От Пауль
К All
Дата 21.10.2007 12:00:10
Рубрики WWII; ВВС;

Смотрю краем уха "Авиаторы"

Слышу про то как у нас в 44-м совершили вынужденную посадку три Б-29, как Сталин захотел такие же, как Туполев их разобрал, потом собрал, получил Ту-4 и... "вот с этого началась эра советской стратегической авиации" :-)

Журноламеры, блин.

С уважением, Пауль.
От инженегр
К Пауль (21.10.2007 12:00:10)
Дата 22.10.2007 12:44:20

Давайте попробуем разобраться по частям.

>Слышу про то как у нас в 44-м совершили вынужденную посадку три Б-29,

Это факт, так сказать, медицинский, обжалованию не подлежит.

>как Сталин захотел такие же, как Туполев их разобрал, потом собрал, получил Ту-4 и...

И тут всё правда. Решение о копировании Б-29 было принято лично Сталиным, Туполев "со товарищи" выговорили себе некоторые послабления, отчасти из имеющейся номенклатуры изделий и невозможности перехода на дюймовую систему, так что копия получилась не стопроцентной. но даже сам Туполев говорил, что делает копию.

>"вот с этого началась эра советской стратегической авиации" :-)

Увы, да, даже наша Дальняя Авиация работала сообразуясь с интересами сухопутных войск, на многие цели даже в Европе просто не хватало дальности. Теперь же появился носитель, способный работать на значительном удалении от собственных баз и решать вполне самостоятельные задачи.

>Журноламеры, блин
Получается что не ламеры.

С уважением
Алексей Андреев
От Пауль
К инженегр (22.10.2007 12:44:20)
Дата 22.10.2007 22:51:51

Re: Давайте попробуем...

А прочитать ранее написанное религия не позволяет?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1526056.htm

>>"вот с этого началась эра советской стратегической авиации" :-)
>
>Увы, да, даже наша Дальняя Авиация работала сообразуясь с интересами сухопутных войск, на многие цели даже в Европе просто не хватало дальности. Теперь же появился носитель, способный работать на значительном удалении от собственных баз и решать вполне самостоятельные задачи.

Это демагогия. По сути смотрим определения в энциклопедиях.

>>Журноламеры, блин
>Получается что не ламеры.

Ламеры.

>С уважением
>Алексей Андреев
С уважением, Пауль.
От Д.Срибный
К Пауль (22.10.2007 22:51:51)
Дата 23.10.2007 03:19:29

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>Это демагогия. По сути смотрим определения в энциклопедиях.

Сколько энциклопедий - столько и определений. Вот Вам, например, такое:
По основному типажу самолеты ВВС (ВВС и ПВО) подразделяются на:
-стратегические бомбардировщики, предназначенные для нанесения ядерных и неядерных ракетно-бомбовых ударов по стратегическим целям на удалении до 10-12 тыс. км и более от аэродромов их базирования;
-дальние бомбардировщики, предназначенные для нанесения ударов ракетами и бомбами в обычном и ядерном оснащении по стратегическим и оперативно-стратегическим целям на удалении до 5-7 тыс. км от аэродромов их базирования;
-фронтовые бомбардировщики, предназначенные для поражения целей в оперативной и оперативно-тактической глубине ракетами, бомбами, другими боеприпасами, в том числе тактическими ядерными боеприпасами, на удалении до 1,5 тыс. км от аэродромов их базирования;

По этому определению, ТБ-3, Пе-8, Ил-4 - чистые дальние бомбардировщики.
Сам термин "стратегический бомбардировщик" появился уже после войны. О чем тут спорить вообще?

Британика вообще говорит, что стратегические системы оружия - это только ядерные системы:
any weapons system designed to strike an enemy at the source of his military, economic, or political power. In practice, this means destroying a nation's cities, factories, military bases, transportation and communications infrastructure, and seat of government. Strategic weapons systems use atomic or thermonuclear devices, because only these weapons have sufficient…

С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Д.Срибный (23.10.2007 03:19:29)
Дата 23.10.2007 10:35:14

Re: Давайте попробуем...

Приветствую, уважаемый Д.Срибный!

>Сколько энциклопедий - столько и определений. Вот Вам, например, такое:
>По основному типажу самолеты ВВС (ВВС и ПВО) подразделяются на:
>-стратегические бомбардировщики, предназначенные для нанесения ядерных и неядерных ракетно-бомбовых ударов по стратегическим целям на удалении до 10-12 тыс. км и более от аэродромов их базирования;
>-дальние бомбардировщики, предназначенные для нанесения ударов ракетами и бомбами в обычном и ядерном оснащении по стратегическим и оперативно-стратегическим целям на удалении до 5-7 тыс. км от аэродромов их базирования;
>-фронтовые бомбардировщики, предназначенные для поражения целей в оперативной и оперативно-тактической глубине ракетами, бомбами, другими боеприпасами, в том числе тактическими ядерными боеприпасами, на удалении до 1,5 тыс. км от аэродромов их базирования;

>По этому определению, ТБ-3, Пе-8, Ил-4 - чистые дальние бомбардировщики.

По этому определению и Ту-4 - чистый дальний бомбардировщик. А стратегический на тот момент в мире был всего один - В-36 :)

>Сам термин "стратегический бомбардировщик" появился уже после войны. О чем тут спорить вообще?

Однако понятия о стратегических самостоятельных действиях авиации появились задолго до WWII.

С уважением, А.Сергеев
От Д.Срибный
К Андрей Сергеев (23.10.2007 10:35:14)
Дата 23.10.2007 12:36:58

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!
>Приветствую, уважаемый Д.Срибный!

>>Сколько энциклопедий - столько и определений.
>>По этому определению, ТБ-3, Пе-8, Ил-4 - чистые дальние бомбардировщики.
>
>По этому определению и Ту-4 - чистый дальний бомбардировщик. А стратегический на тот момент в мире был всего один - В-36 :)

Поэтому я и написал, что сколько жнциклопелий - столько и определений. И не стоит им очень сильно доверять :)

>>Сам термин "стратегический бомбардировщик" появился уже после войны. О чем тут спорить вообще?
>
>Однако понятия о стратегических самостоятельных действиях авиации появились задолго до WWII.

Однако сами туполевцы считают, что первым стратегическим авиационным носителем стал Ту-4.


С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Д.Срибный (23.10.2007 12:36:58)
Дата 23.10.2007 13:29:33

Re: Давайте попробуем...

Приветствую, уважаемый Д.Срибный!

>>Однако понятия о стратегических самостоятельных действиях авиации появились задолго до WWII.
>
>Однако сами туполевцы считают, что первым стратегическим авиационным носителем стал Ту-4.

Тут ключевое слово, ИМХО, "носитель". Т.е. средство доставки спецбоеприпаса. И в этом плане действительно Ту-4 был нашим первым стратегическим носителем (и первым носителем вообще).

С уважением, А.Сергеев
От Пауль
К Д.Срибный (23.10.2007 03:19:29)
Дата 23.10.2007 07:22:10

Re: Давайте попробуем...

>Приветствую!

>>Это демагогия. По сути смотрим определения в энциклопедиях.
>
>Сколько энциклопедий - столько и определений. Вот Вам, например, такое:

>По основному типажу самолеты ВВС (ВВС и ПВО) подразделяются на:

Определение из словаря "Война и Мир" относится только и исключительно к современному положению дел.

Если же посмотреть В "Новейшую военную энциклопедию", выпущенную ИВИ, то увидим следующее:

"СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вид ав-и в ВВС некоторых стран (США, Франция и Великобритания и др.); компонент стратег. наступат. сил, основу которой составляют бомбардировщики больших грузоподьемности и радиуса действия, способных наносить удары по статег. объектам в глубоком тылу пр-ка".

"ДАЛЬНЯЯ АВИАЦИЯ, составная часть Военно-вохдушных сил; операт.-стратег. объед ВС СССР и РФ (до 1998); средство ВГК и компонент стратег. ядер. сил, прежназнач. для решения стратег. (операт.-стратег.) и операт. задач на стратег. направлениях, континент. и океан. (мор.) ТВД. В 1940-42- наз. дальнебомбард. ав-ей Гл. командования Кр. Армии, с марта 1942 - ав-ей дальнего действия, в дек. 1944 была сведена в 18 ВА, с 1946 - ДА."

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Пауль.
От Д.Срибный
К Пауль (23.10.2007 07:22:10)
Дата 23.10.2007 12:34:32

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

Как я понимаю, Вы оспариваете тезис "с появлением Ту-4 началась эра стратегической авиации".
Я понимаю фразу "эра стратегиеской авиации" как период, когда стратегиеская авиация превратилась в решающую силу, способную изменить ход войны. И с этой точки зрения, считаю, что этот тезис вполне правомочен.

А вот давайте посмотрим, что думают на этот счет сами Туполевцы:

[цитата]
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=135

Основная тяжесть вооруженной борьбы в воздухе на советско-германском фронте легла на соединения фронтовой авиации, соответственно роль четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков типа ТБ-7 в советских ВВС в период войны была незначительная....

Дело с созданием первого советского стратегического авиационного носителя (самолет "64" - Дм) явно заходило в тупик. Руководство страны, обеспокоенное состоянием дел по самолету "64", принимает решение: развернуть в СССР серийное производство копии американского В-29, на основе четырех интернированных на Дальнем Востоке машин....

К началу 1945 года стало ясно, что из-за отставания в уровне развития отечественных систем авиационного оборудования, работы по самолету "64" зашли в тупик. На ближайшее время страна могла остаться без стратегического самолета-бомбардировщика. После оценки сложившейся ситуации руководство страны и лично И.В.Сталин принимают неординарное решение: скопировать и запустить в серийное производство дальний американский бомбардировщик В-29.
[конец цитаты]

Таким образом, совершенно очевидно, что в ОАО Туполев первым стратегическим авиационным носителем считают Ту-4. Или они тоже ламеры? И только не говорите, что на сайте что угодно может быть написано. Сайтом ОАО занимается целый отдел и тексты утверждаются руководством. Если так написано - значит это точка зрения руководства ОАО Туполев.


С уважением, Дмитрий
От Пауль
К Д.Срибный (23.10.2007 12:34:32)
Дата 23.10.2007 20:45:22

Re: Давайте попробуем...

>Приветствую!

>Как я понимаю, Вы оспариваете тезис "с появлением Ту-4 началась эра стратегической авиации".

Да.

>Я понимаю фразу "эра стратегиеской авиации" как период, когда стратегиеская авиация превратилась в решающую силу, способную изменить ход войны. И с этой точки зрения, считаю, что этот тезис вполне правомочен.

Это особое понимание, никак не вытекающее из фразы.
Обычный человек это поймет, что до Ту-4 у СССР не было стратегической авиации.

А по сути надо было сказать о новом техническом уровне.

Командующий ВВС КА А.А.Новиков 16.01.1946 г. в Служебной записке по вопросам послевоенного развития авиации Советского Союза писал: "Наша стратегическая авиация имеет на вооружении сильно устаревшие самолеты Ил-4, Ли-2, Ер-2, которые совершенно не отвечают современным боевым требованиям, а НКАП до сих пор не дал ни одного опытного современного многомоторного самолета".

>Таким образом, совершенно очевидно, что в ОАО Туполев первым стратегическим авиационным носителем считают Ту-4. Или они тоже ламеры? И только не говорите, что на сайте что угодно может быть написано. Сайтом ОАО занимается целый отдел и тексты утверждаются руководством. Если так написано - значит это точка зрения руководства ОАО Туполев.

См. выше.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Пауль.
От vetrabotnik
К Пауль (22.10.2007 22:51:51)
Дата 23.10.2007 01:38:47

Re: Давайте попробуем...

По энциклопедии судить это почти тоже , что по глобусу ....
От Пауль
К vetrabotnik (23.10.2007 01:38:47)
Дата 23.10.2007 06:50:28

Re: Давайте попробуем...

>По энциклопедии судить это почти тоже , что по глобусу ....

Когда речь идет о терминах, то самое то.

С уважением, Пауль.
От Evg
К инженегр (22.10.2007 12:44:20)
Дата 22.10.2007 13:06:42

Re: Давайте попробуем...



>>"вот с этого началась эра советской стратегической авиации" :-)
>
>Увы, да, даже наша Дальняя Авиация работала сообразуясь с интересами сухопутных войск, на многие цели даже в Европе просто не хватало дальности. Теперь же появился носитель, способный работать на значительном удалении от собственных баз и решать вполне самостоятельные задачи.

Тут дело скорее в малочисленности нашей ДА.
Понимание места и стратежности ДА в СССР было. Подразделения которым можно было поставить задачу "побомбить Берлин" - тоже были и задачи такие ставились. Просто их было мало. Само по себе копирование американца проблемы не решало. Нужна была массовка.
Будь у товарища Сталина резуновская 1000 ТБ-7, они вполне могли бы решать стратегические задачи.
А "вполне самостоятельные задачи" может решать и Ил-2 с его никакой дальностью.
От hardy
К Evg (22.10.2007 13:06:42)
Дата 22.10.2007 23:07:27

все это суть разное толкование терминов....

.... при непонимании, что есть "стратегические" задачи.

отвечу обоим сразу, удачно зацитировались.

>>Увы, да, даже наша Дальняя Авиация работала сообразуясь с интересами сухопутных войск, на многие цели даже в Европе просто не хватало дальности. Теперь же появился носитель, способный работать на значительном удалении от собственных баз и решать вполне самостоятельные задачи.

в точку.
когда перед нашей ДА стояли задачи выбивание немцев, она эти задачи успешно выполняла. Осуществляя поддержку сухопутных войск Красной Армии.
и делала это вполне и вполне успешно.

Как только перед нашей ДА встала задача донести ядрен-батон через океан в Штаты, были приняты соответствующие решения, воплотившиеся в конкретное железо.

что не так?



>Тут дело скорее в малочисленности нашей ДА.

вы путаете "рейды тысячи бомбардировщиков" с ежедневной работой советской ДА по ближним и дальним тылам на всем протяжении советско-германского фронта.
Я бы не назвал нашу ДА "малочисленной".

>Понимание места и стратежности ДА в СССР было. Подразделения которым можно было поставить задачу "побомбить Берлин" - тоже были и задачи такие ставились. Просто их было мало.

в точку. В том смысле, что задач "побомбить Берлин" было мало.
было в разы больше задач "побомбить Вязьму", например. И другие стратегически значимые узлы.

Вообще, "стратегичность" задачи состоит не в количестве или дальности бомбардировщиков, ее выполняющих. А в поставленных целях и достигнутых при этом результатах, в целом.

> Само по себе копирование американца проблемы не решало. Нужна была массовка.

Вроде это и тов. Сталину и всем причастным было понятно, разве нет? Скопировали аппарат, проапгрейдили промышленность, построили нужное количество носителей.

>Будь у товарища Сталина резуновская 1000 ТБ-7, они вполне могли бы решать стратегические задачи.

Какие, подскажите?
производить рейды "тысячи Пе-8" на Берлин?

>А "вполне самостоятельные задачи" может решать и Ил-2 с его никакой дальностью.

слово "тактика" и "самолет поля боя" ничего не навевают, нет?

если нет, то с удовольствием послушаю ваш рассказ о том, как пара полков Ил-2 производит ночной налет на Вязьму.
От Evg
К hardy (22.10.2007 23:07:27)
Дата 23.10.2007 12:02:58

Re: толкование терминов....

Собственно обсуждаемый тезис:
"вот с этого началась эра советской стратегической авиации".
Т.е. до копирования американца стратегической авиации в СССР якобы не было.

Данный тезис ИМХО не верен.
Ибо стратегическая авиация - т.е. подразделения могущие выполнять стратегические задачи в СССР были и до того.

>>А "вполне самостоятельные задачи" может решать и Ил-2 с его никакой дальностью.
>
>слово "тактика" и "самолет поля боя" ничего не навевают, нет?
>если нет, то с удовольствием послушаю ваш рассказ о том, как пара полков Ил-2 производит ночной налет на Вязьму.

Речь идет о "вполне самостоятельных задачах". т.е. о задачах слабо связанных с "интересами сухопутных войск", или, если угодно о задачах либо "для себя" либо "для всех"
От hardy
К Evg (23.10.2007 12:02:58)
Дата 23.10.2007 23:41:32

Re: толкование терминов....

>Собственно обсуждаемый тезис:
>"вот с этого началась эра советской стратегической авиации".
>Т.е. до копирования американца стратегической авиации в СССР якобы не было.

>Данный тезис ИМХО не верен.
>Ибо стратегическая авиация - т.е. подразделения могущие выполнять стратегические задачи в СССР были и до того.

не надо "на лоха играть", умоляю.
и применять убитую, как боян, методу перевода темы в дискусси "чего хочу - того отвечаю, а чего хочу - того пропускаю".

еще одна попытка - и пойдете в игнор, вместе с Журко, который (...вырезано жестокой цензурой, с помощью бензопилы)


в своем предыдущем постинге вы пишете о задачах ДА в ВОВ.
а ее выполняли не штучные "фетиши" Пе-8, а массовые ДБ-3/ДБ-3Ф/Ил-4 + Ли-2 + В-25 ближе к концу войны.

про то, что у СССР до войны были бомбардировщики, способные выпонять стратегические задачи, я как бы в курсе. Речь идет о действиях во время ВОВ.


>>>А "вполне самостоятельные задачи" может решать и Ил-2 с его никакой дальностью.
>>
>>слово "тактика" и "самолет поля боя" ничего не навевают, нет?
>>если нет, то с удовольствием послушаю ваш рассказ о том, как пара полков Ил-2 производит ночной налет на Вязьму.
>
>Речь идет о "вполне самостоятельных задачах". т.е. о задачах слабо связанных с "интересами сухопутных войск", или, если угодно о задачах либо "для себя" либо "для всех"

бред.отборный.

Что такое "задачи для себя" применительно к ДА?
разбомбить завод авиационных стартеров, что ли? Чтобы снизить количество самолетов противника, вылетевших в ответный рейд?? пока остальные запускают кривым стартером военнопленные?

Вы, вообще, представляете себе, что такое тотальная война??
Какие еще "задачи для себя", "вполне самостоятельные задачи", "задачи для всех"???
Откуда все эти термины? :)

На предыдущий вопрос вы нифига не ответили.
Расскажите, как массовые Ил-2 решают задачи ДА. Очень хочется услышать.
От Дм. Журко
К Evg (23.10.2007 12:02:58)
Дата 23.10.2007 15:34:29

Численность и задачи тех "подразделений" существенно не те. (-)
От Evg
К Дм. Журко (23.10.2007 15:34:29)
Дата 23.10.2007 16:12:54

Re: Об этом и речь

на 41 год Пе-8 впоне себе могли в стопятидесятиром заплющить какой нибудь важный объект на территории Германии - существенно влияющий на её боеспособность. Т.е. вполне был стратегическим.
Беда в том что их было мало. А посылать десяток-другой бессмысленно т.к. в десятиром объект они не заплющат.
Можно только "для галочки" по Берлину отработать.
Если бы Ту-4 скопировали в количестве 10 штук и на этом успокоились - серьёзного влияния он бы на "эру стратегической авиации" не оказал.
Важно что их сделали МНОГО.

Даже если встать на позицию ув. Д.Срибного - ""эра стратегиеской авиации" - период, когда стратегиеская авиация превратилась в решающую силу, способную изменить ход войны" - получается что в ВМВ в СССР стратегическая авиация уже была, но еще не "превратилась в решающую силу".
От hardy
К Evg (23.10.2007 16:12:54)
Дата 23.10.2007 23:48:03

I'm out of topic...

Для того, чтобы "понимать" раскурившего косяк, нужно быть в одинаковом с ним состоянии.
Увы, извините, после срочки - насвай нойн. Трава мастдай. План жох. Андэстэнд?

Оставляю вас дискутировать с Журко - у вас это отлично вдвоем получаетя.
От Alex Medvedev
К инженегр (22.10.2007 12:44:20)
Дата 22.10.2007 12:58:05

Re: Давайте попробуем...

>Туполев "со товарищи" выговорили себе некоторые послабления, отчасти из имеющейся номенклатуры изделий

Вообще-то именно новую номенклатуру усиленно и насаждали этим мероприятием. Чего тут выторговывать? Двигатели и вооружение? Так они изначально другие были

>и невозможности перехода на дюймовую систему, так что копия получилась не стопроцентной.

Вы серьезно считаете, что Сталин был не в курсе невозможности катать и резать дюймовые размеры? и что они "торговался" именно по этим пунктам?

>Теперь же появился носитель, способный работать на значительном удалении

Т.е. стратегичность это всего лишь дальность? и на какой дальности наступает качественный переход в "стратеги"?
От инженегр
К Alex Medvedev (22.10.2007 12:58:05)
Дата 22.10.2007 14:53:44

Re: Давайте попробуем...

>Вы серьезно считаете, что Сталин был не в курсе невозможности катать и резать дюймовые размеры? и что они "торговался" именно по этим пунктам?

Тов. Сталин не обязан был вникать во все мелочи. Но как человек неглупый он согласился и на пересмотр номенклатуры и на усиление вооружения.

>Т.е. стратегичность это всего лишь дальность? и на какой дальности наступает качественный переход в "стратеги"?

Разумеется не одна лишь, но это одна из составляющих стратегичности. На какой дальности - не скажу, но предполагаю, что стратегичность наступает когда вся или большая территория противника находится под потенциальным ударом.
Ну и, разумеется, нельзя забывать о массовости.
С почтением
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (22.10.2007 14:53:44)
Дата 22.10.2007 15:53:01

Re: Давайте попробуем...

>>Вы серьезно считаете, что Сталин был не в курсе невозможности катать и резать дюймовые размеры? и что они "торговался" именно по этим пунктам?
>
>Тов. Сталин не обязан был вникать во все мелочи.

Товарищ Сталин тем и известен, что вникал во все детали.

>Но как человек неглупый он согласился и на пересмотр номенклатуры и на усиление вооружения.

Соответственно неверная послыка -- абсурдный вывод

>>Т.е. стратегичность это всего лишь дальность? и на какой дальности наступает качественный переход в "стратеги"?
>
>Разумеется не одна лишь, но это одна из составляющих стратегичности.

Тогда не она является определяющей...

>На какой дальности - не скажу, но предполагаю, что стратегичность наступает когда вся или большая территория противника находится под потенциальным ударом.

А если противник сосед, то следовательно любой самолет долетевший до его территории -- стратег?
От инженегр
К Alex Medvedev (22.10.2007 15:53:01)
Дата 23.10.2007 14:45:41

Re: Давайте попробуем...

>Товарищ Сталин тем и известен, что вникал во все детали.

старался - да, но физически вникнуть "во всё" был просто не в состоянии.

>Соответственно неверная послыка -- абсурдный вывод

Ноу комментс.

>>Разумеется не одна лишь, но это одна из составляющих стратегичности.
>
>Тогда не она является определяющей...

Про равнозначность слыхали?
А вообще это всё стало похоже на спор тупоконечников с остроконечниками.
Подвязываю.

Алексей Андреев
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (22.10.2007 15:53:01)
Дата 22.10.2007 16:01:34

наоборот

Si vis pacem, para bellum

>А если противник сосед, то следовательно любой самолет долетевший до его территории -- стратег?
самолет, позволяющий наносить удар по любой точке территории любого соседа-потенциального агрессора - стратег
От Пехота
К (v.)Krebs (22.10.2007 16:01:34)
Дата 22.10.2007 22:37:38

Re: наоборот

Салам алейкум, аксакалы!

>>А если противник сосед, то следовательно любой самолет долетевший до его территории -- стратег?
>самолет, позволяющий наносить удар по любой точке территории любого соседа-потенциального агрессора - стратег

В таком случае В-29 перестали быть стратегами после ВМВ. Поскольку до любой точки СССР они не доставали. Кстати, В-1В до любой точки РФ достает?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Сергеев
К Пехота (22.10.2007 22:37:38)
Дата 23.10.2007 10:40:49

Re: наоборот

Приветствую, уважаемый Пехота!


>>>А если противник сосед, то следовательно любой самолет долетевший до его территории -- стратег?
>>самолет, позволяющий наносить удар по любой точке территории любого соседа-потенциального агрессора - стратег
>
>В таком случае В-29 перестали быть стратегами после ВМВ. Поскольку до любой точки СССР они не доставали. Кстати, В-1В до любой точки РФ достает?

Безусловно. Поэтому у нас после войны и произошло фактическое разделение на стратегическую и дальнюю авиацию, где первая (Ту-95/М-6/Ту-160) должна была иметь межконтинентальную дальность, достаточную для нанесения ударов по США "с возвратом", а вторая - дальность для действий в пределах континента, т.е. "евробомберы" Ту-4/-16/-22/-22М.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Пехота (22.10.2007 22:37:38)
Дата 22.10.2007 23:01:49

B-2 с штатной дозаправкой после взлёта до любой. (-)
От NV
К Alex Medvedev (22.10.2007 12:58:05)
Дата 22.10.2007 13:10:54

Re: Давайте попробуем...

>
>Т.е. стратегичность это всего лишь дальность? и на какой дальности наступает качественный переход в "стратеги"?

пожалуй, на межконтинентальной. То есть когда появляется возможность достичь со своей территории территорию противника и вернуться обратно. Кстати, в этом смысле Ту-4 все же не вполне стратегический бомбардировщик, даже с дозаправкой в полете (для СССР, у которого не было передовых баз выдвинутых поближе к территории вероятного противника, то есть США). А для США - это стратегический бомбардировщик. "Настоящие" же стратегические бомбардировщики в этом смысле для США - Б-36 и Б-50, а для нас - не состоявшийся в серии Ту-85 ну и реально серийные Ту-95 и М-4(3М).

Виталий
От Evg
К NV (22.10.2007 13:10:54)
Дата 22.10.2007 13:26:15

Re: Давайте попробуем...

>>
>>Т.е. стратегичность это всего лишь дальность? и на какой дальности наступает качественный переход в "стратеги"?
>
>пожалуй, на межконтинентальной. То есть когда появляется возможность достичь со своей территории территорию противника и вернуться обратно.

Вот именно ТЕРРИТОРИЮ ПРОТИВНИКА. И очень большая разница кто будет этим противником. Германия, США или какая нибудь Новая Зелландия с Аргентиной.
От NV
К Evg (22.10.2007 13:26:15)
Дата 22.10.2007 13:45:00

Однако можно представить вопрос о дальности и таким образом, что

>>>
>>>Т.е. стратегичность это всего лишь дальность? и на какой дальности наступает качественный переход в "стратеги"?
>>
>>пожалуй, на межконтинентальной. То есть когда появляется возможность достичь со своей территории территорию противника и вернуться обратно.
>
>Вот именно ТЕРРИТОРИЮ ПРОТИВНИКА. И очень большая разница кто будет этим противником. Германия, США или какая нибудь Новая Зелландия с Аргентиной.

считать "истинно" стратегическими те самолеты, которые могут достать ЛЮБОГО противника на земном шаре, в какой бы его точке он не появился. Хоть в Антарктиде, хоть в Австралии. Так сказать, стратегичней некуда.

Виталий
От Evg
К NV (22.10.2007 13:45:00)
Дата 22.10.2007 13:51:59

Re: Учитывая дозаправку в воздухе - это будет фактически любой самолёт (-)
От Alex Medvedev
К NV (22.10.2007 13:45:00)
Дата 22.10.2007 13:48:53

Re: Однако можно...

>Так сказать, стратегичней некуда.

Тогда стратегических бомардировщиков нет вообще.
От NV
К Alex Medvedev (22.10.2007 13:48:53)
Дата 22.10.2007 14:44:14

Идеал недостижим, но к нему можно стремиться. (-)
От Alex Medvedev
К NV (22.10.2007 14:44:14)
Дата 22.10.2007 14:45:20

Идеал уже достигнут --> МБР (-)
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (22.10.2007 14:45:20)
Дата 22.10.2007 17:51:03

А который из них? МБР 1, МБР 2 или МБР 4 ? :-)) (-)
От vetrabotnik
К Пауль (21.10.2007 12:00:10)
Дата 22.10.2007 02:52:52

Re: Смотрю краем...

Как ни прискорбно, с авторами следует согласиться. У нас существовала бомбардировочная авиация дальнего действия, а не стратегическая. Их задачи , а главное возможности несколько отличаются.

Американцы во ВМв решали стратегические задачи массовым применением 4-х моторников. После 6,9 августа 1945г. - новым видом оружия. У СССР эти возможности появились именно с вводом в серию Тушки и некоторыми событиями 1949 года.
От badger
К vetrabotnik (22.10.2007 02:52:52)
Дата 22.10.2007 03:11:42

Если так надо порефлексировать на тему чего было у америкнцев и не было у нас

>Как ни прискорбно, с авторами следует согласиться. У нас существовала бомбардировочная авиация дальнего действия, а не стратегическая. Их задачи , а главное возможности несколько отличаются.

>Американцы во ВМв решали стратегические задачи массовым применением 4-х моторников. После 6,9 августа 1945г. - новым видом оружия. У СССР эти возможности появились именно с вводом в серию Тушки и некоторыми событиями 1949 года.

То явно надо рефлексировать на авианосцы, их у СССР вообще никогда не было толком.

А стратегическую авиацию и "новый вид оружия" американцы создали как раз в те годы когда СССР занимался сами знаете чем.

И те стратегические задачи, которые США якобы "решали массовым примененим 4-моторников" СССР решал массовым применением Т-34 и я бы сказал что далеко не факт что США много нарешали бы на европейском ТВД без этих Т-34 в сравнимые сроки. У каждой страны стояли свои задачи и каждая страна решала их по мере наличных ресурсов, решили предыдущие задачи - взялись за паритет по стратегической авиации и "новым видам оружия", которые кстати на момент своего появления, несмотря на весь свой потенциал, не могли стратегически повлиять на ситуацию в виду своей немассовости и скорее были пропагандиски-психологическим оружием.
От vetrabotnik
К badger (22.10.2007 03:11:42)
Дата 23.10.2007 01:35:35

Re: Если так...

Вы почему-то меняете направление разговора. Тема не в том что было и чего не было в общем, а в том , что стратегической авиации у СССР не было.
От badger
К vetrabotnik (23.10.2007 01:35:35)
Дата 23.10.2007 09:37:31

Re: Если так...

>Вы почему-то меняете направление разговора.
>Тема не в том что было и чего не было в общем, а в том , что стратегической авиации у СССР не было.

Вообще-то, нет, не меняю, у вас была не только констатация факта, но и оценка - "прискробно", так вот я ничего прискорбного не вижу, польза от такой авации в войне была бы весьма ограниченная, а вот ресуров было бы потрачено немало.
От Андрей Сергеев
К badger (23.10.2007 09:37:31)
Дата 23.10.2007 10:17:37

Польза, несомненно, была бы

Приветствую, уважаемый badger!

>>Вы почему-то меняете направление разговора.
>>Тема не в том что было и чего не было в общем, а в том , что стратегической авиации у СССР не было.
>
>Вообще-то, нет, не меняю, у вас была не только констатация факта, но и оценка - "прискробно", так вот я ничего прискорбного не вижу, польза от такой авации в войне была бы весьма ограниченная, а вот ресуров было бы потрачено немало.

Давление на немецкие тылы мы оказывали явно недостаточное.
Другое дело что:
1.Более приоритетной задачей была поддержка наземных сил и удары по прифронтовой полосе;
2.Работу по немецкому тылу взяли на себя союзники.

Так что стратегическая авиация в ВОВ для нас была бы полезной, но не жизненно необходимой.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (23.10.2007 10:17:37)
Дата 23.10.2007 16:47:22

Ja, ja naturlih!

>Так что стратегическая авиация в ВОВ для нас была бы полезной, но не
жизненно необходимой.

10-15 авианосцев в ВОВ для нас были бы полезными, но не жизненно необходимыми.
От Андрей Сергеев
К badger (23.10.2007 16:47:22)
Дата 23.10.2007 17:54:02

Yes, of course!

Приветствую, уважаемый badger!

>>Так что стратегическая авиация в ВОВ для нас была бы полезной, но не
>жизненно необходимой.

>10-15 авианосцев в ВОВ для нас были бы полезными, но не жизненно необходимыми.

Только тут есть маленькое отличие - массовую дальнюю авиацию мы перед войной имели и готовились перевооружать на новые типы самолетов, в то время как авианосец "ни асилили". И, что самоочевидно, современная дальняя авиация для нас была бы по-любому полезнее и универсальнее.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Чиркин
К Андрей Сергеев (23.10.2007 17:54:02)
Дата 23.10.2007 23:00:54

"Где деньги Зин"?Т.е. заводы для их выпуска

Приветствую.Когда надо перевооружать ВСЁ ВВС новыми типами?
От Дм. Журко
К badger (22.10.2007 03:11:42)
Дата 22.10.2007 23:00:37

Свои массовые танки они тоже осилили. Дело не в Т-34. (-)
От badger
К Дм. Журко (22.10.2007 23:00:37)
Дата 23.10.2007 09:39:36

По их территории никто не катался на танках в тот момент.

Да и промышленного превосходства США никто не отрицал. Но речь шла о СССР и для СССР неизмеримо важнее были танки, нежели "стратеги".
От Дм. Журко
К badger (23.10.2007 09:39:36)
Дата 23.10.2007 15:50:24

Я Вам возражаю, а не вообще пишу. Вы перечитайте, что написали. (-)
От badger
К Дм. Журко (23.10.2007 15:50:24)
Дата 23.10.2007 16:44:26

Выспитесь, а потом писать извольте :)

Логики в вашем замечании 0, преимущества промышленности США никто не отрицал, прямо в посте на который вы изволили отвечать было мною написано:

То явно надо рефлексировать на авианосцы, их у СССР вообще никогда не было толком.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1526286.htm

То есть я сразу обращал внимание на то что США имело возможность сторть авианосцы массово, которых у СССР не было вообще. Но вы, как я понимаю, прочитать русский просто язык оказались не в состоянии.
От Дм. Журко
К badger (23.10.2007 16:44:26)
Дата 23.10.2007 17:33:40

Спасибо за совет. Спал хорошо.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>И те стратегические задачи, которые США якобы "решали массовым примененим 4-моторников" СССР решал массовым применением Т-34 и я бы сказал что далеко не факт что США много нарешали бы на европейском ТВД без этих Т-34 в сравнимые сроки.

Т-34 решали свои задачи, а не задачи тяжёлых бомбардировщиков. США пришлось выпустить свою сотню тысяч танков. Не обошлись бомбардировщиками, истребителями, линкорами, авианосцами, подводными лодками, транспортами и даже атомной бомбой.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (23.10.2007 17:33:40)
Дата 23.10.2007 18:32:57

ОК, давайте снова попробуем

>Здравствуйте, уважаемый badger.

>>И те стратегические задачи, которые США якобы "решали массовым примененим 4-моторников" СССР решал массовым применением Т-34 и я бы сказал что далеко не факт что США много нарешали бы на европейском ТВД без этих Т-34 в сравнимые сроки.
>
>Т-34 решали свои задачи, а не задачи тяжёлых бомбардировщиков. США пришлось выпустить свою сотню тысяч танков. Не обошлись бомбардировщиками, истребителями, линкорами, авианосцами, подводными лодками, транспортами и даже атомной бомбой.

США был промышленно развитой страной, которой не пришлось эвакуировать промышленость куда макар теля не гонял.

Поэтому они могли себе позволить программо ЯО за 2 миллиарда долларов, программу радилокационных взрывателей за миллиард, 4000 Б-29 по 600 тысяч долларов каждый, больше десятка эскадренный авиносцев по 80 миллионов и плюс к этому ещё 40 тыс. "Шерманов" по 30-40 тыс. долларов за штуку примерно.

СССР в той ситуации всего этого себе позволить не мог, и ему из всего этого разнообразия отчаянно нужны были именно танки и только они, потому что немцы стояли под Москвой. Стратеичегская авиация в той ситуации была бесполезна.
От Дм. Журко
К badger (23.10.2007 18:32:57)
Дата 23.10.2007 19:23:51

Re: ОК, давайте...

Здравствуйте, уважаемый badger.

>США был промышленно развитой страной, которой не пришлось эвакуировать промышленость куда макар теля не гонял.

Развитость заработана. Промышленность не эвакуировали, но во многом создали и милитаризировали за время Войны.

Главное, что отвечал Вам не об этом.

>Поэтому они могли себе позволить программо ЯО за 2 миллиарда долларов

Которую вскоре позволил себе разрушенный войной СССР. Совсем не исключено, что разработка обошлась дороже. И опять Вы не о том на что я возразил.

>программу радилокационных взрывателей за миллиард, 4000 Б-29 по 600 тысяч долларов каждый, больше десятка эскадренный авиносцев по 80 миллионов и плюс к этому ещё 40 тыс. "Шерманов" по 30-40 тыс. долларов за штуку примерно.

Во сколько обошлись бы им десятки тысяч Ил-2 и деревянных истребителей? Во сколько им бы стали танки как в СССР?

Мне, на самом деле, не нужны ответы на эти неправильные вопросы. Лишь показываю, насколько нелепы Ваши вопросы.

>СССР в той ситуации всего этого себе позволить не мог, и ему из всего этого разнообразия отчаянно нужны были именно танки и только они, потому что немцы стояли под Москвой. Стратеичегская авиация в той ситуации была бесполезна.

Об этом до сих пор спорили только Вы с собой.

А написали Вы то, что написали: будто бы Т-34 решали задачи авиации. Задачи авиации и решала авиация, но авиация не только СССР. Я спорю с написанным, а не с тем, что Вы, возможно, имели ввиду.

Дмитрий Журко
От NMD
К badger (22.10.2007 03:11:42)
Дата 22.10.2007 07:07:11

"Не было" -- не значит "не нужно".

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>То явно надо рефлексировать на авианосцы, их у СССР вообще никогда не было толком.

>И те стратегические задачи, которые США якобы "решали массовым примененим 4-моторников" СССР решал массовым применением Т-34 и я бы сказал что далеко не факт что США много нарешали бы на европейском ТВД без этих Т-34 в сравнимые сроки.
Простите, а откуда собственно взялся европейский ТВД? Он для США был не совсем главным. Вынос Японии массовым применениме Т-34 недостижим -- плавать не умеют, видите ли...:-)
>У каждой страны стояли свои задачи и каждая страна решала их по мере наличных ресурсов, решили предыдущие задачи - взялись за паритет по стратегической авиации и "новым видам оружия", которые кстати на момент своего появления, несмотря на весь свой потенциал, не могли стратегически повлиять на ситуацию в виду своей немассовости и скорее были пропагандиски-психологическим оружием.
А они и до сих пор им являются -- пропагандистски-псохологическим.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От badger
К NMD (22.10.2007 07:07:11)
Дата 22.10.2007 08:45:08

До 45 - именно "не нужно".

Ресурсы были использованы намного более эффективно.

>Простите, а откуда собственно взялся европейский ТВД? Он для США был не совсем главным.

Забавно, а по концентрации усилий не совсем заметно. Почему-то американские войска сперва в Европу поехали, а потом уже с Японией вопрос решался.
И та же мега-стратегическая авиация сперва на европейском театре обрисовалась.

>Вынос Японии массовым применениме Т-34 недостижим -- плавать не умеют, видите ли...:-)

Зато японцы умеют плавать и спецально прибыли на материк, что бы Т-34 их могли достать.


>А они и до сих пор им являются -- пропагандистски-псохологическим.

Сейчас надо полагать потому что бояться применить, тогда ещё не бояллись.
От Admiral
К badger (22.10.2007 08:45:08)
Дата 23.10.2007 15:19:49

Разве В-29 бомбили немцев ? (-)
От badger
К Admiral (23.10.2007 15:19:49)
Дата 23.10.2007 16:48:14

Кроме Б-29 других бомбардировщиков не знаете ? :) (-)
От NMD
К badger (23.10.2007 16:48:14)
Дата 23.10.2007 21:53:22

Но копировали-то Б-29, хотя были и Б-17... (-)
От Константин Чиркин
К NMD (23.10.2007 21:53:22)
Дата 23.10.2007 22:57:17

Так для чего копировать Б-17,если он уровня Пе-8?

Приветствую.Б-29 совершенно иная машина.Самолёт нового поколения.
От NMD
К Константин Чиркин (23.10.2007 22:57:17)
Дата 23.10.2007 23:15:40

О чём и речь.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Приветствую.Б-29 совершенно иная машина.Самолёт нового поколения.
В Европе обходились 17м, "самолёт нового поколения" гнали исключительно на ТО ТВД.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Константин Чиркин
К NMD (23.10.2007 23:15:40)
Дата 23.10.2007 23:43:06

На мой взгляд здесь две проблеммы

Приветствую.Дальность у Б-17 поменьше будет:значить он хуже Б-29.Б-17 покрепче,соответственно поживучее Б-29:значить для Европы Б-29 похуже будет.
От Нумер
К Пауль (21.10.2007 12:00:10)
Дата 22.10.2007 01:47:59

Re: Смотрю краем...

Здравствуйте

Жалко. До недавнего времени Авиаторы отличались как раз почти полным отсутствием журналамерства, низкопоклонства перед Западном и ура-патриотизма.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NMD
К Нумер (22.10.2007 01:47:59)
Дата 22.10.2007 07:00:10

На фоне сегодняшнего-же отжига "Смотра" про крейсер "Аврору"...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте
...это просто невинные детские шалости.:-)
>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От SadStar3
К NMD (22.10.2007 07:00:10)
Дата 22.10.2007 10:18:14

А "Военная тайна" в мистику ударилась (-)
От Торопыжка
К Пауль (21.10.2007 12:00:10)
Дата 21.10.2007 12:10:57

Забыл добавить

Я читал большую статью об этом копировании.
Ту-4 в самом деле был ПОЛНОЙ копией американца.

В чем смысл. Автор статьи предполагал, что таким образом наши заводы сразу приучаются к передовой технологии и не теряют время на опытное производство и неизбежные тупики и ошибки.
Вообщем, решение Сталина о копировании хоть и спорное, но вполне имеющее смысл.
От neuro
К Торопыжка (21.10.2007 12:10:57)
Дата 21.10.2007 16:02:09

Re: Забыл добавить

>Я читал большую статью об этом копировании.
>Ту-4 в самом деле был ПОЛНОЙ копией американца.

Ту-4 не был полной копией. Хотя бы по той причине, что номенклатура проката дюраля, проводов и пр. у нас иная, инфые нормы прочности. Ту-4 был клоном, но клоном перепроектированным, клоном более тяжелым и более прочным. И перепроектировали его "не пальцем деланные", а посему все байки про тупых, скопировавших "дырку", пепельницу, забытый в ней оканевший бычек и пр. - бред.
С уваэжением, Рига Ю. В.

От Константин Чиркин
К neuro (21.10.2007 16:02:09)
Дата 21.10.2007 16:48:18

Так поэтому его и обозвали Ту-4 (-)
От ZaReznik
К Константин Чиркин (21.10.2007 16:48:18)
Дата 22.10.2007 18:01:50

Ну дык опыт Ли-2 уже ж был :))) (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (22.10.2007 18:01:50)
Дата 22.10.2007 23:03:46

Якобы, лицензионная документация на DC была метрической. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (22.10.2007 23:03:46)
Дата 23.10.2007 10:12:37

Реально она была дюймовой. (-)
От doctor64
К Дм. Журко (22.10.2007 23:03:46)
Дата 22.10.2007 23:13:27

Тем не менее, японцы, купив лицензию, выпуск организовать не смогли (-)
От tarasv
К doctor64 (22.10.2007 23:13:27)
Дата 22.10.2007 23:27:21

Re: Не читайте советских газет - японцы Дакот почти 500 штук выпустили (-)
От doctor64
К tarasv (22.10.2007 23:27:21)
Дата 23.10.2007 01:24:00

Пардон, перепутал с Фоккером.

Однако, советские газеты утверждают, что японцы для своего L2D развернули производство дюймового проката.
От tarasv
К doctor64 (23.10.2007 01:24:00)
Дата 23.10.2007 06:58:53

Re: Фоккер таки "делал" серийно и DC-2 и DC-3

У Фоккера была лицензия на производство, но при его объемах заказов (штук по 5 в год) похоже даже мысли не возникало наладить что-то кроме сборки после перевозки на корабле уже облетанных в США машин. Вот такая вот отверточная технология. Дуглас был обеими руками за. На счет того что Фоккер пыталися наладить хоть какоето производство DC-3 мне встречалось только на русском языке, ИМХО это просто ошибка у Шаврова.

>Однако, советские газеты утверждают, что японцы для своего L2D развернули производство дюймового проката.

А тут надо наших японзнатцев спросить, например Банзая, какой у японцев тогда был прокат. Я точно помню что метрическая система в Японии была принята законодательно уже после войны и то не сразу, а до этого был изрядный бардак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (23.10.2007 06:58:53)
Дата 23.10.2007 09:12:19

отвечу....

Приветсвую!

> А тут надо наших японзнатцев спросить, например Банзая, какой у японцев тогда был прокат. Я точно помню что метрическая система в Японии была принята законодательно уже после войны и то не сразу, а до этого был изрядный бардак.
************************
Лицензионные Дакоты производились по заказу флота соответсвено были все "дюймовые"
Электры производившиеся для ВВС были "дюймовые" но с "метрическими" приборами...
А истребители ВВС были "метрические"....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Чиркин
К tarasv (22.10.2007 23:27:21)
Дата 22.10.2007 23:29:07

Собрали в основном из комплектующих. (-)
От tarasv
К Константин Чиркин (22.10.2007 23:29:07)
Дата 22.10.2007 23:42:21

Re: А ссылкой на источник не поделитесь? (-)
От Дм. Журко
К Константин Чиркин (22.10.2007 23:29:07)
Дата 22.10.2007 23:30:50

А надо было корячиться? (-)
От hardy
К Торопыжка (21.10.2007 12:10:57)
Дата 21.10.2007 15:08:09

Re: Забыл добавить

>В чем смысл. Автор статьи предполагал, что таким образом наши заводы сразу приучаются к передовой технологии и не теряют время на опытное производство и неизбежные тупики и ошибки.

я все-таки боюсь, что не "автор статьи предполагал", а тов. Сталин с другими товарищами принял определенное решение, а автор статьи суть этого решения изложил в своей статье, хех.

:)
От NV
К Торопыжка (21.10.2007 12:10:57)
Дата 21.10.2007 12:43:34

Да шо ви такое говорите :)

>Я читал большую статью об этом копировании.
>Ту-4 в самом деле был ПОЛНОЙ копией американца.

и ДВИГАТЕЛИ были точной копией ???
и ВООРУЖЕНИЕ ???

>В чем смысл. Автор статьи предполагал, что таким образом наши заводы сразу приучаются к передовой технологии и не теряют время на опытное производство и неизбежные тупики и ошибки.

это именно так

>Вообщем, решение Сталина о копировании хоть и спорное, но вполне имеющее смысл.

нет там ничего спорного. Правильно сделали. Перескочили через целый этап развития, и сосредоточились на перспективных реактивных конструкциях.

Виталий
От NMD
К NV (21.10.2007 12:43:34)
Дата 22.10.2007 07:29:07

хм...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Я читал большую статью об этом копировании.
>>Ту-4 в самом деле был ПОЛНОЙ копией американца.
>
>и ДВИГАТЕЛИ были точной копией ???
Wright Cyclone R-1825 --> M-25 --> M62/63 x2 --> M-71
Wright Cyclone R-1825 x2 --> R-3350 Duplex
Зачем мотор копировать? У них и так общий предок.
>и ВООРУЖЕНИЕ ???
А причём здесь калибр пукалок?



>Виталий
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NV
К NMD (22.10.2007 07:29:07)
Дата 22.10.2007 10:12:55

Так речь же шла о ПОЛНОМ копировании

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>Я читал большую статью об этом копировании.
>>>Ту-4 в самом деле был ПОЛНОЙ копией американца.
>>
>>и ДВИГАТЕЛИ были точной копией ???
>Wright Cyclone R-1825 --> M-25 --> M62/63 x2 --> M-71
>Wright Cyclone R-1825 x2 --> R-3350 Duplex
>Зачем мотор копировать? У них и так общий предок.

ну так я о том же :) что полного тупого копирования не было

>>и ВООРУЖЕНИЕ ???
>А причём здесь калибр пукалок?
тоже о том же - что полного тупого копирования не было. Калибр пукалок при том, что у них другие габариты, вес, боекомплект, баллистические характеристики - поэтому весь стрелковый комплекс (а там именно комплекс, а не разрозненные башенки со стрелками вручную турели ворочающими) надо было переделать.

Виталий



>>Виталий
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Дм. Журко
К NV (22.10.2007 10:12:55)
Дата 22.10.2007 16:26:42

Re: Так речь...

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

Было копирование и двигателей, но полноту всяк понимает по-разному. Находятся и те, кто заявляет, что использование собственного сортамента листов и крепежа делает планер Ту-4 самостоятельной работой.

Наверняка знаете описание Кребера:

"Например, двигатель М-71 для поликарповского истребителя И-185 был близок к двигателям Райт Циклон 18, установленным на Б-29. Кроме того, фирма Райт Циклон выпускала, двигатели для США в дюймо-вом измерении, а для Европы, где они широко применялись, в метрическом. По-этому внедрение АШ-73ТК не потребовало от мотористов сложной работы по пересчету размеров, как у самолетчиков и прибористов. Двигатель АШ-73ТК для аналога был разработан на основе американского Райт Циклон 18 и русских АШ-71 и АШ-72. Без изменения были запущены в производство агрегаты, по которым наша промышленность сильно отставала — турбокомпрессоры с сис-темой их управления, карбюраторы, магнето, термостойкие многооборотные подшипники."

То есть двигатели М-71 по происхождению -- лицензионные американские. АШ-73 доработаны _по образцу_ двигателей B-29. Хотя без собсвтенных работ над М-71 это не осилить быстро. Вероятно, что М-71 так и доработали, позаимствовав решения американцев.

Вооружение копировалось, но не стрелковая часть, а турели, прицелы, приводы, управление и прочее.

Дмитрий Журко
От Торопыжка
К NV (21.10.2007 12:43:34)
Дата 21.10.2007 13:52:51

ДА с Вами согласен

>и ДВИГАТЕЛИ были точной копией ???
>и ВООРУЖЕНИЕ ???

Про двигатели и вооружение не помню. Ничего не могу сказать, я просто не знаю.
От NV
К Торопыжка (21.10.2007 13:52:51)
Дата 21.10.2007 19:39:26

Re: ДА с...

>>и ДВИГАТЕЛИ были точной копией ???
>>и ВООРУЖЕНИЕ ???
>
>Про двигатели и вооружение не помню. Ничего не могу сказать, я просто не знаю.

Двигатели - многострадальные М-71 доведенные наконец до кондиции и получившие турбокомпрессоры и название АШ-73ТК. Пулеметное оборонительное вооружение заменено на пушечное, отечественное - соответственно пришлось внести необходимые изменения в башни и т.д.

Виталий
От Торопыжка
К Пауль (21.10.2007 12:00:10)
Дата 21.10.2007 12:07:40

Re: Слышу краем глаза "Авиаторы"

А так и было.
Что конкретно Вас не устраивает?

В Москве, в какой-то организации был стенд, на котором стояли детали американские и наши аналоги. Можно было видеть, кто отстает.
Более того, рассказывали как байку, что в одном самолете на кресле пилота висел фотооаппарат, личный, пилота.
Наши, боясь Сталина, скопировали и его и пустили в производство.
От Паршев
К Торопыжка (21.10.2007 12:07:40)
Дата 22.10.2007 16:38:16

А вот у реальной фотокамеры пришлось пересчитывать объектив,

бо тех же оптических стекол наша промышленность не выпускала.
Назывался ОФ-233
Супер объектив для формата 13х18 см, ОФ-233, 2,5/21 см., аэрофотообъектив для АФА-камер с размером кадра 13х18 см.

Вот здесь: http://www.photohistory.ru/Aircameralens.html

Так что точное копирование в данном случае не было возможно.

Никому кстати не нужен такой? А то есть, только передняя линза не в хорошем состоянии.
От hunter019
К Торопыжка (21.10.2007 12:07:40)
Дата 21.10.2007 16:41:58

Та же байка, но висела кинокамера :)

Привет всем!
То, что говорят ведущий и корреспондюшки в "авиаторах" - надо пропускать мимо ушей. Просто смотреть на кинокадры или не смотреть вовсе :)
От Дм. Журко
К hunter019 (21.10.2007 16:41:58)
Дата 22.10.2007 19:56:25

Не байка, а мемуар Кербера. Фотокамера была включена в бортоборудование. (-)
От (v.)Krebs
К Дм. Журко (22.10.2007 19:56:25)
Дата 23.10.2007 11:05:32

Re: Не байка, а мемуар Кербера

Si vis pacem, para bellum

я вот задумался, а неужели во всех трех машинах забыли по личному фотоаппарату?
:)
а про парашюты почему то никто не вспомнил.
От ZaReznik
К Дм. Журко (22.10.2007 19:56:25)
Дата 22.10.2007 20:28:37

Гы. Дык сам мемуар Кербера изрядно байконут. ;))

ЕМНИП пытались найти в реальном мануале "боинговском" про "пут-пут-пут". Ага, щаз.
От Дм. Журко
К ZaReznik (22.10.2007 20:28:37)
Дата 22.10.2007 22:54:17

А руководство к столь массовому самолёту одно?

Здравствуйте, уважаемый ZaReznik.

Я видел руководства с комиксами и подростками-героями. В "пут-пут" ничего удивительного.

И, кстати, в таких фенечках можно и не увидеть ничего идиотского. Истории о покраске тоннеля в разные цвета, воспроизведении крепления под термос и даже в фотоаппарате. Это ведь и лихость (вы нам велели -- мы вам сделали) и просто шутки могут быть, и простое преклонение перед красотой исполнения B-29... Которое кому-то сор стороны запросто могло показаться омерзительным.

В СССР много восторга вызывали многие западные вещи. Покраска интерьера -- запросто, руководство -- почти всегда.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Торопыжка (21.10.2007 12:07:40)
Дата 21.10.2007 12:51:29

Можно собрать целую коллекцию глупостей про некие детали, которые скопировали

из-за страха. Как правило распространяющую подобную чушь в истории вообще и авиации в частности ничего не смыслят
От NV
К Alex Medvedev (21.10.2007 12:51:29)
Дата 21.10.2007 12:52:20

Особо меня умиляет история про дырочки в крыльях :) (-)
От hardy
К NV (21.10.2007 12:52:20)
Дата 21.10.2007 15:11:10

:) Жаль, что на Б-29 не осталось бомб - а то бы и их скопировали... ;) (-)
От badger
К hardy (21.10.2007 15:11:10)
Дата 22.10.2007 03:21:50

Надо выяснить что там у этих Б-29 в качестве Nose arts было намалевано

а то я подозреваю что вредители таки обманули тов. Сталина и назло л/с Дальней Авиации не скопировали голых теток на все советские Ту-4 :D

Вот таких примерно:


[205K]


От Far East
К badger (22.10.2007 03:21:50)
Дата 22.10.2007 12:24:37

Re: Надо выяснить...

>а то я подозреваю что вредители таки обманули тов. Сталина и назло л/с Дальней Авиации не скопировали голых теток на все советские Ту-4 :D

Насколько я помню, по опубликованным воспоминаниям на одной "сверхкрепости" был нарисован бродяга в лохмотьях :)
И название самолета было что-то со словам "трамп"
От hardy
К Far East (22.10.2007 12:24:37)
Дата 22.10.2007 22:37:46

Ramp Tramp (-)
От Сергей Зыков
К hardy (21.10.2007 15:11:10)
Дата 21.10.2007 15:34:33

а так же ящика кока-колы,

холодильника с гамбургерами и жвачкой "бубль-гум"/чипсами в бардачке
От hunter019
К Сергей Зыков (21.10.2007 15:34:33)
Дата 21.10.2007 16:58:06

Хорошо, что не было, а то их пришлось бы рассеречивать :) (-)
От Вомбат
К Торопыжка (21.10.2007 12:07:40)
Дата 21.10.2007 12:18:50

А нам рассказывали про пепельницы

Мол скопировали даже пепельницы, но курить в наших бомберах было запрещено.
От NV
К Вомбат (21.10.2007 12:18:50)
Дата 21.10.2007 12:45:32

А вот такие крупные агрегаты, как двигатели, почему-то копировать не стали

>Мол скопировали даже пепельницы, но курить в наших бомберах было запрещено.

ограничились турбокомпрессорами. Оно и правильно - наши турбокомпрессоры сколько с ними не мучились - к 45 году все равно были полным г...

Виталий
От badger
К NV (21.10.2007 12:45:32)
Дата 21.10.2007 15:29:09

Re: А вот...

>>Мол скопировали даже пепельницы, но курить в наших бомберах было запрещено.
>
>ограничились турбокомпрессорами. Оно и правильно - наши турбокомпрессоры сколько с ними не мучились - к 45 году все равно были полным г...

Гм, ИМХО комрпессоры как компрессоры были, сплавов не было, которые бы выдержвали температуры выхлопных газов сразу на выходе от цилиндра, американцы выхлопные патрубки ставили просто 2-4 метра от выхода из цилиндров до турбокомпрессора(достаточно взглянуть на P-47 и P-38), пока выхлопные газы доходили до лопаток компрессора - успевали остыть. А после войны начали для лопаток компрессора РД-45 производить жаропрочный сплав(секрет которого сгласно известной легенде украли "стружкой" у англичан), так что проблема решилась автоматически, в связи с переходом на следующую технологическую ступень.
От Пауль
К Торопыжка (21.10.2007 12:07:40)
Дата 21.10.2007 12:10:41

Re: Слышу краем...

>А так и было.
>Что конкретно Вас не устраивает?

Меня не устраивает выделенная кавычками фраза.

С уважением, Пауль.
От Торопыжка
К Пауль (21.10.2007 12:10:41)
Дата 21.10.2007 12:12:15

Re: Слышу краем...

По форме вполне правильна.
До этого у нас ведь не было стратегов.
От Пауль
К Торопыжка (21.10.2007 12:12:15)
Дата 21.10.2007 12:13:05

Re: Слышу краем...

>По форме вполне правильна.
>До этого у нас ведь не было стратегов.

Гм, а ДБ-3/Ил-4 и Пе-8 это что?

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (21.10.2007 12:13:05)
Дата 22.10.2007 18:09:50

Re: Слышу краем...

>>По форме вполне правильна.
>>До этого у нас ведь не было стратегов.
>
>Гм, а ДБ-3/Ил-4 и Пе-8 это что?
Пе-8, несмотря на свою четырехмоторность, это был полный аут с точки зрения технологичности в производстве. Истинно воздушный корабль.
От Пауль
К ZaReznik (22.10.2007 18:09:50)
Дата 22.10.2007 22:48:46

Re: Слышу краем...

>Пе-8, несмотря на свою четырехмоторность, это был полный аут с точки зрения технологичности в производстве. Истинно воздушный корабль.

Стратегичность определяется не кол-вом моторов, а предназначением.

С уважением, Пауль.
От Торопыжка
К Пауль (21.10.2007 12:13:05)
Дата 21.10.2007 12:19:58

Re: Слышу краем...

>Гм, а ДБ-3/Ил-4 и Пе-8 это что?

НО получилось, что мы использовали совершенно другой опыт. По сути, начали с нуля.
От Пауль
К Торопыжка (21.10.2007 12:19:58)
Дата 21.10.2007 12:21:53

Re: Слышу краем...

>>Гм, а ДБ-3/Ил-4 и Пе-8 это что?
>
>НО получилось, что мы использовали совершенно другой опыт. По сути, начали с нуля.

Какой другой? Не надо забалтывать вопрос.
По сути - и до создания Ту-4 в СССР существовала стратегическая/дальняя авиация.

С уважением, Пауль.
От Д.Срибный
К Пауль (21.10.2007 12:21:53)
Дата 21.10.2007 12:59:30

Re: Слышу краем...

Приветствую!

>Какой другой? Не надо забалтывать вопрос.
>По сути - и до создания Ту-4 в СССР существовала стратегическая/дальняя авиация.

До Ту-4 у нас существовала Дальняя авиация. В ее состав входили в основном двухмоторные самолеты Ли-4, Ер-2, лендлизовские Б-25, и в незначительном количестве Пе-8.
С появлением Ту-4, во-первых, наша авиапромышленность вышла на новый технологический уровень, а во-вторых, ВВС получили возможность решать более глобальные задачи. Ну и в-третьих, мы получили носитель ядерного оружия.
Поэтому фраза, что эпоха стратегической авиации, началась у нас с Ту-4 - на мой взгляд, вполне уместна.

С уважением, Дмитрий
От В. Кашин
К Д.Срибный (21.10.2007 12:59:30)
Дата 21.10.2007 13:23:59

Эпоха стратегической авиации у нас началась явно с ТБ-3

Добрый день!
и началась, получается, раньше, чем у кого-либо другого. Правда затем быстро закончилась:))
>Приветствую!

>>Какой другой? Не надо забалтывать вопрос.
>>По сути - и до создания Ту-4 в СССР существовала стратегическая/дальняя авиация.
>
>До Ту-4 у нас существовала Дальняя авиация. В ее состав входили в основном двухмоторные самолеты Ли-4, Ер-2, лендлизовские Б-25, и в незначительном количестве Пе-8.
>С появлением Ту-4, во-первых, наша авиапромышленность вышла на новый технологический уровень, а во-вторых, ВВС получили возможность решать более глобальные задачи. Ну и в-третьих, мы получили носитель ядерного оружия.
>Поэтому фраза, что эпоха стратегической авиации, началась у нас с Ту-4 - на мой взгляд, вполне уместна.
 Стратегическая авиация решает стратегические задачи. С ядерным оружием напрямую это никак не связано. Ту-4 совершил технологический рывок в развитии нашей стратегической авиации, но не создал ее как класс.

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (21.10.2007 13:23:59)
Дата 22.10.2007 23:05:35

До Бомбы авиация СССР не могла решать стратегические задачи. А США могла. (-)
От В. Кашин
К Дм. Журко (22.10.2007 23:05:35)
Дата 23.10.2007 13:25:33

ТБ-3 до своего устаревания - вполне могли

Добрый день
Особенно учитывая тот факт, что радаров в то время еще не изобрели и зенитная артиллерия по сравнению со временами ВМВ была куда примитивней.
С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К Дм. Журко (22.10.2007 23:05:35)
Дата 22.10.2007 23:12:42

Смотря против кого. В 30-е и Великую Отечественную - могла. (-)
От Дм. Журко
К Белаш (22.10.2007 23:12:42)
Дата 22.10.2007 23:32:51

В 30-е могли бы подровнять Польшу или Японию? Сомневаюсь. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (22.10.2007 23:32:51)
Дата 22.10.2007 23:43:26

Re: Японию зажигалками и химией - вполне могли очень сильно озадачить (-)
От Дм. Журко
К tarasv (22.10.2007 23:43:26)
Дата 23.10.2007 00:09:18

То есть, главное, что перехватчиков много и летчики были. (-)
От CryKitten
К Дм. Журко (23.10.2007 00:09:18)
Дата 23.10.2007 10:24:27

Re: То есть,...

Гм. Интересно, а какие "японские перехватчики" времён ТБ-3 у Японии были? Ki-27 чтоли?
От Дм. Журко
К CryKitten (23.10.2007 10:24:27)
Дата 23.10.2007 15:51:18

Если определитесь с временем, мы легко выясним какие. (-)
От Дм. Журко
К tarasv (22.10.2007 23:43:26)
Дата 23.10.2007 00:07:58

Перехватчики у них были на уровне. Смогли бы? (-)
От amyatishkin
К Дм. Журко (23.10.2007 00:07:58)
Дата 23.10.2007 03:10:19

Вообще-то на Японию один рейд таки провели. На ТБ-3.

Перехватчики не помогли.
От Warrior Frog
К amyatishkin (23.10.2007 03:10:19)
Дата 23.10.2007 10:28:52

На ТБ-3? Может всеже на Формозу на СБ?

Здравствуйте, Алл
>Перехватчики не помогли.

Китайцам, емнип, он в бомберном варианте не поставлялся.
Во время Хасанского Инцендента, налетов на Метрополию небыло. Или вы имете в виду демонстративный полет звена ТВ вдоль побережья Японии в 36г?
От amyatishkin
К Warrior Frog (23.10.2007 10:28:52)
Дата 23.10.2007 19:20:06

Пожалуй, таки на СБ

>Китайцам, емнип, он в бомберном варианте не поставлялся.
>Во время Хасанского Инцендента, налетов на Метрополию небыло. Или вы имете в виду демонстративный полет звена ТВ вдоль побережья Японии в 36г?

Китайцы в 38 на Кюсю.
Почему мне помнился ТБ-3 - без понятиев.
От NV
К amyatishkin (23.10.2007 19:20:06)
Дата 23.10.2007 22:21:24

Видимо, имелся в виду вот этот эпизод - и именно про ТБ-3

>>Китайцам, емнип, он в бомберном варианте не поставлялся.
>>Во время Хасанского Инцендента, налетов на Метрополию небыло. Или вы имете в виду демонстративный полет звена ТВ вдоль побережья Японии в 36г?
>
>Китайцы в 38 на Кюсю.
>Почему мне помнился ТБ-3 - без понятиев.

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml

В 1937 г. ТБ-3 впервые попали на настоящую войну - шесть машин с моторами М-34РН вошли в состав военной помощи, направленной в Китай. Экипажи и наземный состав первоначально были советскими, их набирали из частей Московского военного округа, командовал группой тяжелых бомбардировщиков Г.И.Тхор. Самолеты получили китайские обозначения - белые 12-лучевые звезды на голубом фоне и бело-голубые полосы на хвосте. 20 мая 1938 г. все шесть бомбардировщиков поднялись с аэродрома подХанькоу. Экипажи были уже смешанными - в них вошли китайские летчики и стрелки. ТБ-3 пролетели над всем островом Кюсю с юга на север. ПВО японцев молча- ла, не ожидая подобной наглости. Но вместо бомб вниз полетели листовки. Груз сбросили на Сасэбо, Нагасаки и Фукуоку. Этот рейд заставил японский генеральный штаб еще более уважительно отнестись к ВВС ОКДВА, способным поднять в воздух больше сотни тяжелых бомбардировщиков. В штабах авиачастей, дислоцированных на Дальнем Востоке, действительно лежали запечатанные пакеты с заданиями для соединений ТБ-3 по нанесению ударов по авиационным и морским базам, портам, складам, узлам железных и шоссейных дорог на территории Японии, Манчжурии и Кореи.

Виталий


От tarasv
К Белаш (22.10.2007 23:12:42)
Дата 22.10.2007 23:20:01

Re: До ВОВ на некоторвх ТВД запросто но в ВОВ увольте

Стратегических задач ВВС СССР самостоятельно не решали и решать не могли, за отсутсвием инструмента.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.Срибный
К В. Кашин (21.10.2007 13:23:59)
Дата 21.10.2007 13:37:37

Re: Эпоха стратегической...

Приветствую!
>Добрый день!
> и началась, получается, раньше, чем у кого-либо другого. Правда затем быстро закончилась:))

> Стратегическая авиация решает стратегические задачи. С ядерным оружием напрямую это никак не связано. Ту-4 совершил технологический рывок в развитии нашей стратегической авиации, но не создал ее как класс.

Еще раз повторюсь - ТБ-3 относятся к Дальней авиации. Стратегическая авиация как класс возникла у нас с появлением Ту-4 и с разработкой ядерной бомбы, которую он мог доставлять.
У нас с Вами, видимо, просто разница в терминологии, - что считать стратегической, а что дальней авиацией.

С уважением, Дмитрий
От hardy
К Д.Срибный (21.10.2007 13:37:37)
Дата 21.10.2007 15:03:02

Re: Эпоха стратегической...

>> Стратегическая авиация решает стратегические задачи. С ядерным оружием напрямую это никак не связано. Ту-4 совершил технологический рывок в развитии нашей стратегической авиации, но не создал ее как класс.
>
>Еще раз повторюсь - ТБ-3 относятся к Дальней авиации. Стратегическая авиация как класс возникла у нас с появлением Ту-4 и с разработкой ядерной бомбы, которую он мог доставлять.
>У нас с Вами, видимо, просто разница в терминологии, - что считать стратегической, а что дальней авиацией.

Вы оба правы :)

проблема в том, что хоум-юзер у ящика воспримет приведенную фразу совсем по другому - что у нас в стране до Ту-4 вообще ничего не было ни стратегического, ни какого-то еще.

По форме журнализты все правильно сказали, а вот по сути - как обычно...

Дьявол в мелочах (с)
От В. Кашин
К Д.Срибный (21.10.2007 13:37:37)
Дата 21.10.2007 14:05:22

Re: Эпоха стратегической...

Добрый день!
>Еще раз повторюсь - ТБ-3 относятся к Дальней авиации. Стратегическая авиация как класс возникла у нас с появлением Ту-4 и с разработкой ядерной бомбы, которую он мог доставлять.
>У нас с Вами, видимо, просто разница в терминологии, - что считать стратегической, а что дальней авиацией.

Ту-4 с атомной бомбой тоже относился к дальней аиации. Это просто советское название для стратегической авиации.

Словари и энциклопедии: ДАЛЬНЯЯ АВИАЦИЯ
ДАЛЬНЯЯ АВИАЦИЯ, один из видов авиации, входящий в состав советских ВВС. До 1942 Д. а. называлась дальне-бомбардировочной авиацией, а с марта 1942 - авиацией дальнего действия. В 1946 переименована в Д. а., к-рая предназначена для самостоят. решения задач по уничтожению важных объектов в глубоком тылу противника и для совместных действий с объединениями и соединениями др. видов вооруж. сил. По лётно-тактическим данным, вооружению самолётов и характеру выполняемых задач Д. а. делится на ракетоносную, бомбардировочную и разведывательную авиацию.

С уважением, Василий Кашин
От Д.Срибный
К Д.Срибный (21.10.2007 12:59:30)
Дата 21.10.2007 13:00:02

Ли-4 следует читать как Ил-4 :))))) (-)
От badger
К Д.Срибный (21.10.2007 13:00:02)
Дата 21.10.2007 18:00:49

Ли-2 в ваш список тоже наобходимо включить.

В те времена когда в ДА были Б-25 немалую часть её состоявляли Ли-2.