От Exeter
К Бурдюк
Дата 18.10.2007 21:25:43
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

Здравствуйте!

>>Е:
>>О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
>>Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.
>
>Давайте я Вам сперва на это отвечу а потом сразу и на всё. Потому что терять время в тривиальном полоскании--а вот на той то странице, в то-то время и пр. а потом продираться через дебри семантики--мне лично уже осточертело, также как и листать справочники. Во-первых я не о Cold War Submarines а о ПЛПЛ Русского И Советского Флотов, написанную в соавторстве с Джурриеном Ноотом.

Е:
Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))


Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.

Е:
А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))


Я Вам вывесил отдельно пост Чернавина, где упоминалась Атрина. Вы с удивлением спросили, мол, к чему это. Разрешите объяснить. Я, надесь, достаточно искренне и честно открываю свои взгляды здесь и не просто не делаю секрета, но в-открытую обозначаю тотальное несогласие с Вашими практически любыми интерпретациями истории флотов. К вопросу "личного опыта" я ещё вернусь ниже. Так вот Атрину я Вам вывесил просто для иллюстрации того, что, например, все Ваши изыски по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики)ВМФ СССР не только нельзя серьёзно воспринимать--я иду дальше, они чрезвычайно вредны, в силу своего....знахарства.

Е:
Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??



Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.

Е:
Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.



Подобные операции были многочислены, отличались исключительной скрытностью, а иногда, как например в, скажем так, середине 80-х на ТОФе специально "светили". Я это не раз писал--ЕЩЁ раз повторюсь--истории ВМФ СССР НЕ написано. Она не написана ни с событийной стороны (подавляющее большиснтво фактов оперативной деятельности ВМФ СССР, особенно начиная с 70-х до сих пор--тайна за семью печатями), ни с доктринной--чему пример наша с Вами дискуссия, с совершенно дикими экскурсами в область спекуляций на основании совершенно фривольного и, представьте таки, тривиального толкования фактов, например кораблестроительной программы.

Е:
И что Вы по существу можете оспорить в фактах кораблестроительной программы??


Ну да-да, прочитать газетку с интервъю Спасского мы все можем. Или заглянуть в справочник. Вот!!! Об этом и пойдёт разговор. Простите, вынужден обратиться к Вашему, уже чётко проявившемуся методу ведения диалога. Примеры в точку--Нормам Фридман и Норман Полмар--выгодны они и их мысли, приводим, не выгодны--читайте свои же оценки их:))

Е:
Вы тут снова передергиваете. Я как раз говорил, и что Фридман, и Полмар авторитетные историки АМЕРИКАНСКОГО флота. Их мнение по вопросам строительства ВМС США является показательным и ценным. А вот их мнения по вопросам истории советского ВМФ никакого особого интереса для человека, живущего в России, не представляют.


Я про совершеннейшую потерю времени и сил на ерундистику вроде Томагавка (типа а Вот в моих источниках..)--понимате, уже даже не смешно--грустно.

Е:
Конечно, грусто. В ответ на Ваши странные утверждения я наглядно показал Вам и банальные справочники, и американскую официальную историю создания Tomahawk, где Ваши заявления ничем не подтверждаются. Действительно, зачем Вы теряли время и силы на ерундистику? :-)))


Вот именно в источниках. Например NIG-если это не источник, ну значит тогда я--китайский диверсант. Так вот, Уважаемый, прежде чем пытаться дезавуировать любой (перво)источник, для собственного же блага, задумайтесь о том, что Вы можете противопоставить с точки зрения служебного, боевого, академического, практического опытов тому же Зуммвальту, являвшимся полноприводным и сертифицированным Флотоводцем (причём не ВМФ Замунды), с блестящим академическим образованием, или тому же Гаттузо--восемнадцать лет отлетавшему с палубы АВАВ и потом учившего тех же морских авиаторов в элитном учебном центре, или Селиванову, чья деятельность в качестве

Е:
Э-ээ, а зачем мне чего-то "противопоставлять" Зуммвальту, Гаттузо или Селиванову? Это достойные люди, упаси Боже. Чего я им "противопоставлял"-то?? :-))
А вот слепое прославление Зуммвальта с использованием в качестве главного источника его мемуаров выглядит странновато.


Командира 5 ОПЭСК хоть както известна. Так вот прежде чем делать какие то обобщения, задайте себе вопрос--нужно ли хирургу знание микробиологии, и нужно ли командиру корабля знать на какую кромку сектора ему идти и какой поиск осуществлять. Это вот те самые детали (я более крупную картину опускаю вообще тут--как например вопросы упомянутых Вами неких "схем БСБС"), без которых судить что о хирургии, что о ВМФ просто нельзя. Упорство Ваше в вопросе тех же ПКР и Пр. 60 совершенно понятно--зная Ваши мнения о флоте--кои, как я уже открыто сказал, по-меньшей мере не соответствуют действительности

Е:
Гы-гы-гы.


--совершенно очевидно , что защищать и держаться за них Вы будете до последнего. Ну например вот такими деталями--типа нет FYFY 75-78. Откройте On Watch и бросьте вызов Элмо Зумвальту--это же так легко сделать, не правда ли?? Вы же (не я) его во лжи обвиняете?? Так поспорьте, хоть и заочно, с ним--а мы поглядим.

Е:
А чего с ним спорить-то?? Вы даже не разобрались в данном вопросе, а меня еще обвиняете.
Цуммвальт ничего и не писал ни о каком принятом "бюджете FYFY 75-78". Цуммвальт писал о выработанной им в 1972 г. ПРОЕКТЕ ПРОГРАММЫ строительства 8 кораблей SCS, в которой ПЛАНИРОВАЛОСЬ внесение ассигнований на постройку соответствующего числа кораблей в будущие бюджеты в период с FY75 по FY78. В точности об этом ажно на полстраницы пишет и Фридман на стр. 353 своего труда.
Планировалось включить постройку головного корабля SCS в FY75 cо сдачей в FY78, закладку еще трех - в FY76, и по двух - в FY77 и FY78.
Нормальный проект кораблестроительной программы с росписью по годам. Но поскольку Конгресс в принципе отказался включать финансирование строительства даже головного корабля в FY75, то вся программа и умерла. В чем у Вас проблема-то?


Более того--могу дать как связаться с Норманом Полмаром--заодно и расскажете ему как он является "вторичным" (ну, а Вы, я так понимаю первичным??;-)) источником.

Е:
Полмар является именно вторичным источником по советскому ВМФ. Первичные источники - это те, кто в России официальные истории лодочных КБ издает или статьи по архивным либо рабочим материалам в "Тайфун" пописывает. Или мемуары пишет. Вот Морин или Спасский - это первичные источники. Как и Капитанец с Амелько. А вот Полмар - буржуйский компилятор. "Военно-морской експерт", как это в наших СМИ сейчас называется :-))


В реальности же, ув. Экзетер, прежде чем писать что-либо о предмете и опровергать людей, кои "отпрофессионалили" в этом предмете десятилетиями, допустите для себя такую вероятность--что ктото, гдето там, знает и побольше и по-лучше Вашего.

Е:
Совершенно верно. Поэтому я по вопросам, по которым кто-то знает больше меня, с этими "кем-то" и не спорю. Но когда мне начинают рассказывать странные вещи про ГОршкова, Цуммвальта или "Томагавки", прикрываясь это какими-то сокровенными знаниями - то, простите. Тут никакого "отпрофессилионаривания" и не видно. И мне трудно понять, какое отношение имеет опыт службы в ВМФ к знаниям истории этого ВМФ или ВМС США. Скорее, противоположное, бо профессия историка сильно отличается того, чему учат на флоте. Кстати, Ваш любимый Полмар тоже далеко не офицер ВМФ, как и целый сонм подобных людей в Штатах вообще.


>ПС. Атрина вывешена была совершенно намеренно--так вот в каком-то 198..году, ещё до меченого на одном дальнем флоте СССР некий РПКСН нёс БС на входе....одной ВМБ флота вероятного противника, а другой атомоход спокойненько блокировал вход в другую--оба необнаружены. Кстати, ГСС за это не давали--ну ордена.

Е:
Ну нес, и почему его должны были обнаружить?? Повторю, непонятно к чему это Вы вообще-то?


Командира одной из этих лодок (РПКСН) я очень хорошо знал, также как и обе ВМБ:))) Об этом, как и о других тысячах вещей Вы нигде никогда не прочитаете. Это к вопросу о бастионах;-))

Е:
А при чем тут "бастионы"-то. Лодки пр.667А в "бастионах" пастись и не могли - по очевидной причине.


И вообще, мой Вам добрый совет--купите книжку Олежки Рыкова Чарли-Чарли-Браво (хороший и добрый ВМ юмор, написанный блестящим языком) и почитайте, в этом незамысловатом издании Вы найдёте и почерпнёте куда больше полезного о ВМФ СССР с точки зрения наших разведчиков, да и время отлично проведёте, читая, чем пытаясь тут доказывать недоказуемое.

Е:
Спасибо, я ее читал. Ничего особо нового я оттуда о ВМФ СССР не почерпнул, а баек и историй подобного рода я слышал и так немало. Я Вам недоказуемое и не доказывал. Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))


С уважением, Exeter

От Бурдюк
К Exeter (18.10.2007 21:25:43)
Дата 18.10.2007 22:22:09

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...


>
>Е:
>Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))

Опять-25. Диаметрально противоположное мнение о советском подводном флоте. Об этом и речь, откуда Вы такие вещи берёте??? Этож книга, её можно заказать, почитать--я например, могу вывесить здесь сканы о подплаве СССР. И посмотреть и можно сравнить что там, и то, как Вы это сынтерпретировали:))) Давайте?? Я перевод ключевых фраз с аглицкого обеспечу для желающих.

>Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.

>Е:
>А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))

А Вы их много знали??? Лично или опосредованно?? Это, как Вы считаете, имеет значение??



>Е:
>Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
>А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??

Хм, давайте ка определимся с понятием факты?? Кстати внизу, где Вы почему то делаете заключение о 667А, а её там даже близко не было в помине в том, о чём я Вам описал, там другой проэкт был (естессно 667 но не А). А Вы сразу же А и всё-тут. Это то, как раз, о чём мы с Вами имеем огромную методологическую проблему (я о ней пишу уже сколько постов)--Лед Зеппелиновскую--коммюникейшнз брейкдаун. NIG--это факт. Факт также сушестование TASM, факт также мемуары (а это документ) и Зумвальта, и Лимана, и работы других профи. Это факт. Но дабы не мельчить и не дробить всё--позвольте отвечать Вам в одном месте. А не по репликам. Вы проводите какие-то параллели c Полмаром. Знаете, как говорят в Одессе--не смешите мои тапочки:)) Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе. Это всё равно, что сказать что JR Benedict ни хрена не понимает в ПЛО--а у него две учёных степени по математике и куча работ по ПЛО, на которые ссылается ВМФ США. А ведь вроде гражданский!!! И смысл ВСЕГО этого и заключается в том, что сии люди мало того что имеют полный и неограниченный доступ к самим кишкам оперативно-тактических вопросов (ктати я вполне допускаю что Полмар может отлично знать не только статистику--это он точно знает--но и засунь его теоретически на корабль или пл--он бы там не затерялся в качестве служебной офицерской единицы), но многие из них сами разрабатывают и модернизируют (трансформирют)эти вопросы. Вот отсюда и начинается весь пляс, вся печка--нельзя делать заключений о любом вопросе флота не имея специфического, физико-математического образования, по сути инженерного образования. И вопрос тут не в использовании технологии или понимания её. Вопрос в том, что используется сия технология в тактических рамках (они вообще взаимно проникаемы и взаимно влияют друг-на-друга--и это ОЧЕНЬ сложный процесс) а это, простите, не событийное описание--я пошёл туда и сделал то-то, это очень много цифр, очень много схем и ещё больше формул их описывающих. Т.е. это очень МНОГО математики, иногда чрезвычайно сложной. Так вот не зная этого, невозможно знать (и я подчёркиваю--знать, а не быть наслышанным или прочитать в справочнике) всё остальное, что надстраивается над этим--вплоть до самой вершины. Флот--это вообще--сплошные цифры, от и до, от количества построений по большому сбору на баке, до выработки данных стрельбы ЗРАК или производительности поиска или вероятности бнаружения или градиенте температуры. Цифры, цифры--сплошные цифры и формулы, которые попадая наверх, фильтруясь, формируют ВЗГЛЯД. Одна проблема только--большинство этих цифр и формул--они секретны, совершенно секретны, потому что это знание того, как надо драться, а более пафосно--Родину защищать. Те, кто никогда не прикасался к этим цифрам и формулам (простите за вульгарность изложения и аналогий)--всё, разговор отпадает сам собой. Говорить не о чем. Всё остальное, таким образом, теряет смысл--потому что без фундамента дома не строятся.

> Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.

>Е:
>Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.

Как насчёт совершенно недавно прошедшего пизнания, что во время Фолклендов в 1982 там находились наши ПЛА?? Причём не одна. Делайте выводы. Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр. Да и если честно--я лично уже потерял всякий интерес к нашей с Вами дискуссии. В самом начале, по-моему--могу ошибаться, был сделан недвусмысленный намёк на хороший конструктивный обмен. Всё свелось сами знаете к чему. А это уже, простите, не только вопрос мировоззрения--это вопрос компетентности. И поэтому в заключение позвольте один комментарий вот на это (см. внизу)


>Е:
Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))

Мои представления об истории развития ВМФ СССР не только адекватны, но базируются на основаниях, о которых Вы даже понятия иметь не можете, а ерго--и выносить суждений. Не может сапожник по определению оценить работу хирурга со стороны. Я не просто не нескромничаю--я опираюсь и намеренно акцентирую этот момент. Про ВМФ США же--мне посто неинтересно с Вами говорить , в силу того, что об этом предмете Вы ТЕМ БОЛЕЕ знать и понимать ничего не можете опять-таки в силу огромного объёма тривиальностей уже написанного Вами, да и в силу того, как уже сказал--среда влияние имеет огромное--сколько в книжки не пялься. А что такое Оливер Перри, прущий на параллельном нашему курсу и пускающий Ван Халлена по верхней через ГК я знаю отлично:))) Впрочем--Москва--Порт пяти морей, это мы все знаем и глубоко в это всегда верили:)))

>С уважением, Exeter
Взаимно

От Exeter
К Бурдюк (18.10.2007 22:22:09)
Дата 19.10.2007 00:03:31

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

Здравствуйте!


>>
>>Е:
>>Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))
>
>Опять-25. Диаметрально противоположное мнение о советском подводном флоте. Об этом и речь, откуда Вы такие вещи берёте??? Этож книга, её можно заказать, почитать--я например, могу вывесить здесь сканы о подплаве СССР. И посмотреть и можно сравнить что там, и то, как Вы это сынтерпретировали:))) Давайте?? Я перевод ключевых фраз с аглицкого обеспечу для желающих.

Е:
Давайте-давайте, я эту книгу Полмара лет 15 назад буквально наизусть штудировал. Тогда она производила некоторое впечатление :-))
Впрочем, я не сомневаюсь, что обещанные Вами сканы, как и во всех предшествующих случаях, сведутся к наличию там одной-двух фраз в стиле того, что де у русских много ПЛ и эти ПЛ о-го-го. С этими мощными мыслями, вообще-то, никто и не спорит, и трудно понять, чего Вы так настойчивы в их повторении. А еще Волга впадает в Каспийское море и Москва - порт пяти морей.



>>Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.
>
>>Е:
>>А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))
>
>А Вы их много знали??? Лично или опосредованно?? Это, как Вы считаете, имеет значение??

Е:
Я достаточно много знал. И лично, и опосредованно. Чтобы понимать, что суждения военных людей в вопросах, не относящихся к их непосредственной узкой сфере заведования, в большинстве случаев, ничуть не ценнее мнения "знахаря". А зачастую и менее.
Вообще, это избитая тема - "полковники против Алексея Исаева".
Применительно к флоту - гляньте какие ценные и интересные мемуары Капитанец написал. А потом тов. Капитанец решил военно-морской историей заняться. И начал клепать такие "исторические" сочинения, что хоть стой, хоть падай. А ведь опыта и специальных познаний у него полно, и Perry на параллельном курсе он поболее Вас видел.
Сермяжная правда в тезисе "академиев не кончал, а судит", бесспорно, есть. И немалая. Только правда эта не универсальная и работать может только в частноконкретных случаях. В каждом из которых надо смотреть на аргументацию детально и конкретно. А когда мне со ссылкой на свой опыт обучения в советском ВВМУ начинают рассказывать про IOC TASM в 1981 г, или про "американский бюджет на FY75-78", или про судостроительные программы, что Горшкова, что Цуммвальта - это извините.


>>Е:
>>Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
>>А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??
>
>Хм, давайте ка определимся с понятием факты?? Кстати внизу, где Вы почему то делаете заключение о 667А, а её там даже близко не было в помине в том, о чём я Вам описал, там другой проэкт был (естессно 667 но не А). А Вы сразу же А и всё-тут.

Е:
Я никакого заключения, вообще-то и не делал. Я Вам, как пример, указал, что концепция защищенных боевых зон вообще к тем же лодкам пр. 667А по существу не относилась. И поэтому приписывать мне странную ересь, что у нас все РПКСН сидели по "бастионам", уже поэтому не стоит.
Что лодки 667Б/БД/БДР тоже использовались на БС в Атлантике и в Тихом Океане (и даже не только там) мне как бы известно, представьте себе.
Вы в очередной раз рисуете себе какого-то фантастического оппонента, а потом пытаетесь с ним дискутировать.



Это то, как раз, о чём мы с Вами имеем огромную методологическую проблему (я о ней пишу уже сколько постов)--Лед Зеппелиновскую--коммюникейшнз брейкдаун. NIG--это факт. Факт также сушестование TASM,

Е:
Факт. Только чего этот самый "факт" на деле стоит, и какое место эта самая TASM реально занимала в ВМС США, я Вам с цифрами показал. Вы предпочли этого не заметить, поскольку это в Ваши странные представления об эволюции американского флота, якобы "подражавшего Горшкову" (!!) не вписывается.


факт также мемуары (а это документ)

Е:
Мемуары - это не документ. Это мемуары. На две вечные темы: "Как я выиграл войну" или "Как тупой фюрер помешал мне выиграть войну".



и Зумвальта, и Лимана, и работы других профи. Это факт.

Е:
Знаете, у меня нет мемуаров Цуммвальта, я их давно в руках держал, очень плохо помню, но Вы так бесконечно часто на них ссылаетесь, не приводя при этом ничего внятного, что у меня появилось большое желание эти мемуары раздобыть снова. Чует моё сердце, что текст мемуаров Цуммвальта на самом деле к Вашим интерпретациям и ссыланиям отношения не имеет, и что Цуммвальт в гробу вращается как вентилятор от приписываемого ему Вами и от изображения его как подражателя Горшкова.



Но дабы не мельчить и не дробить всё--позвольте отвечать Вам в одном месте. А не по репликам. Вы проводите какие-то параллели c Полмаром.

Е:
Я с Полмаром никаких параллелей не провожу. Я иронизирую над изображением его как мощного знатока советского флота.



Знаете, как говорят в Одессе--не смешите мои тапочки:)) Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе.

Е:
Знаете, если судить по его последней крупной работе "Cold War Submarines" и по его публикациям в периодике, если написанное там о нашем флоте (банальности и перепевы российской периодики) является плодом допуска к сокровенной информации ВМС США, то мнение о ВМС США и их штабах и разведорганах должно быть ниже плинтуса. Но на самом деле достаточно очевидно, что какие бы уровни допуска Полмар не имел, его тексты о ВМФ СССР и России являются достаточно обычной "экспертной публицистикой" с соответствующим уровнем источников.

Прочие рассуждения, извините, поскипаны как очередное переливание на ту же тему.



>> Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.
>
>>Е:
>>Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.
>
>Как насчёт совершенно недавно прошедшего пизнания, что во время Фолклендов в 1982 там находились наши ПЛА?? Причём не одна. Делайте выводы.

Е:
Вообще-то, о нахождении у Фолклендов советских ПЛ писалось в западной прессе еще в 1982 г. Вот недавно обнародованный факт сллежения за британской ПЛАРБ, находившейся тогда у о.Вознесения, действительно интересен. Но самое главное, какое это (достаточно обычная боевая служба) имеет отношение к "Атрине"-то? Вы хоть сами-то Чернавина прочитали? А ведь он и цели, и замысел, и значение операции достаточно четко характеризует. Скрытное групповое развертывание ПЛА в Атлантику было вполне себе экстраординарной акцией, не случайно Чернавин и некоторые другие участники этого дела так им и гордятся.


Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр.

Е:
Я таких ремарок не делал. И не мог делать. Вы в очередной раз даже не врубаетесь в написаное Вам - видимо, все застит отвращение к гнусному ламеризму Exetera.
А писал я, что, согласно известной статистике, 60-70% походов на БС советских многоцелевых ПЛА в 80-е гг осуществлялось на обеспечение БД РПКСН (и отнюдь далеко не только в "бастионах"). Хотя изначально отечественные торпедные ПЛА (пр. 671 и 705 в первую очередь) создавались для противоположной задачи - "охоты" на ПЛАРБ противника. Таким образом происшедшее исподволь изменение приоритетности задач ВМФ СССР налицо.


Да и если честно--я лично уже потерял всякий интерес к нашей с Вами дискуссии. В самом начале, по-моему--могу ошибаться, был сделан недвусмысленный намёк на хороший конструктивный обмен. Всё свелось сами знаете к чему. А это уже, простите, не только вопрос мировоззрения--это вопрос компетентности.

Е:
Что делать - я такой тупой и такой злобный дамер. Куда уж мне подняться до Ваших вершин знания. Где Цуммвальт - подражатель Горшкова, Горшков - враг авианосцев, а ВМС США строились в подражание советского ВМФ (вернее, хотели строится, но гнусный Леман им не дал, чем ВМС США и загубил).



>>Е:
> Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))

>Мои представления об истории развития ВМФ СССР не только адекватны, но базируются на основаниях, о которых Вы даже понятия иметь не можете,

Е:
Действительно - не могу. Недоступны они мне.


а ерго--и выносить суждений. Не может сапожник по определению оценить работу хирурга со стороны.

Е:
Это точно. Поэтому Ваши суждения об истории и тенденциях строительства что советского, что американского флотов, как явно ошибочные, я оценить именно не могу. Могу только руками развести.


Я не просто не нескромничаю--я опираюсь и намеренно акцентирую этот момент. Про ВМФ США же--мне посто неинтересно с Вами говорить , в силу того, что об этом предмете Вы ТЕМ БОЛЕЕ знать и понимать ничего не можете опять-таки в силу огромного объёма тривиальностей уже написанного Вами,

Е:
Совершенно верно. Знать и понимать ничего не могу.


да и в силу того, как уже сказал--среда влияние имеет огромное--сколько в книжки не пялься. А что такое Оливер Перри, прущий на параллельном нашему курсу и пускающий Ван Халлена по верхней через ГК я знаю отлично:)))

Е:
В то, что это Вы знаете отлично, я не сомневаюсь. Я Ваши профессиональные качества сомнению и не подвергаю. А вот то, что опыт созерцания "Оливера Перри, прущего на параллельном нашему курсе" помогает Вам выносить здравые суждения о тов. Цуммвальте или о TASM, или о воззрениях тов. Горшкова - это извините. Не заметно. Без обид.


Впрочем--Москва--Порт пяти морей, это мы все знаем и глубоко в это всегда верили:)))

Е:
На этом и найдем желанный консенсус :-)))


>>С уважением, Exeter
>Взаимно

Так же.

С уважением, Exeter