории ВМФ СССР НЕ написано. Она не написана ни с событийной стороны (подавляющее большиснтво фактов оперативной деятельности ВМФ СССР, особенно начиная с 70-х до сих пор--тайна за семью печатями), ни с доктринной--чему пример наша с Вами дискуссия, с совершенно дикими экскурсами в область спекуляций на основании совершенно фривольного и, представьте таки, тривиального толкования фактов, например кораблестроительной программы.

Е:
И что Вы по существу можете оспорить в фактах кораблестроительной программы??


Ну да-да, прочитать газетку с интервъю Спасского мы все можем. Или заглянуть в справочник. Вот!!! Об этом и пойдёт разговор. Простите, вынужден обратиться к Вашему, уже чётко проявившемуся методу ведения диалога. Примеры в точку--Нормам Фридман и Норман Полмар--выгодны они и их мысли, приводим, не выгодны--читайте свои же оценки их:))

Е:
Вы тут снова передергиваете. Я как раз говорил, и что Фридман, и Полмар авторитетные историки АМЕРИКАНСКОГО флота. Их мнение по вопросам строительства ВМС США является показательным и ценным. А вот их мнения по вопросам истории советского ВМФ никакого особого интереса для человека, живущего в России, не представляют.


Я про совершеннейшую потерю времени и сил на ерундистику вроде Томагавка (типа а Вот в моих источниках..)--понимате, уже даже не смешно--грустно.

Е:
Конечно, грусто. В ответ на Ваши странные утверждения я наглядно показал Вам и банальные справочники, и американскую официальную историю создания Tomahawk, где Ваши заявления ничем не подтверждаются. Действительно, зачем Вы теряли время и силы на ерундистику? :-)))


Вот именно в источниках. Например NIG-если это не источник, ну значит тогда я--китайский диверсант. Так вот, Уважаемый, прежде чем пытаться дезавуировать любой (перво)источник, для собственного же блага, задумайтесь о том, что Вы можете противопоставить с точки зрения служебного, боевого, академического, практического опытов тому же Зуммвальту, являвшимся полноприводным и сертифицированным Флотоводцем (причём не ВМФ Замунды), с блестящим академическим образованием, или тому же Гаттузо--восемнадцать лет отлетавшему с палубы АВАВ и потом учившего тех же морских авиаторов в элитном учебном центре, или Селиванову, чья деятельность в качестве

Е:
Э-ээ, а зачем мне чего-то "противопоставлять" Зуммвальту, Гаттузо или Селиванову? Это достойные люди, упаси Боже. Чего я им "противопоставлял"-то?? :-))
А вот слепое прославление Зуммвальта с использованием в качестве главного источника его мемуаров выглядит странновато.


Командира 5 ОПЭСК хоть както известна. Так вот прежде чем делать какие то обобщения, задайте себе вопрос--нужно ли хирургу знание микробиологии, и нужно ли командиру корабля знать на какую кромку сектора ему идти и какой поиск осуществлять. Это вот те самые детали (я более крупную картину опускаю вообще тут--как например вопросы упомянутых Вами неких "схем БСБС"), без которых судить что о хирургии, что о ВМФ просто нельзя. Упорство Ваше в вопросе тех же ПКР и Пр. 60 совершенно понятно--зная Ваши мнения о флоте--кои, как я уже открыто сказал, по-меньшей мере не соответствуют действительности

Е:
Гы-гы-гы.


--совершенно очевидно , что защищать и держаться за них Вы будете до последнего. Ну например вот такими деталями--типа нет FYFY 75-78. Откройте On Watch и бросьте вызов Элмо Зумвальту--это же так легко сделать, не правда ли?? Вы же (не я) его во лжи обвиняете?? Так поспорьте, хоть и заочно, с ним--а мы поглядим.

Е:
А чего с ним спорить-то?? Вы даже не разобрались в данном вопросе, а меня еще обвиняете.
Цуммвальт ничего и не писал ни о каком принятом "бюджете FYFY 75-78". Цуммвальт писал о выработанной им в 1972 г. ПРОЕКТЕ ПРОГРАММЫ строительства 8 кораблей SCS, в которой ПЛАНИРОВАЛОСЬ внесение ассигнований на постройку соответствующего числа кораблей в будущие бюджеты в период с FY75 по FY78. В точности об этом ажно на полстраницы пишет и Фридман на стр. 353 своего труда.
Планировалось включить постройку головного корабля SCS в FY75 cо сдачей в FY78, закладку еще трех - в FY76, и по двух - в FY77 и FY78.
Нормальный проект кораблестроительной программы с росписью по годам. Но поскольку Конгресс в принципе отказался включать финансирование строительства даже головного корабля в FY75, то вся программа и умерла. В чем у Вас проблема-то?


Более того--могу дать как связаться с Норманом Полмаром--заодно и расскажете ему как он является "вторичным" (ну, а Вы, я так понимаю первичным??;-)) источником.

Е:
Полмар является именно вторичным источником по советскому ВМФ. Первичные источники - это те, кто в России официальные истории лодочных КБ издает или статьи по архивным либо рабочим материалам в "Тайфун" пописывает. Или мемуары пишет. Вот Морин или Спасский - это первичные источники. Как и Капитанец с Амелько. А вот Полмар - буржуйский компилятор. "Военно-морской експерт", как это в наших СМИ сейчас называется :-))


В реальности же, ув. Экзетер, прежде чем писать что-либо о предмете и опровергать людей, кои "отпрофессионалили" в этом предмете десятилетиями, допустите для себя такую вероятность--что ктото, гдето там, знает и побольше и по-лучше Вашего.

Е:
Совершенно верно. Поэтому я по вопросам, по которым кто-то знает больше меня, с этими "кем-то" и не спорю. Но когда мне начинают рассказывать странные вещи про ГОршкова, Цуммвальта или "Томагавки", прикрываясь это какими-то сокровенными знаниями - то, простите. Тут никакого "отпрофессилионаривания" и не видно. И мне трудно понять, какое отношение имеет опыт службы в ВМФ к знаниям истории этого ВМФ или ВМС США. Скорее, противоположное, бо профессия историка сильно отличается того, чему учат на флоте. Кстати, Ваш любимый Полмар тоже далеко не офицер ВМФ, как и целый сонм подобных людей в Штатах вообще.


>ПС. Атрина вывешена была совершенно намеренно--так вот в каком-то 198..году, ещё до меченого на одном дальнем флоте СССР некий РПКСН нёс БС на входе....одной ВМБ флота вероятного противника, а другой атомоход спокойненько блокировал вход в другую--оба необнаружены. Кстати, ГСС за это не давали--ну ордена.

Е:
Ну нес, и почему его должны были обнаружить?? Повторю, непонятно к чему это Вы вообще-то?


Командира одной из этих лодок (РПКСН) я очень хорошо знал, также как и обе ВМБ:))) Об этом, как и о других тысячах вещей Вы нигде никогда не прочитаете. Это к вопросу о бастионах;-))

Е:
А при чем тут "бастионы"-то. Лодки пр.667А в "бастионах" пастись и не могли - по очевидной причине.


И вообще, мой Вам добрый совет--купите книжку Олежки Рыкова Чарли-Чарли-Браво (хороший и добрый ВМ юмор, написанный блестящим языком) и почитайте, в этом незамысловатом издании Вы найдёте и почерпнёте куда больше полезного о ВМФ СССР с точки зрения наших разведчиков, да и время отлично проведёте, читая, чем пытаясь тут доказывать недоказуемое.

Е:
Спасибо, я ее читал. Ничего особо нового я оттуда о ВМФ СССР не почерпнул, а баек и историй подобного рода я слышал и так немало. Я Вам недоказуемое и не доказывал. Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))


С уважением, Exeter
От Бурдюк
К Exeter (18.10.2007 21:25:43)
Дата 18.10.2007 22:22:09

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...


>
>Е:
>Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))

Опять-25. Диаметрально противоположное мнение о советском подводном флоте. Об этом и речь, откуда Вы такие вещи берёте??? Этож книга, её можно заказать, почитать--я например, могу вывесить здесь сканы о подплаве СССР. И посмотреть и можно сравнить что там, и то, как Вы это сынтерпретировали:))) Давайте?? Я перевод ключевых фраз с аглицкого обеспечу для желающих.

>Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.

>Е:
>А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))

А Вы их много знали??? Лично или опосредованно?? Это, как Вы считаете, имеет значение??



>Е:
>Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
>А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??

Хм, давайте ка определимся с понятием факты?? Кстати внизу, где Вы почему то делаете заключение о 667А, а её там даже близко не было в помине в том, о чём я Вам описал, там другой проэкт был (естессно 667 но не А). А Вы сразу же А и всё-тут. Это то, как раз, о чём мы с Вами имеем огромную методологическую проблему (я о ней пишу уже сколько постов)--Лед Зеппелиновскую--коммюникейшнз брейкдаун. NIG--это факт. Факт также сушестование TASM, факт также мемуары (а это документ) и Зумвальта, и Лимана, и работы других профи. Это факт. Но дабы не мельчить и не дробить всё--позвольте отвечать Вам в одном месте. А не по репликам. Вы проводите какие-то параллели c Полмаром. Знаете, как говорят в Одессе--не смешите мои тапочки:)) Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе. Это всё равно, что сказать что JR Benedict ни хрена не понимает в ПЛО--а у него две учёных степени по математике и куча работ по ПЛО, на которые ссылается ВМФ США. А ведь вроде гражданский!!! И смысл ВСЕГО этого и заключается в том, что сии люди мало того что имеют полный и неограниченный доступ к самим кишкам оперативно-тактических вопросов (ктати я вполне допускаю что Полмар может отлично знать не только статистику--это он точно знает--но и засунь его теоретически на корабль или пл--он бы там не затерялся в качестве служебной офицерской единицы), но многие из них сами разрабатывают и модернизируют (трансформирют)эти вопросы. Вот отсюда и начинается весь пляс, вся печка--нельзя делать заключений о любом вопросе флота не имея специфического, физико-математического образования, по сути инженерного образования. И вопрос тут не в использовании технологии или понимания её. Вопрос в том, что используется сия технология в тактических рамках (они вообще взаимно проникаемы и взаимно влияют друг-на-друга--и это ОЧЕНЬ сложный процесс) а это, простите, не событийное описание--я пошёл туда и сделал то-то, это очень много цифр, очень много схем и ещё больше формул их описывающих. Т.е. это очень МНОГО математики, иногда чрезвычайно сложной. Так вот не зная этого, невозможно знать (и я подчёркиваю--знать, а не быть наслышанным или прочитать в справочнике) всё остальное, что надстраивается над этим--вплоть до самой вершины. Флот--это вообще--сплошные цифры, от и до, от количества построений по большому сбору на баке, до выработки данных стрельбы ЗРАК или производительности поиска или вероятности бнаружения или градиенте температуры. Цифры, цифры--сплошные цифры и формулы, которые попадая наверх, фильтруясь, формируют ВЗГЛЯД. Одна проблема только--большинство этих цифр и формул--они секретны, совершенно секретны, потому что это знание того, как надо драться, а более пафосно--Родину защищать. Те, кто никогда не прикасался к этим цифрам и формулам (простите за вульгарность изложения и аналогий)--всё, разговор отпадает сам собой. Говорить не о чем. Всё остальное, таким образом, теряет смысл--потому что без фундамента дома не строятся.

> Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.

>Е:
>Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.

Как насчёт совершенно недавно прошедшего пизнания, что во время Фолклендов в 1982 там находились наши ПЛА?? Причём не одна. Делайте выводы. Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр. Да и если честно--я лично уже потерял всякий интерес к нашей с Вами дискуссии. В самом начале, по-моему--могу ошибаться, был сделан недвусмысленный намёк на хороший конструктивный обмен. Всё свелось сами знаете к чему. А это уже, простите, не только вопрос мировоззрения--это вопрос компетентности. И поэтому в заключение позвольте один комментарий вот на это (см. внизу)


>Е:
 Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))

Мои представления об истории развития ВМФ СССР не только адекватны, но базируются на основаниях, о которых Вы даже понятия иметь не можете, а ерго--и выносить суждений. Не может сапожник по определению оценить работу хирурга со стороны. Я не просто не нескромничаю--я опираюсь и намеренно акцентирую этот момент. Про ВМФ США же--мне посто неинтересно с Вами говорить , в силу того, что об этом предмете Вы ТЕМ БОЛЕЕ знать и понимать ничего не можете опять-таки в силу огромного объёма тривиальностей уже написанного Вами, да и в силу того, как уже сказал--среда влияние имеет огромное--сколько в книжки не пялься. А что такое Оливер Перри, прущий на параллельном нашему курсу и пускающий Ван Халлена по верхней через ГК я знаю отлично:))) Впрочем--Москва--Порт пяти морей, это мы все знаем и глубоко в это всегда верили:)))

>С уважением, Exeter
Взаимно
От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 22:22:09)
Дата 19.10.2007 00:03:31

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

Здравствуйте!


>>
>>Е:
>>Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))
>
>Опять-25. Диаметрально противоположное мнение о советском подводном флоте. Об этом и речь, откуда Вы такие вещи берёте??? Этож книга, её можно заказать, почитать--я например, могу вывесить здесь сканы о подплаве СССР. И посмотреть и можно сравнить что там, и то, как Вы это сынтерпретировали:))) Давайте?? Я перевод ключевых фраз с аглицкого обеспечу для желающих.

Е:
Давайте-давайте, я эту книгу Полмара лет 15 назад буквально наизусть штудировал. Тогда она производила некоторое впечатление :-))
Впрочем, я не сомневаюсь, что обещанные Вами сканы, как и во всех предшествующих случаях, сведутся к наличию там одной-двух фраз в стиле того, что де у русских много ПЛ и эти ПЛ о-го-го. С этими мощными мыслями, вообще-то, никто и не спорит, и трудно понять, чего Вы так настойчивы в их повторении. А еще Волга впадает в Каспийское море и Москва - порт пяти морей.



>>Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.
>
>>Е:
>>А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))
>
>А Вы их много знали??? Лично или опосредованно?? Это, как Вы считаете, имеет значение??

Е:
Я достаточно много знал. И лично, и опосредованно. Чтобы понимать, что суждения военных людей в вопросах, не относящихся к их непосредственной узкой сфере заведования, в большинстве случаев, ничуть не ценнее мнения "знахаря". А зачастую и менее.
Вообще, это избитая тема - "полковники против Алексея Исаева".
Применительно к флоту - гляньте какие ценные и интересные мемуары Капитанец написал. А потом тов. Капитанец решил военно-морской историей заняться. И начал клепать такие "исторические" сочинения, что хоть стой, хоть падай. А ведь опыта и специальных познаний у него полно, и Perry на параллельном курсе он поболее Вас видел.
Сермяжная правда в тезисе "академиев не кончал, а судит", бесспорно, есть. И немалая. Только правда эта не универсальная и работать может только в частноконкретных случаях. В каждом из которых надо смотреть на аргументацию детально и конкретно. А когда мне со ссылкой на свой опыт обучения в советском ВВМУ начинают рассказывать про IOC TASM в 1981 г, или про "американский бюджет на FY75-78", или про судостроительные программы, что Горшкова, что Цуммвальта - это извините.


>>Е:
>>Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
>>А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??
>
>Хм, давайте ка определимся с понятием факты?? Кстати внизу, где Вы почему то делаете заключение о 667А, а её там даже близко не было в помине в том, о чём я Вам описал, там другой проэкт был (естессно 667 но не А). А Вы сразу же А и всё-тут.

Е:
Я никакого заключения, вообще-то и не делал. Я Вам, как пример, указал, что концепция защищенных боевых зон вообще к тем же лодкам пр. 667А по существу не относилась. И поэтому приписывать мне странную ересь, что у нас все РПКСН сидели по "бастионам", уже поэтому не стоит.
Что лодки 667Б/БД/БДР тоже использовались на БС в Атлантике и в Тихом Океане (и даже не только там) мне как бы известно, представьте себе.
Вы в очередной раз рисуете себе какого-то фантастического оппонента, а потом пытаетесь с ним дискутировать.



Это то, как раз, о чём мы с Вами имеем огромную методологическую проблему (я о ней пишу уже сколько постов)--Лед Зеппелиновскую--коммюникейшнз брейкдаун. NIG--это факт. Факт также сушестование TASM,

Е:
Факт. Только чего этот самый "факт" на деле стоит, и какое место эта самая TASM реально занимала в ВМС США, я Вам с цифрами показал. Вы предпочли этого не заметить, поскольку это в Ваши странные представления об эволюции американского флота, якобы "подражавшего Горшкову" (!!) не вписывается.


факт также мемуары (а это документ)

Е:
Мемуары - это не документ. Это мемуары. На две вечные темы: "Как я выиграл войну" или "Как тупой фюрер помешал мне выиграть войну".



и Зумвальта, и Лимана, и работы других профи. Это факт.

Е:
Знаете, у меня нет мемуаров Цуммвальта, я их давно в руках держал, очень плохо помню, но Вы так бесконечно часто на них ссылаетесь, не приводя при этом ничего внятного, что у меня появилось большое желание эти мемуары раздобыть снова. Чует моё сердце, что текст мемуаров Цуммвальта на самом деле к Вашим интерпретациям и ссыланиям отношения не имеет, и что Цуммвальт в гробу вращается как вентилятор от приписываемого ему Вами и от изображения его как подражателя Горшкова.



Но дабы не мельчить и не дробить всё--позвольте отвечать Вам в одном месте. А не по репликам. Вы проводите какие-то параллели c Полмаром.

Е:
Я с Полмаром никаких параллелей не провожу. Я иронизирую над изображением его как мощного знатока советского флота.



Знаете, как говорят в Одессе--не смешите мои тапочки:)) Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе.

Е:
Знаете, если судить по его последней крупной работе "Cold War Submarines" и по его публикациям в периодике, если написанное там о нашем флоте (банальности и перепевы российской периодики) является плодом допуска к сокровенной информации ВМС США, то мнение о ВМС США и их штабах и разведорганах должно быть ниже плинтуса. Но на самом деле достаточно очевидно, что какие бы уровни допуска Полмар не имел, его тексты о ВМФ СССР и России являются достаточно обычной "экспертной публицистикой" с соответствующим уровнем источников.

Прочие рассуждения, извините, поскипаны как очередное переливание на ту же тему.



>> Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.
>
>>Е:
>>Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.
>
>Как насчёт совершенно недавно прошедшего пизнания, что во время Фолклендов в 1982 там находились наши ПЛА?? Причём не одна. Делайте выводы.

Е:
Вообще-то, о нахождении у Фолклендов советских ПЛ писалось в западной прессе еще в 1982 г. Вот недавно обнародованный факт сллежения за британской ПЛАРБ, находившейся тогда у о.Вознесения, действительно интересен. Но самое главное, какое это (достаточно обычная боевая служба) имеет отношение к "Атрине"-то? Вы хоть сами-то Чернавина прочитали? А ведь он и цели, и замысел, и значение операции достаточно четко характеризует. Скрытное групповое развертывание ПЛА в Атлантику было вполне себе экстраординарной акцией, не случайно Чернавин и некоторые другие участники этого дела так им и гордятся.


Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр.

Е:
Я таких ремарок не делал. И не мог делать. Вы в очередной раз даже не врубаетесь в написаное Вам - видимо, все застит отвращение к гнусному ламеризму Exetera.
А писал я, что, согласно известной статистике, 60-70% походов на БС советских многоцелевых ПЛА в 80-е гг осуществлялось на обеспечение БД РПКСН (и отнюдь далеко не только в "бастионах"). Хотя изначально отечественные торпедные ПЛА (пр. 671 и 705 в первую очередь) создавались для противоположной задачи - "охоты" на ПЛАРБ противника. Таким образом происшедшее исподволь изменение приоритетности задач ВМФ СССР налицо.


Да и если честно--я лично уже потерял всякий интерес к нашей с Вами дискуссии. В самом начале, по-моему--могу ошибаться, был сделан недвусмысленный намёк на хороший конструктивный обмен. Всё свелось сами знаете к чему. А это уже, простите, не только вопрос мировоззрения--это вопрос компетентности.

Е:
Что делать - я такой тупой и такой злобный дамер. Куда уж мне подняться до Ваших вершин знания. Где Цуммвальт - подражатель Горшкова, Горшков - враг авианосцев, а ВМС США строились в подражание советского ВМФ (вернее, хотели строится, но гнусный Леман им не дал, чем ВМС США и загубил).



>>Е:
> Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))

>Мои представления об истории развития ВМФ СССР не только адекватны, но базируются на основаниях, о которых Вы даже понятия иметь не можете,

Е:
Действительно - не могу. Недоступны они мне.


а ерго--и выносить суждений. Не может сапожник по определению оценить работу хирурга со стороны.

Е:
Это точно. Поэтому Ваши суждения об истории и тенденциях строительства что советского, что американского флотов, как явно ошибочные, я оценить именно не могу. Могу только руками развести.


Я не просто не нескромничаю--я опираюсь и намеренно акцентирую этот момент. Про ВМФ США же--мне посто неинтересно с Вами говорить , в силу того, что об этом предмете Вы ТЕМ БОЛЕЕ знать и понимать ничего не можете опять-таки в силу огромного объёма тривиальностей уже написанного Вами,

Е:
Совершенно верно. Знать и понимать ничего не могу.


да и в силу того, как уже сказал--среда влияние имеет огромное--сколько в книжки не пялься. А что такое Оливер Перри, прущий на параллельном нашему курсу и пускающий Ван Халлена по верхней через ГК я знаю отлично:)))

Е:
В то, что это Вы знаете отлично, я не сомневаюсь. Я Ваши профессиональные качества сомнению и не подвергаю. А вот то, что опыт созерцания "Оливера Перри, прущего на параллельном нашему курсе" помогает Вам выносить здравые суждения о тов. Цуммвальте или о TASM, или о воззрениях тов. Горшкова - это извините. Не заметно. Без обид.


Впрочем--Москва--Порт пяти морей, это мы все знаем и глубоко в это всегда верили:)))

Е:
На этом и найдем желанный консенсус :-)))


>>С уважением, Exeter
>Взаимно

Так же.

С уважением, Exeter
От Banzay
К Бурдюк (18.10.2007 19:28:13)
Дата 18.10.2007 20:00:06

так и хочется нанписать:

Приветсвую!

"развалинами рейхстага удовлетворен"(с)

С большой пользой и удовольствием наблюдал битву "глубокого теоретика"Ексетера с практиком, большое спасибо.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь