От	Бурдюк
К	Exeter
Дата	17.10.2007 21:30:55
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Re: [2Бурдюк] [2Бурдюк]...

---

>>>Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).
>>
>>Кто это Вам такое сказал???
>
>Е:
>Вообще-то это можно прочитать в любой доступной литературе по данному вопросу. Да и самому сделать выводы, зная тенденцию развития флотов США и СССР.


>Я же говорю--остаётся иногда просто руками разводить от подобных заключений.Программа испытаний SCS на базе USS Guam была не просто успешной, она была архиуспещной, почему и протащили ажно 8 штук на FYFY 1975-77

>Е:
>Она не была никакой "архиуспешной", она была чисто бумажной. И никто ее не "протаскивал" в FYFY 1975-77 - это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ Цуммвальта и Ко в 1972 г. ВНЕСТИ их эти бюджеты. Чего сделано не было, и Конгресс в итоге отказался выделить в бюджете FY1975 деньги даже на прототип SCS.
>И прибили SCS окончательно в 1975-76 г. именно по той самой причине, по которой я указал - что корабли типа SCS были не пригодны для новых складывающихся реалий наращивания советской морской мощи и отказа от односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы. В отношении подводной угрозы SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта.
>Что касается успешных испытаний концепции SCS на USS Guam - почитайте, какие выводы по результатам этих испытаний сделали в OTEF. Собственно, это и стало началом конца концепции SCS, а вовсе не ее "успехом".


Я Вас умоляю!!!!! Вы пишите откровенную дезу (искренне ли, намеренно ли--не суть) и считаете, что сможете get away with this?? Простите, Уважаемый Экзетер, За подписью Президента США и Министра Обороны бюджет на FY 75-77 мало того что прошёл в Конгресс (точнее в Аппроприэйшнз), но даже первй транш в 29 миллионов долларов на первый киль SCS выделен был. Ну ей богу--это уже, на полном серьёзе (простите за оксиморон), смешно становится. Далее следующие интерпретации вообще--от балды!!!! Извините за резкость. Во-первых: откуда у Вас вообще могут быть данные по "боевым устойчивостям" и пр. тех кораблей?? Это до сих пор весьма закрытая тема, коей она и должна она оставаться в любом нормальном государстве, я, в данном случае, обобщенные оценки ввиде ДА-НЕТ, ПЛОХО-ХОРОШО вообще ввиду не имею. Что такое OTEF--Opportunity Through Enterprise Fund или чтото ещё??? Есть конкретные инстанции через которые проходит программа--схема её инициации, финансирования, проводки и оценки достаточно сложна. Главные операторы уже много лет в ВМФ США в этом вопросе--это Навси и Центр Военно-Морского Анализа, по крайней мере в 70-х от их печки плясали--дабы не вдаваться здесь в ненужные детали а то ещё и до naval warfare center доедем. Далее, комментировать надо будет практически каждое словосочетание, потому что представлена картина тотально расходящаяся с реальностью.

1. "односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы."
Кто Вам сказал, что ВМФ СССР был односторонне ориентирован??? То, что ВМФ СССР рассматривал ПЛ как основную ударную силу флота и основной вид корабля СОВЕРШЕННО не означает, что он был "односторонне" ориентирован. Исходил ВМФ СССР из существующих стратегических и экономических реалий 60-х-80-х, вот это абсолютно точно. Посмотрите на темпы строительства ПЛ в СССР начиная с 70-х и особенно на их качественный скачок--всё становится абсолютно понятным. Приводить цифры я Вам не буду--Вы прекрасно их Сами можете в любой (+-) справочной литературе почерпнуть. А я Вам пока приведу цитату из Ньюпортских Записок по результатам КШУ. “Третье Сражение Холодной Войны. Инновации ВМФ США в Бесшумной Войне с Советскими ПЛ” и на восьмой странице читаем блестящее определение всей сути суеты!!!! “С самого начала 20-го столетия, ПЛ были оружием выбора для более слабых сил, желающих бросить вызов доминантным военно-морским силам в борьбе за морской контроль и в отказе доминантной силе проецировать себя с моря на берег. Это всё потому что ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ БЫЛИ, ЕСТЬ И ВЕРОЯТНО ОСТАНУТСЯ СИСТЕМОЙ ОРУЖИЯ С САМЫМ ВЫСОКИМ РЫЧАГОВЫМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ НА ИСХОД СРАЖЕНИЯ ЗА КОНТРОЛЬ НАД ПОВЕРХНОСТЬЮ ОКЕАНА”. Далее, ” С начала середины 20-го века, тем не менее, подводные лодки также становятся оружием сильных, потому что в обоих случаях они становятся важнейшими, ЕСЛИ ВООБЩЕ НЕ ДОМИНАНТНЫМИ ПЛАТФОРМАМИ ДЛЯ ЗАДАЧ ПЛО, А ТАКЖЕ ПОТОМУ ЧТО ОНИ СТАНОВЯТСЯ ДОМИНАНТНЫМ СРЕДСТВОМ ПРОЕЦИРОВАНИЯ СИЛЫ НА БЕРЕГ СПЕРВА КАК СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЯДЕРНЫЕ СРЕДСТВА А СЕЙЧАС КАК ПЛАТФОРМЫ ДЛЯ ВЫСОКОТОЧНЫХ СИСТЕМ ОРУЖИЯ”. Если Вам охота спорить с лучшими умами из МИТа и NWC и результатами сих исследований, шедших с 1977 по 2003, в которых тренировались и командиры АУГ, и командиры других соединений ВМФ США--на здоровъе. И это я ещё не разговариваю с Вами цифрами (а их есть у меня(с)) причём очень немало. Можно и поговорить--будете удивлены, обещаю, что такое произвести также можно смоделировав даже вульгарно простейшую ситуацию с архетипной среднестатистической ПЛ против даже пары таких же (среднестатистических) корабликов. Там правда считать действительно много придётся, от производительностей до кучи других коэффициэнтов. А вот то, что Горшков (а потом и Чернавин) знали что ПЛ стала основным кораблём флота--так провидчески они это делали. Нужно доказательство??? То что Россия на сегодня, после преступных "реформ" и погрома, учинённого ей в 90-х, ещё худо-бедно может чтото развернуть в море, что имеет хоть какую то боевую ценность--это ПЛ, Уважаемый.

2. "SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта."

Концепция SCS появилась хрен знает сколько ПОСЛЕ того как у ВМФ СССР уже были ПЛАРК с подводным стартом. А именно--первая ПЛАРК пр. 670 с ПКР Аметист вошла в состав флота ажно 27 Ноября 1967 года и звали её К-43. К 1971 году, когда основные положения Проекта 60 по Лоу были сформулированы и разошлись в качестве документа ВМФ СССР имел на вооружении уже 9 таких лодок. ожалуйста, не надо считать тех же амеров тотальными тупицами--считать они тоже умеют на перспективу, особенно начиная с 60-х когда средства разведки по сравнению с ПМВ перешли в новое качество. Что будет иметь ВМФ СССР к 1975 году они имели прекрасное представление. Но это ещё пол-беды. Важнейшим же является вот какой момент--а кто Вам сказал, что торпеды не являются оружием??? Лодки как носили их так и будут носить. А влепить пару-тройку под мидель даже АВ вполне могли в конце 60-х. Флот одними ПКР отнюдь не воюет. Так вот в таком случае и получается (а это факт), что SCS создавались вообще для общих задач ПЛО на ЛМК и, грубо говоря, абсолютно фиолетово им там было как это ПЛО осуществлять, хотя бы в силу того, что нести они должны были от 14 до 17 вертолетов ПЛО, основной задачей, которых является на профессиональном противолодочном языке "макание" их ОГАС, с постановкой барьеров, что, как сами понимаете, предполагает лодку в ПОДВОДНОМ положении по-любому. Так что никакого влияния на судьбу SCS появление ПКР с подводным стартом не имело и иметь не могло--точнее именно против вот таких (и других) носителей эти то SCS и создавались. Потом добавляем сюда Орион по вызову (в Проёме), добавляем сюда Перри и по кромкам 1-2-ух Лосей--жить уже можно. Схема--классическая. Хотя известно что лучшим средством ПЛО является...другая ПЛ--это универсальный труизм.

>а в Теннеко скандал был, когда Риковер заблокировал тендер на их проэкт?? Более того--SCS поддерживались ни кеми иными как авианосным лобби.

>Е:
>Дык, а чего бы это авианосному лобби было сначала не поддерживать строительство новых авианосцев, пусть даже и малых? SCS вовсе не взамен CVN'ов строить-то предполагалось, а в качестве эскортных АВ.

Так точно. Только проблемка тут одна--тотальная зависимость CVN от Морского Контроля. Кстати даже некоторые ситуации Карибского Кризиса ну настолько очевидно показали, что идёт для флэттопов. А уж дальше и подавно. Поэтому и нужны были SVS для драки на ЛМК и для "подметания" (только эскортами там всё далеко не ограничивалось). Но в этом пока и есть проблема всей дискуссии--Вы интерпретируете, а я Вам предлагаю ограничиться фактами. Про исчезающую же сугубо морскую функцию CVN Вы можете почитать и у Фридмана (Джорджа), и у блестящего Бэйера, про Гаттузо или МакГрегора я вообще не упоминаю. А славные традиции Мидуэя, Корал Си или Лейте у ВМФ США итак никто не отберёт--свою историю они хранят куда лучше нас, русских.


> Вопрос же про развитие надводных сил, простите, опоздали аккурат на 7 лет почти--Blue Ribbon Defense Panel под председательством Уильяма Клементса положила доклад о вызовах ВМФ СССР на стол в Овальном Офиисе ажно в 1971 году, это не считая того, что и до 1971 наблюдали и наблюдали очень серьёзно. В том докладе конкретно чёрным по белому и было сказано, что вызов ВМФ СССР может бросить ВМФ США в любой конвенционной категории за исключением АВАВ. Так то 1971. Я про Киллиановский Комитет (повторюсь здесь) в 1955 и упоминать даже не хочу. В 1976 появилось известнейшее интервъю Тёрнера Крисчен Сайнс Монитору--весьма показательное интервъю. Я просто хочу предупредить--я могу это интервъю вывесить, только на одном условии, что не будет опять референций к пиару и пр. Спорить о тривиальностях нет ни времени ни желания. Если у Вас будет желание бросить вызов положениям, которые описыват Тёрнер--с удовольствием почитаю Ваши аргументы.

>Е:
>Я, честно, говоря, не знаю о чем там говорил Тёрнер в 1976 г, да это к теме дискуссии прямого отношения не имеет. Моя мысля состоит в том, что многие проекты Зуммавальта стали неактуальны, когда в 1970-е гг для американцев окончательно выяснилась направленность развития ВМФ СССР в "горшковско-брежневскую" эру. А поняли они это окончательно в 1971 г, или в 1976 г - это достаточно безразлично.

Очень чётко сформулировано--я не просто пытаюсь оппонировать, я акцентированно утверждаю, что американцы то тогда прекрсно и поняли, что жить им придётся именно с огромной угрозой ПЛ на ЛМК и чем дальше тем больше. Вы строите свою интерпретацию развития ВМФ СССР на факте того, что СССР начал строить АВАВ в том или ином виде аж в начале 70-х--совершенно точно!! Но основной ударной силой оного как в 60-х так и 80-х как была так и оставалась ПЛ, сейчас--тем более. Т.е. как вы сами понмаете--я с Вами не просто не соглащаюсь, я с Вами НЕ соглашаюсь категорически!!! То что Горшков хотел расширить надводный компонент, особенно на фоне действительного экономического роста СССР в 70-е и начале 80-х--ничего зазорного в этом нет, это было естетсвенным движением на ТОТ момент, особенно в области, в которой у СССР вообще опыта не было--а Страну защищать надо было, её и защищали и защищали очень умело!! И делали, обратите внимание, это без авианосцев или с ТАВКР пр. 1143 уже позже, причём вызывая всё растущую и растущую боязнь со стороны соперника. И сделано это было простейшим образом--изобретением, потом усовершенствованием и постановкой ПКР как на НКНК так и на ПЛПЛ. Результат оного--к концу 1960-х выход в океан реально ядерного ракетоносного флота, который мог вполне устроить хаос как на Атлантических так и на ТО ЛМК, это не считая других задач вроде сдерживания и пр. А уж о чём у тех же американов болела голова, начиная с 1960-х, поверьте, без ложной скромности, я очень хорошее представление имею.

По остальному-позже.......

---

От	Exeter
К	Бурдюк (17.10.2007 21:30:55)
Дата	18.10.2007 00:49:08

Прикольно

---

Здравствуйте, уважаемый Бурдюк!


>>>>Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).
>>>
>>>Кто это Вам такое сказал???
>>
>>Е:
>>Вообще-то это можно прочитать в любой доступной литературе по данному вопросу. Да и самому сделать выводы, зная тенденцию развития флотов США и СССР.
>

>>Я же говорю--остаётся иногда просто руками разводить от подобных заключений.Программа испытаний SCS на базе USS Guam была не просто успешной, она была архиуспещной, почему и протащили ажно 8 штук на FYFY 1975-77
>
>>Е:
>>Она не была никакой "архиуспешной", она была чисто бумажной. И никто ее не "протаскивал" в FYFY 1975-77 - это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ Цуммвальта и Ко в 1972 г. ВНЕСТИ их эти бюджеты. Чего сделано не было, и Конгресс в итоге отказался выделить в бюджете FY1975 деньги даже на прототип SCS.
>>И прибили SCS окончательно в 1975-76 г. именно по той самой причине, по которой я указал - что корабли типа SCS были не пригодны для новых складывающихся реалий наращивания советской морской мощи и отказа от односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы. В отношении подводной угрозы SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта.
>>Что касается успешных испытаний концепции SCS на USS Guam - почитайте, какие выводы по результатам этих испытаний сделали в OTEF. Собственно, это и стало началом конца концепции SCS, а вовсе не ее "успехом".
>

>Я Вас умоляю!!!!! Вы пишите откровенную дезу (искренне ли, намеренно ли--не суть) и считаете, что сможете get away with this??

Е:
Не надо меня умолять. Я достаточно много читал вещей по той же программе SCS поэтому Ваши обвинения в "откровеной дезе" вызывают у меня смех. Я не буду вдаваться в дебри, я только возьму классическую мурзилку Фридмана "US Aircraft Carriers" (первое издание 1983 г., для простоты) - тогo самого любимого и прославляемого Вами же Фридмана, которого Вы почему-то используете в качестве авторитета - и буду просто приводить цитаты из него в отчет на Ваши деларации. Хорошо?
Итак, начнем:




Простите, Уважаемый Экзетер, За подписью Президента США и Министра Обороны бюджет на FY 75-77 мало того что прошёл в Конгресс (точнее в Аппроприэйшнз),

Е:
Для начала, бюджета "на FY 75-77" вообще не существовало. Был бюджет 1975 фин. г., дополненный проектом пятилетней программы развития обороны - "FY 1975 Defense Budget and FY 1975-1979 Defense Program", документ был направлен в Конгресс 26.02.1974.
С ним частично Вы можете ознакомиться даже в инете (хвала американской демократии!), файл в PDF:
http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/243.pdf

И никаких SCS там не было вообще - по причинам см. ниже.


но даже первй транш в 29 миллионов долларов на первый киль SCS выделен был.

Е:
Фридман - с. 353:
ВМС запросили 29,4 млн. долл на продолжение НИОКР по SCS на FY74, однако (Фридман уже на с.354) Конгресс ввиду смерти программы перебросил эти средства на финансирование НИОКР по проекту конвеционального авианосца CVV.
Фридман - с.354:
Финансирование закладки и строительства опытного SCS в размере 143 млн. долл намечалось флотом в проекте бюджета FY1975, однако Конгресс на это средства не выделил. Кстати, там указана и мотивация этого решения (это к Вашим рассуждениям ниже).





Ну ей богу--это уже, на полном серьёзе (простите за оксиморон), смешно становится. Далее следующие интерпретации вообще--от балды!!!!

Е:
КАк мы увидим, у Фридмана явно та же "балда".


Извините за резкость. Во-первых: откуда у Вас вообще могут быть данные по "боевым устойчивостям" и пр. тех кораблей??

Е:
Во-первых, они вполне могут быть сделаны и эмпирически.
Во-вторых, читайте Фридмана, стр. 352-357.


Это до сих пор весьма закрытая тема, коей она и должна она оставаться в любом нормальном государстве, я, в данном случае, обобщенные оценки ввиде ДА-НЕТ, ПЛОХО-ХОРОШО вообще ввиду не имею.

Е:
Во-первых, насчет такой уж закрытости Вы ошибаетесь.
Во-вторых, достаточно и обобщенных оценок для суждений по общим вопросам. Например ясно, что боевая устойчивость корабля без ЗРК ниже такового с ЗРК.


Что такое OTEF--Opportunity Through Enterprise Fund или чтото ещё???

Е:
Это Operational Test and Evaluation Force, USN. Вкратце их оценка испытания концепции SCS на "Гуаме" приводится Фридманом на стр. 354. В печати были уже тогда и более подробные изложения.



Есть конкретные инстанции через которые проходит программа--схема её инициации, финансирования, проводки и оценки достаточно сложна. Главные операторы уже много лет в ВМФ США в этом вопросе--это Навси и Центр Военно-Морского Анализа, по крайней мере в 70-х от их печки плясали--дабы не вдаваться здесь в ненужные детали а то ещё и до naval warfare center доедем. Далее, комментировать надо будет практически каждое словосочетание, потому что представлена картина тотально расходящаяся с реальностью.

Е:
Совершенно верно. Поэтому концепцию SCS оценили именно те, кому это в ВМС США и нужно делать по должности - Operational Test and Evaluation Force :-))


>1. "односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы."
> Кто Вам сказал, что ВМФ СССР был односторонне ориентирован??? То, что ВМФ СССР рассматривал ПЛ как основную ударную силу флота и основной вид корабля СОВЕРШЕННО не означает, что он был "односторонне" ориентирован.

Е:
В 60-е гг он был несомненно односторонне ориентирован. Мы говорим именно о 60-х гг.


Исходил ВМФ СССР из существующих стратегических и экономических реалий 60-х-80-х, вот это абсолютно точно. Посмотрите на темпы строительства ПЛ в СССР начиная с 70-х и особенно на их качественный скачок--всё становится абсолютно понятным. Приводить цифры я Вам не буду--Вы прекрасно их Сами можете в любой (+-) справочной литературе почерпнуть.

Е:
Совершенно верно. Вам эти цифры привести? Количество построенных ПЛ неуклонно снижалось. Рекомендую хотя бы вспомнить количество отгроханных в 60-е гг лодок пр.651, 641 и 633 и сравнить это с последующей с 1973 г вялой постройкой двух ДЭПЛ в год.


А я Вам пока приведу цитату из Ньюпортских Записок по результатам КШУ. “Третье Сражение Холодной Войны. Инновации ВМФ США в Бесшумной Войне с Советскими ПЛ” и на восьмой странице читаем блестящее определение всей сути суеты!!!! “С самого начала 20-го столетия, ПЛ были оружием выбора для более слабых сил, желающих бросить вызов доминантным военно-морским силам в борьбе за морской контроль и в отказе доминантной силе проецировать себя с моря на берег. Это всё потому что ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ БЫЛИ, ЕСТЬ И ВЕРОЯТНО ОСТАНУТСЯ СИСТЕМОЙ ОРУЖИЯ С САМЫМ ВЫСОКИМ РЫЧАГОВЫМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ НА ИСХОД СРАЖЕНИЯ ЗА КОНТРОЛЬ НАД ПОВЕРХНОСТЬЮ ОКЕАНА”.

Е:
Да верно, это верно, но никакого отношения к обсуждаемой теме отношения не имеет.
Мне вообще больше нравится лаконичное "SSN is a battleship of XXI century".


Далее, ” С начала середины 20-го века, тем не менее, подводные лодки также становятся оружием сильных, потому что в обоих случаях они становятся важнейшими, ЕСЛИ ВООБЩЕ НЕ ДОМИНАНТНЫМИ ПЛАТФОРМАМИ ДЛЯ ЗАДАЧ ПЛО, А ТАКЖЕ ПОТОМУ ЧТО ОНИ СТАНОВЯТСЯ ДОМИНАНТНЫМ СРЕДСТВОМ ПРОЕЦИРОВАНИЯ СИЛЫ НА БЕРЕГ СПЕРВА КАК СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЯДЕРНЫЕ СРЕДСТВА А СЕЙЧАС КАК ПЛАТФОРМЫ ДЛЯ ВЫСОКОТОЧНЫХ СИСТЕМ ОРУЖИЯ”.

Е:
И это тоже верно. Ну и что? Вы меня агитируете за важность подводных лодок? :-))



Если Вам охота спорить с лучшими умами из МИТа и NWC и результатами сих исследований, шедших с 1977 по 2003, в которых тренировались и командиры АУГ, и командиры других соединений ВМФ США--на здоровъе.

Е:
Вы меня с кем-то путаете. Я ни с кем не спорю - хотя и вижу, что основной ударной силой ВМС США остаётся известно что :-)))))
Я говорю о том, что ВМФ СССР развивался односторонне в 60-е гг. И как ответ на эту односторнность появился проект эскортного малого авианосца SCS.


А вот то, что Горшков (а потом и Чернавин) знали что ПЛ стала основным кораблём флота--так провидчески они это делали. Нужно доказательство???

Е:
Вы о чем-то другом говорите. Вам же говорят, что если в 60-е г ВМФ СССР был в основном подводным, то в 1970-е гг развернулось строительство и крупных надводных сил. Поэтому некоторые американские мероприятия и проекты, ориентированные на противодействие советскому флоту образца 60-х гг, оказались нежизнеспособными в 70-е гг.



>2. "SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта."

> Концепция SCS появилась хрен знает сколько ПОСЛЕ того как у ВМФ СССР уже были ПЛАРК с подводным стартом.

Е:
Читаем Фридмана - проект SCS появился в 1970 г, а сама концепция родилась из многочисленных студий создания новых противолодочных авианосцев, ведшихся все 60-е гг.



А именно--первая ПЛАРК пр. 670 с ПКР Аметист вошла в состав флота ажно 27 Ноября 1967 года и звали её К-43. К 1971 году, когда основные положения Проекта 60 по Лоу были сформулированы и разошлись в качестве документа ВМФ СССР имел на вооружении уже 9 таких лодок. ожалуйста, не надо считать тех же амеров тотальными тупицами--считать они тоже умеют на перспективу, особенно начиная с 60-х когда средства разведки по сравнению с ПМВ перешли в новое качество.

Е:
Совершенно верно - тупицами они не были, поэтому быстро просекли, что SCS станет для советских ПЛА с ПКР подводного старта легкой добычей. Что и было одним из главных мотивов прибития сего прожекта. Смотрите Фридмана, у которого об этом написано черным по белому аж дважды на стр.354.


Что будет иметь ВМФ СССР к 1975 году они имели прекрасное представление. Но это ещё пол-беды. Важнейшим же является вот какой момент--а кто Вам сказал, что торпеды не являются оружием??? Лодки как носили их так и будут носить. А влепить пару-тройку под мидель даже АВ вполне могли в конце 60-х. Флот одними ПКР отнюдь не воюет.

Е:
Совершенно верно! И как пишет Фридман, низкая защищенность SCS против торпедного оружия ПЛ была также аргументом его прибития - см. стр.354! :-))


Так вот в таком случае и получается (а это факт), что SCS создавались вообще для общих задач ПЛО на ЛМК и, грубо говоря, абсолютно фиолетово им там было как это ПЛО осуществлять, хотя бы в силу того, что нести они должны были от 14 до 17 вертолетов ПЛО, основной задачей, которых является на профессиональном противолодочном языке "макание" их ОГАС, с постановкой барьеров, что, как сами понимаете, предполагает лодку в ПОДВОДНОМ положении по-любому. Так что никакого влияния на судьбу SCS появление ПКР с подводным стартом не имело и иметь не могло--точнее именно против вот таких (и других) носителей эти то SCS и создавались.

Е:
Как мы видим, ни Конгресс США, ни тов. Фридман с Вами не согласны.



Потом добавляем сюда Орион по вызову (в Проёме), добавляем сюда Перри и по кромкам 1-2-ух Лосей--жить уже можно. Схема--классическая. Хотя известно что лучшим средством ПЛО является...другая ПЛ--это универсальный труизм.

Е:
Именно, но США почему-то жить с дохлыми и достаточно дорогими эскортными авианосцами SCS не согласились. Деньги умеют считать, как ни странно.


>>Е:
>>Дык, а чего бы это авианосному лобби было сначала не поддерживать строительство новых авианосцев, пусть даже и малых? SCS вовсе не взамен CVN'ов строить-то предполагалось, а в качестве эскортных АВ.
>
>Так точно. Только проблемка тут одна--тотальная зависимость CVN от Морского Контроля. Кстати даже некоторые ситуации Карибского Кризиса ну настолько очевидно показали, что идёт для флэттопов. А уж дальше и подавно. Поэтому и нужны были SVS для драки на ЛМК и для "подметания" (только эскортами там всё далеко не ограничивалось). Но в этом пока и есть проблема всей дискуссии--Вы интерпретируете, а я Вам предлагаю ограничиться фактами.

Е:
В точности наоборот - это я Вам факты представляю.


>> Вопрос же про развитие надводных сил, простите, опоздали аккурат на 7 лет почти--Blue Ribbon Defense Panel под председательством Уильяма Клементса положила доклад о вызовах ВМФ СССР на стол в Овальном Офиисе ажно в 1971 году, это не считая того, что и до 1971 наблюдали и наблюдали очень серьёзно. В том докладе конкретно чёрным по белому и было сказано, что вызов ВМФ СССР может бросить ВМФ США в любой конвенционной категории за исключением АВАВ. Так то 1971. Я про Киллиановский Комитет (повторюсь здесь) в 1955 и упоминать даже не хочу. В 1976 появилось известнейшее интервъю Тёрнера Крисчен Сайнс Монитору--весьма показательное интервъю. Я просто хочу предупредить--я могу это интервъю вывесить, только на одном условии, что не будет опять референций к пиару и пр. Спорить о тривиальностях нет ни времени ни желания. Если у Вас будет желание бросить вызов положениям, которые описыват Тёрнер--с удовольствием почитаю Ваши аргументы.
>
>>Е:
>>Я, честно, говоря, не знаю о чем там говорил Тёрнер в 1976 г, да это к теме дискуссии прямого отношения не имеет. Моя мысля состоит в том, что многие проекты Зуммавальта стали неактуальны, когда в 1970-е гг для американцев окончательно выяснилась направленность развития ВМФ СССР в "горшковско-брежневскую" эру. А поняли они это окончательно в 1971 г, или в 1976 г - это достаточно безразлично.
>
>Очень чётко сформулировано--я не просто пытаюсь оппонировать, я акцентированно утверждаю, что американцы то тогда прекрсно и поняли, что жить им придётся именно с огромной угрозой ПЛ на ЛМК и чем дальше тем больше.

Е:
Угу, угу, и именно поэтому они прибили SCS, уменьшили количество строящихся Perry, но зато вернули в строй линкоры, увеличили количество ударных авианосцев до 15 (а Леман и Ронии хотели и до 18, а адмиралы запрашивали вообще 22), приняли на вооружение F-14, начали клепать корабли с AEGIS и создали ваш любимый противокорабельный Tomahawk!! :-)))))
Это все показывает, к какой войне они готовились. И не ПЛ у них были главным гвоздем в жопе со второй половины 70-х гг. Что наглядно потверждает те тезисы о развитии ВМФ ССР, на которые я Вам указал - снижение роли подводной компоненты и рост надводных сил.



Вы строите свою интерпретацию развития ВМФ СССР на факте того, что СССР начал строить АВАВ в том или ином виде аж в начале 70-х--совершенно точно!! Но основной ударной силой оного как в 60-х так и 80-х как была так и оставалась ПЛ, сейчас--тем более.

Е:
Ну, не успели Горшков и его наследники развернуться в должной мере, что делать.



Т.е. как вы сами понмаете--я с Вами не просто не соглащаюсь, я с Вами НЕ соглашаюсь категорически!!! То что Горшков хотел расширить надводный компонент, особенно на фоне действительного экономического роста СССР в 70-е и начале 80-х--ничего зазорного в этом нет, это было естетсвенным движением на ТОТ момент, особенно в области, в которой у СССР вообще опыта не было--а Страну защищать надо было, её и защищали и защищали очень умело!!

Е:
Нам неведомо, насколько умело. С таким же основанием можно сказать, что случись война, ВМФ СССР ждала бы новая Цусима.


И делали, обратите внимание, это без авианосцев или с ТАВКР пр. 1143 уже позже, причём вызывая всё растущую и растущую боязнь со стороны соперника.

Е:
Дык, чего бы это сопернику не бояться. ССР на флот тратил в брежневские времена средств и ресурсов поболее американцев.




И сделано это было простейшим образом--изобретением, потом усовершенствованием и постановкой ПКР как на НКНК так и на ПЛПЛ. Результат оного--к концу 1960-х выход в океан реально ядерного ракетоносного флота, который мог вполне устроить хаос как на Атлантических так и на ТО ЛМК, это не считая других задач вроде сдерживания и пр. А уж о чём у тех же американов болела голова, начиная с 1960-х, поверьте, без ложной скромности, я очень хорошее представление имею.

Е:
Вот я Вам и показываю, что представления эти у Вас несколько ошибочные :-))


С уважением, Exeter

---

От	Бурдюк
К	Exeter (18.10.2007 00:49:08)
Дата	18.10.2007 03:15:51

Re: Прикольно

---

>Е:
>Во-первых, насчет такой уж закрытости Вы ошибаетесь.
>Во-вторых, достаточно и обобщенных оценок для суждений по общим вопросам. Например ясно, что боевая устойчивость корабля без ЗРК ниже такового с ЗРК.

Так точно. Только насчёт закрытости--оперативные и тактические наставления флотов (любых--ну кроме может флота Замунды)являются национальными достояниями, охраняются как зеница ока и потому что (в отличие от клише уставов) действительно-таки написаны кровью. И ещё весьма сложной математикой и геометрией. Насчёт обобщённости--она хороша, например, в оценке водоизмещения кораблей и номенклатуры оружия, обобщить это можно, равно как и то как воевали, например, 50 лет назад, ещё и картинки нарисовать можно, даже цветные. А вот алгоритм какой-нибудь ракетной атаки , или какой-нить Гребёнки-П да ещё в различных условиях--очень, занете ли, не для открытых обсуждений. Хотя работать с Ш-26 можно научить практически кого угодно--было бы желание и время.

> Что такое OTEF--Opportunity Through Enterprise Fund или чтото ещё???

>Е:
>Это Operational Test and Evaluation Force, USN. Вкратце их оценка испытания концепции SCS на "Гуаме" приводится Фридманом на стр. 354. В печати были уже тогда и более подробные изложения.



> Есть конкретные инстанции через которые проходит программа--схема её инициации, финансирования, проводки и оценки достаточно сложна. Главные операторы уже много лет в ВМФ США в этом вопросе--это Навси и Центр Военно-Морского Анализа, по крайней мере в 70-х от их печки плясали--дабы не вдаваться здесь в ненужные детали а то ещё и до naval warfare center доедем. Далее, комментировать надо будет практически каждое словосочетание, потому что представлена картина тотально расходящаяся с реальностью.

>Е:
>Совершенно верно. Поэтому концепцию SCS оценили именно те, кому это в ВМС США и нужно делать по должности - Operational Test and Evaluation Force :-))


>>1. "односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы."
>> Кто Вам сказал, что ВМФ СССР был односторонне ориентирован??? То, что ВМФ СССР рассматривал ПЛ как основную ударную силу флота и основной вид корабля СОВЕРШЕННО не означает, что он был "односторонне" ориентирован.
>
>Е:
>В 60-е гг он был несомненно односторонне ориентирован. Мы говорим именно о 60-х гг.

Проект 60, Уважаемый, был инициирован по-крупному в 1971 году. Как строились лодки в 70-х, простите, это Вы можете кому-нибудь другому рассказывать, но только не сыну ведущего инженера Электро Радио Автоматики, который (как уже было указано), пропадал на Северах в командировках как раз на этих самых строящихся лодках и именно в 70-х. Его собственно и переводили в Севастополь по этому поводу. Потом уже отбрыкивались всей семьёй от переезда на один очень интересный завод на Севере СССР.

>Исходил ВМФ СССР из существующих стратегических и экономических реалий 60-х-80-х, вот это абсолютно точно. Посмотрите на темпы строительства ПЛ в СССР начиная с 70-х и особенно на их качественный скачок--всё становится абсолютно понятным. Приводить цифры я Вам не буду--Вы прекрасно их Сами можете в любой (+-) справочной литературе почерпнуть.

>Е:
>Совершенно верно. Вам эти цифры привести? Количество построенных ПЛ неуклонно снижалось. Рекомендую хотя бы вспомнить количество отгроханных в 60-е гг лодок пр.651, 641 и 633 и сравнить это с последующей с 1973 г вялой постройкой двух ДЭПЛ в год.

Хм. А может вспомнить тогда ещё и количество построенных самолётов--например в 1944 и в...1979?? Вы сами не находите сий аргумент по-меньшей мере тривиальным?? Я нахожу. Также как и нахожу огромную разницу в возможностях ПЛ пр. 641 и скажем её же итерации в виде уже 641Б, про 877 и говорить не стоит. И потом--откуда такая резкая лимитация по только дизельным ПЛ?? Я достаточно чётко, по-моему, обозначил ВЕСЬ спектр подводного сторительства--а то, что оно в атомном компоненте шло сумасшедшими просто темпами--ну это очевидный факт, его даже доказывать не стоит. Я посоветовал Вам самому посмотреть цифры--они доступны. Кстати и в 80-х темп подводного строительства отнюдь не снижался, не говоря уже о технологическом совершенствовании советских ПЛ. Одних РТМов сколько вышло, а потом 971, а потом 949(А) и 945. Как сосиски стругали!!!



>А я Вам пока приведу цитату из Ньюпортских Записок по результатам КШУ. “Третье Сражение Холодной Войны. Инновации ВМФ США в Бесшумной Войне с Советскими ПЛ” и на восьмой странице читаем блестящее определение всей сути суеты!!!! “С самого начала 20-го столетия, ПЛ были оружием выбора для более слабых сил, желающих бросить вызов доминантным военно-морским силам в борьбе за морской контроль и в отказе доминантной силе проецировать себя с моря на берег. Это всё потому что ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ БЫЛИ, ЕСТЬ И ВЕРОЯТНО ОСТАНУТСЯ СИСТЕМОЙ ОРУЖИЯ С САМЫМ ВЫСОКИМ РЫЧАГОВЫМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ НА ИСХОД СРАЖЕНИЯ ЗА КОНТРОЛЬ НАД ПОВЕРХНОСТЬЮ ОКЕАНА”.

>Е:
>Да верно, это верно, но никакого отношения к обсуждаемой теме отношения не имеет.
>Мне вообще больше нравится лаконичное "SSN is a battleship of XXI century".

Так точно. Вам бы на РТМе побывать пришлось--думаю, что именно так бы и думали. Кстати процитировали Вы почти (подчёркиваю почти--не дословно) идею самого Честера Нимитца.



>Далее, ” С начала середины 20-го века, тем не менее, подводные лодки также становятся оружием сильных, потому что в обоих случаях они становятся важнейшими, ЕСЛИ ВООБЩЕ НЕ ДОМИНАНТНЫМИ ПЛАТФОРМАМИ ДЛЯ ЗАДАЧ ПЛО, А ТАКЖЕ ПОТОМУ ЧТО ОНИ СТАНОВЯТСЯ ДОМИНАНТНЫМ СРЕДСТВОМ ПРОЕЦИРОВАНИЯ СИЛЫ НА БЕРЕГ СПЕРВА КАК СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЯДЕРНЫЕ СРЕДСТВА А СЕЙЧАС КАК ПЛАТФОРМЫ ДЛЯ ВЫСОКОТОЧНЫХ СИСТЕМ ОРУЖИЯ”.

>Е:
>И это тоже верно. Ну и что? Вы меня агитируете за важность подводных лодок? :-))

Вот видите--опять, я Вас ни за что не агитирую--я достаточно реальный человек и просто понимаю, что сию дискуссию читают люди. Всего то. На то это и форум. Я всего-лишь дискутирую с Вами по-поводу вопросов, которые имеют, будем мягко выражаться, слишком большой налёт неопределённости и энциклопедичности (причём часто совсем не корректной), равно как и мифологии. Моя задача всего-лишь дать интроспективу, которой здесь (на этом форуме) не было--всего то. Вопрос в другом--на каком то этапе она непременно вступит в противоречие с мифологией. С нею бороться пять лет назад было тяжело, сейчас, особенно с развитием IT технологий становится легче.


>Е:
>Вы меня с кем-то путаете. Я ни с кем не спорю - хотя и вижу, что основной ударной силой ВМС США остаётся известно что :-)))))

Известно что--в области проэкции силы безусловно АУГ. Правда данная область--есть всего-лишь одна из многих, в которой флот решает свои задачи.

>Я говорю о том, что ВМФ СССР развивался односторонне в 60-е гг. И как ответ на эту односторнность появился проект эскортного малого авианосца SCS.

Ну так я Вам и пытаюсь сказать, что Вы абсолютно неправы:)) Причём пытаюсь сделать это доказательно а Вы мне выступления Шлезингера зачем то перед Конгрессом вывешиваете:))

> А вот то, что Горшков (а потом и Чернавин) знали что ПЛ стала основным кораблём флота--так провидчески они это делали. Нужно доказательство???

>Е:
>Вы о чем-то другом говорите. Вам же говорят, что если в 60-е г ВМФ СССР был в основном подводным, то в 1970-е гг развернулось строительство и крупных надводных сил. Поэтому некоторые американские мероприятия и проекты, ориентированные на противодействие советскому флоту образца 60-х гг, оказались нежизнеспособными в 70-е гг.

Опять о чём то мы с Вами не о том--крупные надводные силы в реальности в ВМФ СССР вообще то ещё в 60-х строиться начали. Ну воистину не пускаться же мне в описания Севастополя в 1970-м и как он выглядел (хотя могу и очень лирично получится), и когда заложены были пионеры ведущих проэктов НКНК, которые определили лицо надводного флота СССР. Чес слово--прям какая то игра в семантику, ей богу!! Вот меня в пионэры в 1972 (ЕМНИП) принимали на борту Краснознамённого БПК Красный Кавказ. Вроде вот как в 60-х сии корабли закладывались. А были ещё и другие. Вон тут недавно 1124 обсуждали--первенец ажно в 1968 появился. Т.е. понимаете, мы всё тут с Вами в каких то семантических дебрях блуждаем. Вы всё пытаетесь взвесить количество корпусов и ответить на вопрос чтобы это значило. А значило это одно--задачу вывети флот в океан, да так, чтобы с ним считались. Надеюсь что такое Океан-70 напоминать не стоит?? Как сами понимаете всё, что вышло тогда в океан не постоили начиная с 1го января 1970 вплоть до начала учений Океан-70.


>>2. "SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта."
>
>> Концепция SCS появилась хрен знает сколько ПОСЛЕ того как у ВМФ СССР уже были ПЛАРК с подводным стартом.
>
>Е:
>Читаем Фридмана - проект SCS появился в 1970 г, а сама концепция родилась из многочисленных студий создания новых противолодочных авианосцев, ведшихся все 60-е гг.

:))))))))))))) Я пацталом:))))))) А хрен с ним--ОК!!! 1970--согласен. Даже на 1969 согласен--а теперь вернитесь, если нетяжело, в тот пост и прочитайте что Вы пытались там сообщить, особено с упором на некие ПКР с подводным стартом и пр. Как Вы считаете--после этого можно серьёзно разговаривать??? :))

---

От	Exeter
К	Бурдюк (18.10.2007 03:15:51)
Дата	18.10.2007 11:28:50

Re: Прикольно

---

Здравствуйте!


>>>1. "односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы."
>>> Кто Вам сказал, что ВМФ СССР был односторонне ориентирован??? То, что ВМФ СССР рассматривал ПЛ как основную ударную силу флота и основной вид корабля СОВЕРШЕННО не означает, что он был "односторонне" ориентирован.
>>
>>Е:
>>В 60-е гг он был несомненно односторонне ориентирован. Мы говорим именно о 60-х гг.
>
>Проект 60, Уважаемый, был инициирован по-крупному в 1971 году.

Е:
Вот о том и речь. Что цуммвальтовские проекты были запоздалыми и именно поэтому они и умерли. А Вы этого понять не можете никак.



Как строились лодки в 70-х, простите, это Вы можете кому-нибудь другому рассказывать, но только не сыну ведущего инженера Электро Радио Автоматики, который (как уже было указано), пропадал на Северах в командировках как раз на этих самых строящихся лодках и именно в 70-х. Его собственно и переводили в Севастополь по этому поводу. Потом уже отбрыкивались всей семьёй от переезда на один очень интересный завод на Севере СССР.

Е:
Ваш личный опыт не имеет никакого отношения к тезисам, обсуждаемым здесь - о росте надводного судостроения в СССР. К тому же, напомню, в 70-е гг шло массовое строительство ПЛАРБ, коих за 14 лет (1967-1981) наклепали ажно более 70 штук, то есть больше, чем ПЛА и ПЛАРК вместе взятых за этот же период (а по деньгам это выходило раза в 4 больше). А развитие МСЯС это отдельная тема.


>>Исходил ВМФ СССР из существующих стратегических и экономических реалий 60-х-80-х, вот это абсолютно точно. Посмотрите на темпы строительства ПЛ в СССР начиная с 70-х и особенно на их качественный скачок--всё становится абсолютно понятным. Приводить цифры я Вам не буду--Вы прекрасно их Сами можете в любой (+-) справочной литературе почерпнуть.
>
>>Е:
>>Совершенно верно. Вам эти цифры привести? Количество построенных ПЛ неуклонно снижалось. Рекомендую хотя бы вспомнить количество отгроханных в 60-е гг лодок пр.651, 641 и 633 и сравнить это с последующей с 1973 г вялой постройкой двух ДЭПЛ в год.
>
>Хм. А может вспомнить тогда ещё и количество построенных самолётов--например в 1944 и в...1979?? Вы сами не находите сий аргумент по-меньшей мере тривиальным?? Я нахожу. Также как и нахожу огромную разницу в возможностях ПЛ пр. 641 и скажем её же итерации в виде уже 641Б, про 877 и говорить не стоит.

Е:
Нет, не нахожу этот аргумент тривиальным. Он наглядно демонстрирует сокращение темпов строительства ПЛ.


И потом--откуда такая резкая лимитация по только дизельным ПЛ?? Я достаточно чётко, по-моему, обозначил ВЕСЬ спектр подводного сторительства--а то, что оно в атомном компоненте шло сумасшедшими просто темпами--ну это очевидный факт, его даже доказывать не стоит. Я посоветовал Вам самому посмотреть цифры--они доступны.

Е:
Вот именно, посмотрим на цифры.
1959-1967 - построено 60 ПЛА всех типов (т.е. в среднем по 6-7 в год), из них 51 многоцелевые ПЛА и ПЛАРК (т.е. по 5-6 в год)
1968-1980 - построено 120 ПЛА всех типов (т.е. по 8-9 в год), но при этом из них только 53 были многоцелевые ПЛА и ПЛАРК (т.е. по 4-5 в год)
1981-1991 - построено 48 ПЛА (т.е. по 4-5 в год), но из них только 34 многоцелевые ПЛА и ПЛАРК (т.е. по 3-4 в год)

А вот темпы надводного судостроения сравнить еще поучительнее.


Кстати и в 80-х темп подводного строительства отнюдь не снижался, не говоря уже о технологическом совершенствовании советских ПЛ. Одних РТМов сколько вышло, а потом 971, а потом 949(А) и 945. Как сосиски стругали!!!

Е:
Насчет неснижения Вы ошибаетесь - см. выше. На самом деле, в 1980-е гг ВМФ СССР ввел в строй не больше ПЛА, чем США (забавно, не правда ли).
К тому же не забывайте, что массовые закладки 949А и 971 во второй половине 80-х гг стали возможны благодаря сворачиванию на СМП к этому времени строительства ПЛАРБ пр. 941 и 667БДРМ, почему и стали освобождаться стапельные мощности.
РТМК, собственно, напомню, потому и продолжали строгать, что темпы разворачивания строительства лодок 3-го поколения были относительно низкими.


>>Я говорю о том, что ВМФ СССР развивался односторонне в 60-е гг. И как ответ на эту односторнность появился проект эскортного малого авианосца SCS.
>
>Ну так я Вам и пытаюсь сказать, что Вы абсолютно неправы:))

Е:
Ну так это Вы доказать и не можете, поэтому прав я :-))



>> А вот то, что Горшков (а потом и Чернавин) знали что ПЛ стала основным кораблём флота--так провидчески они это делали. Нужно доказательство???
>
>>Е:
>>Вы о чем-то другом говорите. Вам же говорят, что если в 60-е г ВМФ СССР был в основном подводным, то в 1970-е гг развернулось строительство и крупных надводных сил. Поэтому некоторые американские мероприятия и проекты, ориентированные на противодействие советскому флоту образца 60-х гг, оказались нежизнеспособными в 70-е гг.
>
>Опять о чём то мы с Вами не о том--крупные надводные силы в реальности в ВМФ СССР вообще то ещё в 60-х строиться начали. Ну воистину не пускаться же мне в описания Севастополя в 1970-м и как он выглядел (хотя могу и очень лирично получится), и когда заложены были пионеры ведущих проэктов НКНК, которые определили лицо надводного флота СССР. Чес слово--прям какая то игра в семантику, ей богу!! Вот меня в пионэры в 1972 (ЕМНИП) принимали на борту Краснознамённого БПК Красный Кавказ. Вроде вот как в 60-х сии корабли закладывались. А были ещё и другие. Вон тут недавно 1124 обсуждали--первенец ажно в 1968 появился. Т.е. понимаете, мы всё тут с Вами в каких то семантических дебрях блуждаем. Вы всё пытаетесь взвесить количество корпусов и ответить на вопрос чтобы это значило. А значило это одно--задачу вывети флот в океан, да так, чтобы с ним считались. Надеюсь что такое Океан-70 напоминать не стоит?? Как сами понимаете всё, что вышло тогда в океан не постоили начиная с 1го января 1970 вплоть до начала учений Океан-70.

Е:
Совсем ничего не понял. ПРи чем тут то, чего строилось в 60-е гг? Я Вам говорю о тенденциях. Разумеется, надводное кораблестроение росло в СССР непрерывно с 60-х гг (для чего ГОршков "противолодочное направление" и протащил), а после отставки Хруща - еще сильнее. А уж с конца 60-х-начала 70-х гг развернулись вовсю. Собственно, я Вам это показываю, что полагать ГОршкова апологетом-подводником по меньшей мере некорректно, а когда ВМС США это окончательно обнаружили, то на оригинальные идеи тов. Цуммвальта в стиле SCS им пришлось спешно какать. И именно бурное развитие советского надводного флота породило в итоге к началу 80-х гг лемановскую морскую панику.


>>>2. "SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта."
>>
>>> Концепция SCS появилась хрен знает сколько ПОСЛЕ того как у ВМФ СССР уже были ПЛАРК с подводным стартом.
>>
>>Е:
>>Читаем Фридмана - проект SCS появился в 1970 г, а сама концепция родилась из многочисленных студий создания новых противолодочных авианосцев, ведшихся все 60-е гг.
>
>:))))))))))))) Я пацталом:))))))) А хрен с ним--ОК!!! 1970--согласен. Даже на 1969 согласен--а теперь вернитесь, если нетяжело, в тот пост и прочитайте что Вы пытались там сообщить, особено с упором на некие ПКР с подводным стартом и пр. Как Вы считаете--после этого можно серьёзно разговаривать??? :))

Е:
Непонятно, что Вы делаете под столом. Вылезьте оттуда :-)) Я вообще не понимаю Вашей бурной реакции на сие. Первая ПЛАРК с подводным стартом ракет появилась в СССР в 1967 г, к началу 70-х гг стало ясно, что их строительство в СССР ведется достаточно серийно, вот американцы и среагировали, прибив в 1974 г проект SCS. Вполне нормальный временной лаг для принятия решений в кораблестроении. Вообще, непонятно, чего ломиться в дверь и отрицать столь любимые Вами же американские источники.


С уважением, Exeter

---

От	Бурдюк
К	Exeter (18.10.2007 00:49:08)
Дата	18.10.2007 02:26:01

Re: Прикольно

---

>Простите, Уважаемый Экзетер, За подписью Президента США и Министра Обороны бюджет на FY 75-77 мало того что прошёл в Конгресс (точнее в Аппроприэйшнз),

>Е:
>Для начала, бюджета "на FY 75-77" вообще не существовало. Был бюджет 1975 фин. г., дополненный проектом пятилетней программы развития обороны - "FY 1975 Defense Budget and FY 1975-1979 Defense Program", документ был направлен в Конгресс 26.02.1974.
>С ним частично Вы можете ознакомиться даже в инете (хвала американской демократии!), файл в PDF:
> http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/243.pdf

>И никаких SCS там не было вообще - по причинам см. ниже.

Уважаемый Экзетер. Если Вы помните такую группу Лед Зеппелин--то был у них колоссальный хит Communications Breakdown. Это точнейшим образом то, что у нас тут с Вами происходит. Или Вы действительно читаете очень невнимательно, по-иному, простите, оценивать сие никак нельзя. Вы мне повесили сюда 105 страниц политической галиматьи, видимо рассчитывая на то, что я не знаю что такое House Appropriations Com. Я знаю, свидетельством чему явлется запощщённое описание всего этого процесса в моём блоге на Нэви Ру. бог знает когда. Я никогда не утверждал и никогда не мог утвержадать то, что Вы пытаетесь...опровергнуть. Вы прочитали невнимательно а я потерял хрен знает сколько времени копаясь в 105 страницах ИРРЕЛЕВАНТНОЙ информации--естессно их там не могло и быть их убили в Апроприэйшнз. Проекты бюджета подписывают по министерствам а потом сведённый бюджет (грубо) Президентом а Конгресс его и утверждает. Вдаваться в историю того, как именно Риковер угрохал SCS в Аппроприэйшнз мне просто лень и какова сила Комитета--а это Конституционная Сила, называемая power of the purse--простите, это школьный материал в предмете Social Studies не то в 9 не то в 10 классе любой средней амовской школы. Единственное что я могу Вам посоветовать--взять-таки мемуары Зуммвальта и почитать--поверьте он поболе и моего и Вашего знал о предмете и ничуть не меньше Фридмана. А то, честно, я Вам про одно, Вы мне--совсем про другое.

---

От	Exeter
К	Бурдюк (18.10.2007 02:26:01)
Дата	18.10.2007 11:41:36

Не понял

---

Здравствуйте!

>>Простите, Уважаемый Экзетер, За подписью Президента США и Министра Обороны бюджет на FY 75-77 мало того что прошёл в Конгресс (точнее в Аппроприэйшнз),
>
>>Е:
>>Для начала, бюджета "на FY 75-77" вообще не существовало. Был бюджет 1975 фин. г., дополненный проектом пятилетней программы развития обороны - "FY 1975 Defense Budget and FY 1975-1979 Defense Program", документ был направлен в Конгресс 26.02.1974.
>>С ним частично Вы можете ознакомиться даже в инете (хвала американской демократии!), файл в PDF:
>> http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/243.pdf
>
>>И никаких SCS там не было вообще - по причинам см. ниже.
>
>Уважаемый Экзетер. Если Вы помните такую группу Лед Зеппелин--то был у них колоссальный хит Communications Breakdown. Это точнейшим образом то, что у нас тут с Вами происходит. Или Вы действительно читаете очень невнимательно, по-иному, простите, оценивать сие никак нельзя. Вы мне повесили сюда 105 страниц политической галиматьи, видимо рассчитывая на то, что я не знаю что такое House Appropriations Com. Я знаю, свидетельством чему явлется запощщённое описание всего этого процесса в моём блоге на Нэви Ру. бог знает когда. Я никогда не утверждал и никогда не мог утвержадать то, что Вы пытаетесь...опровергнуть. Вы прочитали невнимательно а я потерял хрен знает сколько времени копаясь в 105 страницах ИРРЕЛЕВАНТНОЙ информации--естессно их там не могло и быть их убили в Апроприэйшнз. Проекты бюджета подписывают по министерствам а потом сведённый бюджет (грубо) Президентом а Конгресс его и утверждает. Вдаваться в историю того, как именно Риковер угрохал SCS в Аппроприэйшнз мне просто лень и какова сила Комитета--а это Конституционная Сила, называемая power of the purse--простите, это школьный материал в предмете Social Studies не то в 9 не то в 10 классе любой средней амовской школы. Единственное что я могу Вам посоветовать--взять-таки мемуары Зуммвальта и почитать--поверьте он поболе и моего и Вашего знал о предмете и ничуть не меньше Фридмана. А то, честно, я Вам про одно, Вы мне--совсем про другое.

Е:
Совсем не понял смысл Вашей реплики.
Я Вам показываю, что никакого "бюджета на FY1975-1977", о котором Вы говорили, в США вообще не существовало в природе. Был оборонный бюджет 1975 г. фин. г и приложенный к нему проект пятилетней программы развития обороны - "FY 1975 Defense Budget and FY 1975-1979 Defense Program". Я Вам дал ссылку на сам документ МО США, вносящий эти проекты в Конгресс.
Разумеется, затем бюджет сей обсуждался и утверждался, но утвержден он был опять-таки как бюджет одного 1975 фин. г. И Вы текст утвержденного бюджета тоже можете найти в сети.

Текст документа, ссыллку на который я Вам дал, вообще прямого отношения к теме не имеет. Но тем не менее, замечу, странно, что Вы его назвали "политической галиматьей" - по-моему, достаточно любопытная вещь со многими секретными оценками развития тогдашних ВС СССР.

А ссылка на мемуары Цуммавальта в обоснование позиции, в которой он был кровно заинтересован - это прикольно. Замечу, что как раз в оных мемуарах ничего противоречащего тому, что я (и Фридман) сказал - нету. Более того, оные мемуары одним из главных источников Фридмана в описании темы SCS и являлись.

И убивали SCS отнюдь не только злодей Риковер. Критика была мощная, и исходила от многих флотских специалистов, с тезисами, которые Фридман и приводит.


С уважением, Exeter

---