ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давно уже говорится - надо переходить к прогрессивному опыту первых Романовы

От	Бурдюк
К	И. Кошкин
Дата	20.10.2007 20:34:31
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Давно уже говорится - надо переходить к прогрессивному опыту первых Романовы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На скамье подсудимых в роли отпетых негодяев оказались профессионалы, олицетворявшие цвет военной разведки. А именно: двадцатишестилетний командир группы одной из частей специального назначения капитан Дмитрий Хижняков и старшина контрактной службы той же роты тридцатипятилетний Сергей Бутко.
>> http://www.redstar.ru/2007/10/20_10/7_04.html
>
>...и выписывать шкотских немцев на офицерские должности. Ну не понимает русский командир, почему ему нельзя бабки с солдата трясти :) Он же солдат российской армии, в конце концов :)

Главное акцент на "русский" делать здесь. Совки всё больше, как дурачки, слуга царю--отец солдатам в подавляющем большинстве. Даже Растор..уев про "батяню комбата" поёт--небось не российский то анститут военный батяня то кончал??? Не успел бы просто.

От	В. Кашин
К	Бурдюк (20.10.2007 20:34:31)
Дата	21.10.2007 14:21:32

Нелепое противопоставление

Добрый день!

>Главное акцент на "русский" делать здесь. Совки всё больше, как дурачки, слуга царю--отец солдатам в подавляющем большинстве. Даже Растор..уев про "батяню комбата" поёт--небось не российский то анститут военный батяня то кончал??? Не успел бы просто.
Все эти мерзости из советской армии 70-80-х гг и растут. И лечатся вложением бабок и внедрением правильного (т.е. западного) опыта.

С уважением, Василий Кашин

От	И.Пыхалов
К	В. Кашин (21.10.2007 14:21:32)
Дата	21.10.2007 14:30:14

«Нет на свете лучше бекширской породы!

Так решил весь Запад, то есть все народы...»

> Все эти мерзости из советской армии 70-80-х гг и растут. И лечатся вложением бабок и внедрением правильного (т.е. западного) опыта.

А что, у Запада есть «правильный опыт» в этом вопросе? Или в советской армии до 1970-х, то есть до начала загнивания общества, были эти мерзости?

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно

От	В. Кашин
К	И.Пыхалов (21.10.2007 14:30:14)
Дата	21.10.2007 14:57:30

Re: «Нет на...

Добрый день!
>Так решил весь Запад, то есть все народы...»
Нет, просто американская и английская армии - самые лучшие.
>> Все эти мерзости из советской армии 70-80-х гг и растут. И лечатся вложением бабок и внедрением правильного (т.е. западного) опыта.
>
>А что, у Запада есть «правильный опыт» в этом вопросе? Или в советской армии до 1970-х, то есть до начала загнивания общества, были эти мерзости?
1970-е и 1980-е - это почти треть советской истории, Вы не находите? Не много для загнивания?
С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (21.10.2007 14:57:30)
Дата	21.10.2007 20:58:23

Re: «Нет на...

>Добрый день!
>>Так решил весь Запад, то есть все народы...»
> Нет, просто американская и английская армии - самые лучшие.
Это очень спорный вопрос, на который ответить односложными Да или Нет просто невозможно.
>>А что, у Запада есть «правильный опыт» в этом вопросе? Или в советской армии до 1970-х, то есть до начала загнивания общества, были эти мерзости?
> 1970-е и 1980-е - это почти треть советской истории, Вы не находите? Не много для загнивания?

Вопрос дедовщины (Hazing) отлично известен и очень многим армиям НАТО, включая ВС США. Россия здесь отнюдь не уникальна. А вот в чём российская дедовшина (годковшина) уникальны--вот в этом то самый и есть вопрос вопросов. Кстати по СССР--не знаю как в Армии, в ВМФ годковщина расцвела буйной малиной имено в 80-е, хотя подобные явления существовали и в 70-е. Кстати, бачковая система питания на флоте, доставшаяся ещё с царских времён и выжившая на старых кораблях в рамках крейсерской организации, равно как и само питание имели огромное влияние на расцвет сего явления в ВМФ, помимо всего прочего. А короче говоря--тут во всём этом столько нюансов, что одним или десятью постами этого не опишешь.

От	В. Кашин
К	Бурдюк (21.10.2007 20:58:23)
Дата	22.10.2007 13:11:29

Это, извините, демагогия

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Так решил весь Запад, то есть все народы...»
>> Нет, просто американская и английская армии - самые лучшие.
>Это очень спорный вопрос, на который ответить односложными Да или Нет просто невозможно.
>>>А что, у Запада есть «правильный опыт» в этом вопросе? Или в советской армии до 1970-х, то есть до начала загнивания общества, были эти мерзости?
>> 1970-е и 1980-е - это почти треть советской истории, Вы не находите? Не много для загнивания?
>

>Вопрос дедовщины (Hazing) отлично известен и очень многим армиям НАТО, включая ВС США. Россия здесь отнюдь не уникальна.
Проблема коррупции (corruption) отлично известна и очень многим развитым странам. Включая США. Россия здесь отнюдь не уникальна. Только чему служат такого рода утверждения, если в США в целом порядок, а у нас коррупционное болото?
>А вот в чём российская дедовшина (годковшина) уникальны--вот в этом то самый и есть вопрос вопросов.
Вот с этого места и надо бы поподробнее.
>Кстати по СССР--не знаю как в Армии, в ВМФ годковщина расцвела буйной малиной имено в 80-е, хотя подобные явления существовали и в 70-е. Кстати, бачковая система питания на флоте, доставшаяся ещё с царских времён и выжившая на старых кораблях в рамках крейсерской организации, равно как и само питание имели огромное влияние на расцвет сего явления в ВМФ, помимо всего прочего. А короче говоря--тут во всём этом столько нюансов, что одним или десятью постами этого не опишешь.
Ну и что? Важно что это не современное достижение.
С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (22.10.2007 13:11:29)
Дата	22.10.2007 19:57:55

Re: Это, извините,...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Так решил весь Запад, то есть все народы...»
>>> Нет, просто американская и английская армии - самые лучшие.
>>Это очень спорный вопрос, на который ответить односложными Да или Нет просто невозможно.
>>>>А что, у Запада есть «правильный опыт» в этом вопросе? Или в советской армии до 1970-х, то есть до начала загнивания общества, были эти мерзости?
>>> 1970-е и 1980-е - это почти треть советской истории, Вы не находите? Не много для загнивания?
>>
>
>>Вопрос дедовщины (Hazing) отлично известен и очень многим армиям НАТО, включая ВС США. Россия здесь отнюдь не уникальна.
> Проблема коррупции (corruption) отлично известна и очень многим развитым странам. Включая США. Россия здесь отнюдь не уникальна. Только чему служат такого рода утверждения, если в США в целом порядок, а у нас коррупционное болото?
>>А вот в чём российская дедовшина (годковшина) уникальны--вот в этом то самый и есть вопрос вопросов.
> Вот с этого места и надо бы поподробнее.

С удовольствием. Только прежде вопросы, два. Вы сами, позвольте спросить, служили ли, и если да--то где и когда и в каком качестве? Вопрос этот поставлен не с целью "меряния пиписьками", а токмо для выяснения вопроса кругозора по этой проблематике.

>>Кстати по СССР--не знаю как в Армии, в ВМФ годковщина расцвела буйной малиной имено в 80-е, хотя подобные явления существовали и в 70-е. Кстати, бачковая система питания на флоте, доставшаяся ещё с царских времён и выжившая на старых кораблях в рамках крейсерской организации, равно как и само питание имели огромное влияние на расцвет сего явления в ВМФ, помимо всего прочего. А короче говоря--тут во всём этом столько нюансов, что одним или десятью постами этого не опишешь.
> Ну и что? Важно что это не современное достижение.

Нет--важно тут совсем другое. И другое это называется вполне конкретно--постоянно сжимающийся (мягко сказано) образовательный, духовный,человеческий уровень современного мобресурса. А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	В. Кашин
К	Бурдюк (22.10.2007 19:57:55)
Дата	23.10.2007 00:08:04

Re: Это, извините,...

Добрый день!
>
>С удовольствием. Только прежде вопросы, два. Вы сами, позвольте спросить, служили ли, и если да--то где и когда и в каком качестве? Вопрос этот поставлен не с целью "меряния пиписьками", а токмо для выяснения вопроса кругозора по этой проблематике.

В вооруженных силах не служил.

>>>Кстати по СССР--не знаю как в Армии, в ВМФ годковщина расцвела буйной малиной имено в 80-е, хотя подобные явления существовали и в 70-е. Кстати, бачковая система питания на флоте, доставшаяся ещё с царских времён и выжившая на старых кораблях в рамках крейсерской организации, равно как и само питание имели огромное влияние на расцвет сего явления в ВМФ, помимо всего прочего. А короче говоря--тут во всём этом столько нюансов, что одним или десятью постами этого не опишешь.
>> Ну и что? Важно что это не современное достижение.
>
>Нет--важно тут совсем другое. И другое это называется вполне конкретно--постоянно сжимающийся (мягко сказано) образовательный, духовный,человеческий уровень современного мобресурса.
Качество школьного образования, конечно, упало, не масштабы падения не стоит переоценивать. При этом делать из этого однозначные выводы о том, что средний российский призывник хуже среднего советского нельзя, поскольку на показатели среднего советского влияли выходцы из таких регионов, как Средняя Азия и Закавказье.

Ну а духовный и человеческий уровень сейчас всяко выше 1980-х. Политическое поведение советской толпы в конце 1980-х, собственно, это убедительно демонстрирует.

>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.

Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.

С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 00:08:04)
Дата	23.10.2007 00:52:58

Re: Это, извините,...

>Добрый день!
>>

> В вооруженных силах не служил.

Тогда мне придётся давать более детальное описание некоторых моментов дабы не упустить суть примеров, которые я буду приводить, в том числе и из своего опыта, на всеобъмленность которого, я, естественно не претендую, но считаю, что и сбрасывать оный также со счетов нельзя--тем паче, что рассказать есть о чём. Так вот--очень многое зависело и зависит от собственно войск, в которые попадает служить молодой человек, от задач, которые эти войска решают и естественно от воспитания и среды этого молодого человека.

>>> Ну и что? Важно что это не современное достижение.
>>
>>Нет--важно тут совсем другое. И другое это называется вполне конкретно--постоянно сжимающийся (мягко сказано) образовательный, духовный,человеческий уровень современного мобресурса.
> Качество школьного образования, конечно, упало, не масштабы падения не стоит переоценивать. При этом делать из этого однозначные выводы о том, что средний российский призывник хуже среднего советского нельзя, поскольку на показатели среднего советского влияли выходцы из таких регионов, как Средняя Азия и Закавказье.

Я не переоцениваю--я могу судить. Причём достаточно чётко. Придя лейтенантом в 1985 году на свой первый корабль, мне в БЧ-1-4-Р достались в подчинение ребята которые выглядели следующим образом--один с 3-его курса речного техникума, другой с 1 курса Донецкого (ЕМНИП) Политеха, другой с Казанского ГУ, плюс пацаны (как например, мой командир отделения радиометристов--тот ваще на каких то радиотехнических олимпиадах чего-то там выигрывал) и перечислять не наперечислять. Так вот я у этих ребят первые три месяца учился, а не они у меня, кстати за что увжать глубоко начали. Также вопреки устоявшегося стереотипа в БЧ-5 были эстонцы--нарадоваться на них не могли!!!! Так в чём смысл--грамотные пацаны были!!! Мне не надо было в гиропост бегать чтобы проверять включили они ГКУ и когда проводился последний раз регламент, также как и не приходилось их учить что такое Мегометр и Закон Ома и как проверять сопротивление ковриков резиновых на боевых постах, и как менять магнетроны. Это были продукты Советской общеобразовательной школы. Кстати вначале командиром отделения рулевых у меня мальчишка был просто--со школы!!! Для него Самшит починить, или там проверить подачу на РЛС с ГК (вместе с электриками)--это два пальца....ть было. И если комендор у меня на ВК знал что надо делить скорость воздушной цели в км в час на приблизительно 4 ( в реале 3.6) чтобы перевести их в метры в секунду и выбрать кольцо--так это всё потому, что пацанам совестким давали в школе и физику, и алгебру, и тригонометрию и давали в большинстве своём очень неплохо!!! Даже в провинциальных школах--потому что цивилизация, простите, технотронной была а не коммерческой. Потому и в учебках уже пацаны многое схватывали на лету. Не все--естественно--были и исключения, были и просто тупые. А были и...первокурсники с МГИМО--я уже Флагманским был дык пришёл к нам новый набор в 1989. Мне командиры так и сказали--Андрей, распределишь этого "дипломата" на мой (а "моих"--ажно 13 кораблей в Бригаде и 6 в Дивизионе) корабль--враги до гроба жизни. А всё почему?? Москвич, попал в МГИМО--мама в Архиве ЦК работала, избалованный и...гуманитарий--ну и носился я с ним как с писанной торбой пока не пристроил в....береговую Роту обеспечения (там, мля, "мариманы" страшные были--от кораблей шугались). Так вот во-многом верно утверждение, что в те годы ВС и были школой жизни и специальность давали. Сейчас--а кого пацаны вообще идут защищать?? Россию?? Или они не видят что вокруг них творится. Думаю видят. С чем они приходят со школы?? С туманным курсом истории Государства Российского, с минимальными понятиями орфографии и грамматики, но зато с огромной базой информации по "крутым" моделям мобильников и тотальной неспособностью просчитать силу и направление ветра на "кружке", сынтерпретитровать картинку на ИКО РЛС , дать пеленг дистанцию с БП, про всякие МГК, БИУС и прочее я уже даже и не заикаюсь!!!! Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством. Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
> Ну а духовный и человеческий уровень сейчас всяко выше 1980-х. Политическое поведение советской толпы в конце 1980-х, собственно, это убедительно демонстрирует.

Какой толпы??? параноидальной московской и питерской "интеллектуальной" элиты и наиболее "продвинутого" студенчества?? Это далеко не ВСЯ "советская толпа", они даже и десятой доли оной не составляли. Это не к тому что всё прямо-таки в ажуре в СССР было--отнюдь. Только вопрос, что было органичным системе--какие недостатки, а что было привнесено в качестве вируса--это открытый вопрос до сих пор. Да, представьте себе, духовность настоящая покруче была--и Войну и Мир снимали, и читали много (и я не Графиню Де Монсоро имею ввиду), и интересовались искренне и в ДОСААФ толпами валили--всяко бывало, конечно.
>>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.
>
>Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.

Оно и не должно иметь--да только глядя на кумиров оного, мне лично грустно становится. А прежде чем отвергать советские методы--наверное всё-таки немного о них изучить надо??? А то так и получется--не читал, но осуждаю.
>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 00:52:58)
Дата	23.10.2007 13:51:13

Re: Это, извините,...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>
>
>> В вооруженных силах не служил.
>
>Тогда мне придётся давать более детальное описание некоторых моментов дабы не упустить суть примеров, которые я буду приводить, в том числе и из своего опыта, на всеобъмленность которого, я, естественно не претендую, но считаю, что и сбрасывать оный также со счетов нельзя--тем паче, что рассказать есть о чём. Так вот--очень многое зависело и зависит от собственно войск, в которые попадает служить молодой человек, от задач, которые эти войска решают и естественно от воспитания и среды этого молодого человека.

>>>> Ну и что? Важно что это не современное достижение.
>>>
>>>Нет--важно тут совсем другое. И другое это называется вполне конкретно--постоянно сжимающийся (мягко сказано) образовательный, духовный,человеческий уровень современного мобресурса.
>> Качество школьного образования, конечно, упало, не масштабы падения не стоит переоценивать. При этом делать из этого однозначные выводы о том, что средний российский призывник хуже среднего советского нельзя, поскольку на показатели среднего советского влияли выходцы из таких регионов, как Средняя Азия и Закавказье.
>

>Я не переоцениваю--я могу судить. Причём достаточно чётко. Придя лейтенантом в 1985 году на свой первый корабль, мне в БЧ-1-4-Р достались в подчинение ребята которые выглядели следующим образом--один с 3-его курса речного техникума, другой с 1 курса Донецкого (ЕМНИП) Политеха, другой с Казанского ГУ, плюс пацаны (как например, мой командир отделения радиометристов--тот ваще на каких то радиотехнических олимпиадах чего-то там выигрывал) и перечислять не наперечислять.
Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.

>Так вот я у этих ребят первые три месяца учился, а не они у меня, кстати за что увжать глубоко начали. Также вопреки устоявшегося стереотипа в БЧ-5 были эстонцы--нарадоваться на них не могли!!!! Так в чём смысл--грамотные пацаны были!!! Мне не надо было в гиропост бегать чтобы проверять включили они ГКУ и когда проводился последний раз регламент, также как и не приходилось их учить что такое Мегометр и Закон Ома и как проверять сопротивление ковриков резиновых на боевых постах, и как менять магнетроны. Это были продукты Советской общеобразовательной школы. Кстати вначале командиром отделения рулевых у меня мальчишка был просто--со школы!!! Для него Самшит починить, или там проверить подачу на РЛС с ГК (вместе с электриками)--это два пальца....ть было. И если комендор у меня на ВК знал что надо делить скорость воздушной цели в км в час на приблизительно 4 ( в реале 3.6) чтобы перевести их в метры в секунду и выбрать кольцо--так это всё потому, что пацанам совестким давали в школе и физику, и алгебру, и тригонометрию и давали в большинстве своём очень неплохо!!! Даже в провинциальных школах--потому что цивилизация, простите, технотронной была а не коммерческой. Потому и в учебках уже пацаны многое схватывали на лету. Не все--естественно--были и исключения, были и просто тупые. А были и...первокурсники с МГИМО--я уже Флагманским был дык пришёл к нам новый набор в 1989. Мне командиры так и сказали--Андрей, распределишь этого "дипломата" на мой (а "моих"--ажно 13 кораблей в Бригаде и 6 в Дивизионе) корабль--враги до гроба жизни. А всё почему?? Москвич, попал в МГИМО--мама в Архиве ЦК работала, избалованный и...гуманитарий--ну и носился я с ним как с писанной торбой пока не пристроил в....береговую Роту обеспечения (там, мля, "мариманы" страшные были--от кораблей шугались). Так вот во-многом верно утверждение, что в те годы ВС и были школой жизни и специальность давали. Сейчас--а кого пацаны вообще идут защищать?? Россию?? Или они не видят что вокруг них творится. Думаю видят.

Не надо пафоса. В то время тоже много чего творилось, что все видели.

> С чем они приходят со школы?? С туманным курсом истории Государства Российского, с минимальными понятиями орфографии и грамматики, но зато с огромной базой информации по "крутым" моделям мобильников и тотальной неспособностью просчитать силу и направление ветра на "кружке", сынтерпретитровать картинку на ИКО РЛС , дать пеленг дистанцию с БП, про всякие МГК, БИУС и прочее я уже даже и не заикаюсь!!!!
Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.

>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
Нет, они всегда были меньшинством.

>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.

>> Ну а духовный и человеческий уровень сейчас всяко выше 1980-х. Политическое поведение советской толпы в конце 1980-х, собственно, это убедительно демонстрирует.
>
>Какой толпы??? параноидальной московской и питерской "интеллектуальной" элиты и наиболее "продвинутого" студенчества??
О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.

>Это далеко не ВСЯ "советская толпа", они даже и десятой доли оной не составляли. Это не к тому что всё прямо-таки в ажуре в СССР было--отнюдь. Только вопрос, что было органичным системе--какие недостатки, а что было привнесено в качестве вируса--это открытый вопрос до сих пор. Да, представьте себе, духовность настоящая покруче была--и Войну и Мир снимали, и читали много (и я не Графиню Де Монсоро имею ввиду), и интересовались искренне и в ДОСААФ толпами валили--всяко бывало, конечно.
Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.
>>>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.
>>
>>Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.
>
>Оно и не должно иметь--да только глядя на кумиров оного, мне лично грустно становится. А прежде чем отвергать советские методы--наверное всё-таки немного о них изучить надо??? А то так и получется--не читал, но осуждаю.
Армия носит классовый характер и должна меняться с изменением классового устройства общества. Устройство нового общества может нравиться или не нравится. Но если оно Вам не нравится и вы не можете его изменить - перед Вами выбор. Можете смириться или эмигрировать в Северную Корею. Но российская армия сейчас - это армия развивающейся капстраны азиатского типа, с сильным имущественным расслоением, доминированием крупного бизнеса и госкорпораций, специфической идеологией и т.п. Новому обществу нужна новая армия.

С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 13:51:13)
Дата	23.10.2007 21:58:20

Re: Это, извините,...

> О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.

Как и обещал--отвечаю позже. Обманом победили. Народу несведущему в выборном процессе лапшу га уши задвинули. кстати Руцкой тут в качестве приманки сильной государственности и пр. и выступал--какже Афганец, ГСС--на веру народ наш взяли. Я лично за ЕБН не голосовал.

> Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.

Я у своих мальчишек видел проявление этой самой духовности не раз. А могу назвать и имя малыша, только с учебки Сашка Рукша пришёл. Радист. Маленький такой мальчишка--из Донецка по-моему был. Думаю оттуда, потому что родители как то с углём связаны были. Так вот при спуске катера (а он расписан был на левой шлюпбалке) при высадке осмотровой группы, затянуло левую руку его на шпиль (там конец--металлический, укладывающийся в пазы а не внавал--один оборот въюшки шпиля), три пальца: указательный, средний и безымянный--фаланги снесены, кровавое месиво (негодяй без рукавиц был), три кости торчат. Прям на надстройке тамже укол за уколом, связались со 135 ПО--они вертолёт дали сразу, мы полным ходом в Окарем. Передали мальчишку, его сразу же в Ашхабад в Центральный Госпиталь КСАПО. Короче. Готовим документы пацану на увольнение по инвалидности. Проходит месяц--приезжает Сашка из госпиталя говорит--увольнятся НЕ буду. Я ему, мил мой человек, тебе же с Т-600 работать!!!! А это печатание. Вот тогда у меня комок в горле и встал--он достаёт маленькие такие насадочки, сшитые и на пальцы одевает!!!! Повесть о Настоящем Человеке читали??? А у меня слёзы на глазах стояли тогда и говорить ничего не мог. И не уволился!!!! Стал Комодом, отлично освоил своими протезами Т-600 а он тогда то--карасём был. После этого его годки корабельные при входе Сашки в столовую личного состава--стоя приветствовали!!! Родителям отписали письмо что поклон им земной за сына. Ну Сашка ещё и на срочной--понятное дело--в отпуск понаездился мама-не-горюй. За отличие в ОГГ получил, короче слава земная!!! Но человеком НАСТОЯЩИМ оказался так и дослужил, а меня потом перевели и след Сашки Рукши потерялся, а потом грянуло в Баку. Год это был 1987-88. Да и на Биглере я постил рассказик о реальных событиях--выйдете--почитайте, настоятельно советую, да и не обо мне он вообще, а о людях, которые тогда Срану охраняли. Такое не забудешь. 80-е..........

на остальное позже.
>>>>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.
>>>
>>>Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.
>>
>>Оно и не должно иметь--да только глядя на кумиров оного, мне лично грустно становится. А прежде чем отвергать советские методы--наверное всё-таки немного о них изучить надо??? А то так и получется--не читал, но осуждаю.
> Армия носит классовый характер и должна меняться с изменением классового устройства общества. Устройство нового общества может нравиться или не нравится. Но если оно Вам не нравится и вы не можете его изменить - перед Вами выбор. Можете смириться или эмигрировать в Северную Корею. Но российская армия сейчас - это армия развивающейся капстраны азиатского типа, с сильным имущественным расслоением, доминированием крупного бизнеса и госкорпораций, специфической идеологией и т.п. Новому обществу нужна новая армия.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 21:58:20)
Дата	24.10.2007 16:05:41

Re: Это, извините,...

Добрый день!

>> О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.
>
>Как и обещал--отвечаю позже. Обманом победили. Народу несведущему в выборном процессе лапшу га уши задвинули. кстати Руцкой тут в качестве приманки сильной государственности и пр. и выступал--какже Афганец, ГСС--на веру народ наш взяли. Я лично за ЕБН не голосовал.
Я тоже не голосовал ни разу в своей жизни за ЕБН (правда в 1990-1991 еще и не мог голосовать). Но считать, что и всех кто голосовал просто обманули - тоже неправильно. Объективно имело место недовольство, особенно на фоне развала снабжения в 1980-е. Помню сцену из раннегорбачевского времени - меня в магазин отправили за продуктами, из него выходит тетка с пустыми сумками на встречу мне и на всю улицу исступленно орет: "Будь проклята ты, советская власть!" Не интеллигентка какая-нить, а просто толстая тетка, которой молока или, там, колбасы не хватило.

>> Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.
>
>Я у своих мальчишек видел проявление этой самой духовности не раз. А могу назвать и имя малыша, только с учебки Сашка Рукша пришёл. Радист. Маленький такой мальчишка--из Донецка по-моему был. Думаю оттуда, потому что родители как то с углём связаны были. Так вот при спуске катера (а он расписан был на левой шлюпбалке) при высадке осмотровой группы, затянуло левую руку его на шпиль (там конец--металлический, укладывающийся в пазы а не внавал--один оборот въюшки шпиля), три пальца: указательный, средний и безымянный--фаланги снесены, кровавое месиво (негодяй без рукавиц был), три кости торчат. Прям на надстройке тамже укол за уколом, связались со 135 ПО--они вертолёт дали сразу, мы полным ходом в Окарем. Передали мальчишку, его сразу же в Ашхабад в Центральный Госпиталь КСАПО. Короче. Готовим документы пацану на увольнение по инвалидности. Проходит месяц--приезжает Сашка из госпиталя говорит--увольнятся НЕ буду. Я ему, мил мой человек, тебе же с Т-600 работать!!!! А это печатание. Вот тогда у меня комок в горле и встал--он достаёт маленькие такие насадочки, сшитые и на пальцы одевает!!!! Повесть о Настоящем Человеке читали??? А у меня слёзы на глазах стояли тогда и говорить ничего не мог. И не уволился!!!! Стал Комодом, отлично освоил своими протезами Т-600 а он тогда то--карасём был. После этого его годки корабельные при входе Сашки в столовую личного состава--стоя приветствовали!!! Родителям отписали письмо что поклон им земной за сына. Ну Сашка ещё и на срочной--понятное дело--в отпуск понаездился мама-не-горюй. За отличие в ОГГ получил, короче слава земная!!! Но человеком НАСТОЯЩИМ оказался так и дослужил, а меня потом перевели и след Сашки Рукши потерялся, а потом грянуло в Баку. Год это был 1987-88. Да и на Биглере я постил рассказик о реальных событиях--выйдете--почитайте, настоятельно советую, да и не обо мне он вообще, а о людях, которые тогда Срану охраняли. Такое не забудешь. 80-е..........
Были отдельные примеры. Но у Вас все же , как я понимаю, с комплектовашием было лучше, чем в среднем по больнице.

С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (24.10.2007 16:05:41)
Дата	24.10.2007 20:17:06

Re: Это, извините,...

> Были отдельные примеры. Но у Вас все же , как я понимаю, с комплектовашием было лучше, чем в среднем по больнице.

Саша Рукша--да, был отдельный пример. Но людей относившихся честно (а иногда и просто самоотверженно) к исполнению своих обязанностей было всё-таки большинство!!! Я Вам дам ссылку--почитайте--может поймёте почему. Кстати там описана в принципе каждодневная рутинная работа--просто в тот раз слегка посильнее зацепило:))

http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=4136
>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 13:51:13)
Дата	23.10.2007 18:42:48

Re: Это, извините,...

> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.

Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.

> Не надо пафоса. В то время тоже много чего творилось, что все видели.

Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.

> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.

Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу. Да только я спросил Вас про служебный опыт не случайно--аксиома--чем ближе подразделение к выполнению реальных боевых задач и чем больше оно вовлечено в вопросы реальной боевой подготовки--тем, причём экспоненциально, меньше в подобном подразделении будет неуставных взаимоотношений, включая и (избитый аргумент) "сынов гор", у меня служили и лезгины, и аварцы--отличные ребята!!! Когда стоишь трёхсменку, да ещё в тебя могут "попасть", да ещё на тебе ответственнгость--поверьте, нету времени просто, ни желания у молодого человека страдать ...ёй. Заявление же насчёт "избыточности" образования--Вы там чтото про пафосность писали??? Более пафосной тривиальности ещё в своей жизни не читал. Можно вообще всех сразу начать учить на манагеров, преподавая некое усреднённое экономическое Вуду--только когда петух жаренный клюнет (а он клюнет и не раз) цениться будет не способность знать модели мобильников а способность стрелять, прочитать карту, сориентироваться на местности (про море я ваще молчу) и пр.

>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
> Нет, они всегда были меньшинством.

Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.

>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.

Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой?? Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру. Быть думающим человеком не запрешалось никому. Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали. Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>>> Ну а духовный и человеческий уровень сейчас всяко выше 1980-х. Политическое поведение советской толпы в конце 1980-х, собственно, это убедительно демонстрирует.
>>
>>Какой толпы??? параноидальной московской и питерской "интеллектуальной" элиты и наиболее "продвинутого" студенчества??
> О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.

>>Это далеко не ВСЯ "советская толпа", они даже и десятой доли оной не составляли. Это не к тому что всё прямо-таки в ажуре в СССР было--отнюдь. Только вопрос, что было органичным системе--какие недостатки, а что было привнесено в качестве вируса--это открытый вопрос до сих пор. Да, представьте себе, духовность настоящая покруче была--и Войну и Мир снимали, и читали много (и я не Графиню Де Монсоро имею ввиду), и интересовались искренне и в ДОСААФ толпами валили--всяко бывало, конечно.

На всё что ниже--отвечу позже.

> Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.

>>>>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.
>>>
>>>Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.
>>
>>Оно и не должно иметь--да только глядя на кумиров оного, мне лично грустно становится. А прежде чем отвергать советские методы--наверное всё-таки немного о них изучить надо??? А то так и получется--не читал, но осуждаю.
> Армия носит классовый характер и должна меняться с изменением классового устройства общества. Устройство нового общества может нравиться или не нравится. Но если оно Вам не нравится и вы не можете его изменить - перед Вами выбор. Можете смириться или эмигрировать в Северную Корею. Но российская армия сейчас - это армия развивающейся капстраны азиатского типа, с сильным имущественным расслоением, доминированием крупного бизнеса и госкорпораций, специфической идеологией и т.п. Новому обществу нужна новая армия.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 18:42:48)
Дата	23.10.2007 19:59:11

Re: Это, извините,...

Добрый день!

>> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.
>
>Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.
10% - это уже много. Вы же именно этих людей вспомнили и сказали что у них учились. Очевидно, это они стояли на наиболее ответственных постах, а не выходцы с Кавказа. В любом случае - сейчас огромный пласт молодежи к армии близко не подходит. В сущности в нее идут худшие из худших и никакого представления нынешний призывной контингент о состоянии наших человеческих ресурсов не дает. Кстати, Вы можете утверждать, что к Вам поступали среднестатистические советские призывники?
А худшие из худших идут в армию поскольку эта армия просто неадекватна - вся система человеческих отношений в ней, представления о справедливости, должностные инструкции, система продвижения по службе и т.п. Современному человеку это просто невозможно понять. Поскольку общество под армию приспосабливать явно никто не будет, придется переделывать армию под общество.

>> Не надо пафоса. В то время тоже много чего творилось, что все видели.
>

>Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.
Растущий провал со снабжением населения продовольствием и потребительскими товарами. Растущие национальные трения с массовыми выступлениями местных и притеснениями русского населения в ряде республик еще с 1970-х. Прекращение экономического роста, и как следствие - бросающееся в глаза внешнее убожество в сравнении с развитыми странами. Государственная идеология, навязчивая и вместе с тем смехотворная, дающая повод для популярных анектодов. Постепенное распространение неизвестных ранее социальных язв типа наркотиков и проституции, при полной неспособности властей с этим бороться, фактически - отрицании их существования. Советская цивилизация в 1980-е распадалась на глазах.

>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>
>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.

Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.

> Да только я спросил Вас про служебный опыт не случайно--аксиома--чем ближе подразделение к выполнению реальных боевых задач и чем больше оно вовлечено в вопросы реальной боевой подготовки--тем, причём экспоненциально, меньше в подобном подразделении будет неуставных взаимоотношений, включая и (избитый аргумент) "сынов гор", у меня служили и лезгины, и аварцы--отличные ребята!!! Когда стоишь трёхсменку, да ещё в тебя могут "попасть", да ещё на тебе ответственнгость--поверьте, нету времени просто, ни желания у молодого человека страдать ...ёй.
Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .

>Заявление же насчёт "избыточности" образования--Вы там чтото про пафосность писали??? Более пафосной тривиальности ещё в своей жизни не читал. Можно вообще всех сразу начать учить на манагеров, преподавая некое усреднённое экономическое Вуду--только когда петух жаренный клюнет (а он клюнет и не раз) цениться будет не способность знать модели мобильников а способность стрелять, прочитать карту, сориентироваться на местности (про море я ваще молчу) и пр.
Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).

>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>> Нет, они всегда были меньшинством.
>
>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.
>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.
>
>Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой??
Вы будете утверждать, что в СССР полностью и без проблем издавались все произведения массовой культуры? Что не было спекуляции ими, фарцовки и т.п.? А также попыток ограничить ее влияние. Ограничивать, конечно, надо было. Но для этого стоило бы создать свое хоть бледное подобие Голливуда. Для безопасности страны это было бы куда важнее пары-тройки "уникальных школ" исследования или конструирования чего-то там.

>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.
>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.
>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).

Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (23.10.2007 19:59:11)
Дата	24.10.2007 11:54:18

О-па, это сейчас такая "руководящая и направляющая"? Ужас какой...

сабж.
> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.

н-да...

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (24.10.2007 11:54:18)
Дата	24.10.2007 17:00:12

Вполне естественно.

Если кумир у подростка - Майкл Джексон, или Бритни Спирс - при полно отсутствии аналогов на родине - то это делает для создания положительного образа США, и СССР как страны где "так не могут" больше, чем любой авианосец. То же самое происходит с играми, фильмами, шмотками, тачками и жвачками.

От	Бурдюк
К	Kimsky (24.10.2007 17:00:12)
Дата	24.10.2007 20:59:54

Re: Вполне естественно.

>Если кумир у подростка - Майкл Джексон, или Бритни Спирс - при полно отсутствии аналогов на родине - то это делает для создания положительного образа США, и СССР как страны где "так не могут" больше, чем любой авианосец. То же самое происходит с играми, фильмами, шмотками, тачками и жвачками.

Вы правы в некоторой степени--но это именно в некоторой. Очень много нюансов во всём этом деле!!! Кстати--пример в тему. Рок-н-ролл в СССР пришёл отнюдь не только через Первый Международный Фестваль Молодёжи и Студентов в 1957. Он реально, совершенно официально был....экспортирован МО СССР. А конкретно--уже в 1960 годах в СССР под эгидой ВМФ шли огромные НИОКР как в оьбласти акутики, так и в области снижения шумов (кстати что тотально дискредитирует американскую версию по шпионскому делу Уокера). Так вот уже в начале 60-х совершенно открыто, на деньги МО СССР и с целью поступления в акустические лаборатории (позже целая сеть институтов была развита на их базе)--закупались американские (для примера) бытовые акустические системы JBL или KLH и завозились в СССР, в качестве неизбежного довеска к этому шли весьма многочисленные виниловые пластинки--естессно покупали поп-музыку. Так и "изучали":))) Так что к проникновению "элементов сладкой жизни" в СССР военные приложили руку. И причём весьма:))) Ну а дальше--и так понятно.

От	Kimsky
К	Бурдюк (24.10.2007 20:59:54)
Дата	24.10.2007 22:09:57

Это все оффтопик....

но уж если речь о музыке - какую-нибудь пластинку "модерн токинг" расхватывали на ура. А длину очередей за вполне погаными - но импортными - кассетами по 9 рублей я до сих пор вспоминаю не без содрогания. при том, что МК-60 тоже в продаже найты было непросто.
Переписывание кассет на двух манитофонах, соединенных шнуром - тоже отдельный разговожр...

От	Бурдюк
К	Kimsky (24.10.2007 22:09:57)
Дата	25.10.2007 00:27:11

Re: Это все...

>но уж если речь о музыке - какую-нибудь пластинку "модерн токинг"

Батенька--ну не обижайте:))) Яж упомянул спектр интересов--арт-рок, фъюжн (ака джаз-рок), гитарные боги и джаз--а Вы тут про модерн токинг:))))))))

От	Бурдюк
К	Бурдюк (24.10.2007 20:59:54)
Дата	24.10.2007 21:27:45

Re: Вполне естественно.

..экспортирован МО СССР.

Тьфу ты--прошу прощения--ачипятка--ИМПОРТИРОВАН, конечно же....

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 19:59:11)
Дата	23.10.2007 21:12:57

Re: Это, извините,...

>>
>
>>Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.
> Растущий провал со снабжением населения продовольствием и потребительскими товарами. Растущие национальные трения с массовыми выступлениями местных и притеснениями русского населения в ряде республик еще с 1970-х. Прекращение экономического роста, и как следствие - бросающееся в глаза внешнее убожество в сравнении с развитыми странами. Государственная идеология, навязчивая и вместе с тем смехотворная, дающая повод для популярных анектодов. Постепенное распространение неизвестных ранее социальных язв типа наркотиков и проституции, при полной неспособности властей с этим бороться, фактически - отрицании их существования. Советская цивилизация в 1980-е распадалась на глазах.

Я сейчас в США--популярных анекдотов, скажем о Буше--масса. даже серию выпускают--Бушизмы. И это только малая толика, ерго--США развалятся??? Насчёт растущих национальных трений в 1970-х можно попобдробнее??? А потом я Вам расскажу кое что. На сегодня можно уже это рассказывать. Далее, насчёт распространения наркотиков. Во-первых анашу (план) скажем на том же Кавказе курили испокон веков. Тяжёлая наркота пошла же именно через интеллектуальную высокоурбанизированную "элиту", которая в порыве эмуляции запада решила это делать Вудстокским методом (кстати под туже и музыку делали) и распространилась таким образом, потом уже стало бизнесом. Судить об этом я могу очень компетентно--4 года взаимодействовал с 44 ПО КЗАКПО и 135 ПО КСАПО самым серьёзным образом, включая и оперативные. Если нужно объяснить что значат слова, которые я Вам здесь написал--объясню. Это не пустые буквы--они очень много значат.

>>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>>
>>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.
>
> Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.

Очень много!!! Армий военного времени (ВМВ)-ВСЕ. Если же Вы о сегодняшнем дне, прежде чем говорить о комплектовании (что всё равно упрётся в качество МОБресурса--акцент на МОБ). Система же комплектования должна исходить не из того о чём Вы пишите--а из Военной Доктрины Государства и задач, которые оттуда вытекают. Нету простых решений, понимаете--нету, и никогда не было!!! Только сложные. Комментировать по "военным специалистам" вообще пока не буду--слишком очевидна тривиальность написанного, особенно если это рассказать командиру какого-нить эсминца не говоря уже об атомной лодке.

> Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .

Чечню не напомнить?? Роль и задачи Пограничных Войск не напомнить, несение боевой службы соединениями флота не напомнить, Войсками ПВО не напомнить?? Вам об этом и пишется--если Вы думаете, что несением караульной службы (при всей важности и фундаментальности оной для каждодневной деятельности Вооружённых Сил) всё и ограничивается--извините, мы о разных предметах с Вами разговариваем. Причём о радикально разных. Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто. А есть ещё акустики, радиометристы и пр. Есть огромный список военных специальностей, которые и сегодня требуют очень высоких квалификаций. Точнее сегодня они ещё БОЛЬШЕ их требуют, несмотря на кужущийся парадокс повышения автоматизации процессов!!!

> Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).

Вы можете описать мне современную экономику России?? Начнём с этого.

>>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>>> Нет, они всегда были меньшинством.
>>
>>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
> Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.

Скажите,Вы не в Москве часом проживаете??? Я без малейшего сарказма или подкола. Насчёт же непредсказуемости--я Вас умоляю. Матч Россия-Япония на ЧМ по футболу 2002. Комментарии излишни.

>>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.
>>
>>Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой??
> Вы будете утверждать, что в СССР полностью и без проблем издавались все произведения массовой культуры? Что не было спекуляции ими, фарцовки и т.п.? А также попыток ограничить ее влияние. Ограничивать, конечно, надо было. Но для этого стоило бы создать свое хоть бледное подобие Голливуда. Для безопасности страны это было бы куда важнее пары-тройки "уникальных школ" исследования или конструирования чего-то там.

Я не просто берусь утверждать, но совершенно определённо могу сказать, что художественный уровень массового искусства в СССР (НЕ без исключений, безусловно--всяко бывало) был на порядки выше сегодняшней России. На порядки. При всей рутинности оного, средняя школа (среднестатистически) давала хороший уровень эстетического образования. Академически--он был лучшим в мире. Могу сравнивать, причём очень детально и профессионально. Вопрос был--но это был вопрос воспитания уже в семье.

>>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
> В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.

>>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
> Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
> Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.

Увы, это оффтоп--однако с удовольствием бы с Вами на эту тему поговорил, включая и дегенерацию западной массовой культуры. Благо являюсь меломаном с 35 летним стажем почти и постоянным посетителем концертов Йес, Джетро Талл или Джои Бонамассы. Я про фъюжн и не говорю--а это и на западе сейчас поджанры, хотя в последнее время опять ярко заявляющие себя (что очень радует). Да и хотел бы Вам напомнить трёх-четырёх летней давности передачку на НТВ с главным допником России Троицкми и "ветеранами" т.н. рока (за исключением лёни гуткина из Автографа)--сборище лузеров, которые плакались о том, как в России попса рулз. А чёж её не рул!! Эмуляция худшей пены с запада поставлена на конвейер--нет ни одного шоу на Рос ТВ которое не было спёрто с западных аналогов--ни одного!!! Ответ дал именно Лёня Гуткин из Автографа (блестящая команда Саши Ситковецкого)--музыку играть надо было а не лозунгами раскидываться.

>>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>
> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.

Кстати, не преувеличивайте популярность оных персон в тех же США. А вот феномен VH-1, которое сожрало натурально MTV за 15 лет--это особого разговора требует. И это, кстати, важнейший культурный феномен запада (США), который проклюнулся в последние лет 5-6 и на это есть объяснение. Включая идеологическое и финансовое.
> С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 21:12:57)
Дата	24.10.2007 15:46:02

Re: Это, извините,...

Добрый день!

>>>
>>
>>>Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.
>> Растущий провал со снабжением населения продовольствием и потребительскими товарами. Растущие национальные трения с массовыми выступлениями местных и притеснениями русского населения в ряде республик еще с 1970-х. Прекращение экономического роста, и как следствие - бросающееся в глаза внешнее убожество в сравнении с развитыми странами. Государственная идеология, навязчивая и вместе с тем смехотворная, дающая повод для популярных анектодов. Постепенное распространение неизвестных ранее социальных язв типа наркотиков и проституции, при полной неспособности властей с этим бороться, фактически - отрицании их существования. Советская цивилизация в 1980-е распадалась на глазах.
>

>Я сейчас в США--популярных анекдотов, скажем о Буше--масса. даже серию выпускают--Бушизмы. И это только малая толика, ерго--США развалятся???
Американская идеология и американская политическая система предполагают возможность насмешки над лидером. При этом отстаивании действительно важных устоев американская система предельно серьезна. И большинство людей верят в основные постулаты, связанные с демократией, американскими ценностями, миссией америки в мире и т.п. В СССР в 1980-е советский человек смеялся уже над важнейшими идеологическими основами системы.
>Насчёт растущих национальных трений в 1970-х можно попобдробнее???
Ну хотя бы волнения в Грузии 14 апреля 1978 г, направленные против расширенного использования русского языка. Советское руководство, кстати, перед лицом тех волнений, извините, обделалось и пошло на уступки националистам, расширив сферу применения груз. языка. Рашидовщина в Узбекистане. Прибалтика. Всевозможные грузино-абхазские и армяно-азербайджанские трения. Это не говоря о прибалтике. Горбачевым еще и не пахло.
>А потом я Вам расскажу кое что. На сегодня можно уже это рассказывать. Далее, насчёт распространения наркотиков. Во-первых анашу (план) скажем на том же Кавказе курили испокон веков. Тяжёлая наркота пошла же именно через интеллектуальную высокоурбанизированную "элиту", которая в порыве эмуляции запада решила это делать Вудстокским методом (кстати под туже и музыку делали) и распространилась таким образом, потом уже стало бизнесом. Судить об этом я могу очень компетентно--4 года взаимодействовал с 44 ПО КЗАКПО и 135 ПО КСАПО самым серьёзным образом, включая и оперативные. Если нужно объяснить что значат слова, которые я Вам здесь написал--объясню. Это не пустые буквы--они очень много значат.

Ну и что? Я наблюдал появление наркотиков в собственной школе и собственном районе в 1988-1990 гг и отнюдь не только среди золотой молодежи.

>>>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>>>
>>>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.
>>
>> Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.
>
>Очень много!!! Армий военного времени (ВМВ)-ВСЕ.

Вы еще вспомните армии древнего Рима, или, там древнего Египта. Будет потрясающе репрезентативно.

>Если же Вы о сегодняшнем дне, прежде чем говорить о комплектовании (что всё равно упрётся в качество МОБресурса--акцент на МОБ).
Не обязательно упрется. среднее качество МОБресурса в Индии, Китае и даже Турции всяко хуже из-за убогого школьного образования. Но никаких оснований для соответствующих выводов в отношении армий - нет. Скорее наоборот.
>Система же комплектования должна исходить не из того о чём Вы пишите--а из Военной Доктрины Государства и задач, которые оттуда вытекают. Нету простых решений, понимаете--нету, и никогда не было!!!
Должна. И зачем нам нужны эти призывники?

>> Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .
>

>Чечню не напомнить??

Там процентов 10 численности наших силовых структур было задействовано, а то и меньше.

>Роль и задачи Пограничных Войск не напомнить, несение боевой службы соединениями флота не напомнить, Войсками ПВО не напомнить??
И Вы считаете, что каждый военнослужащий, к примеру, ВМФ или ПВО находится в постоянном напряжении, связанном с выполнением служебных обязанностей и ему некогда расслабляться и т.п.? Нет, огромное количество людей даже в ПВ, ВМФ и ПВО выполняют монотонную техническую работу с неочевидным для них результатом и не сопряженную с каким-либо риском.

>Вам об этом и пишется--если Вы думаете, что несением караульной службы (при всей важности и фундаментальности оной для каждодневной деятельности Вооружённых Сил) всё и ограничивается--извините, мы о разных предметах с Вами разговариваем.
Это Вы писали, что нужны призывники для несения караульной службы.
>Причём о радикально разных. Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто. А есть ещё акустики, радиометристы и пр. Есть огромный список военных специальностей, которые и сегодня требуют очень высоких квалификаций. Точнее сегодня они ещё БОЛЬШЕ их требуют, несмотря на кужущийся парадокс повышения автоматизации процессов!!!
Ну и замечательно, учите их в военном ВУЗе и используйте на службе. Чтобы они поступали в военный вуз - платите офицерам баппки. Какое это имеет отношение к нашему призывному контингенту?

>> Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).
>
>Вы можете описать мне современную экономику России?? Начнём с этого.
Это, знаете ли, тема для большой монографии целого института:)) Но если коротко - у нас быстро растущая развиваюаяся экономика с большой долей сырьевых отраслей (что не катастрофично), с доминированием в экономике и политике крупных корпораций, включая государственные. Страна, разумеется, в целом отсталая (такой в общем-то всегда и была), но шанс занять местечко под солнцем есть и он пока что используется.
>>>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>>>> Нет, они всегда были меньшинством.
>>>
>>>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
>> Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.
>
>Скажите,Вы не в Москве часом проживаете??? Я без малейшего сарказма или подкола. Насчёт же непредсказуемости--я Вас умоляю. Матч Россия-Япония на ЧМ по футболу 2002. Комментарии излишни.
Проживаю в Москве. И что? Матч Россия-Япония 2002 г - это стечение некоторых уникальных обстоятельств. Опять же, такое может быть где угодно. И в СССР бывало. Известные беспорядки в Ташкенте в мае 1969 г после матча Пахтакора, носившие кстати, националистический характер.

>>>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>>>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.
>>>
>>>Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой??
>> Вы будете утверждать, что в СССР полностью и без проблем издавались все произведения массовой культуры? Что не было спекуляции ими, фарцовки и т.п.? А также попыток ограничить ее влияние. Ограничивать, конечно, надо было. Но для этого стоило бы создать свое хоть бледное подобие Голливуда. Для безопасности страны это было бы куда важнее пары-тройки "уникальных школ" исследования или конструирования чего-то там.
>
>Я не просто берусь утверждать, но совершенно определённо могу сказать, что художественный уровень массового искусства в СССР (НЕ без исключений, безусловно--всяко бывало) был на порядки выше сегодняшней России. На порядки. При всей рутинности оного, средняя школа (среднестатистически) давала хороший уровень эстетического образования. Академически--он был лучшим в мире. Могу сравнивать, причём очень детально и профессионально. Вопрос был--но это был вопрос воспитания уже в семье.
Да, уровень массового искусства был выше, только вот потреблять его никто не хотел. Все гонялись за импортным. А сейчас презренный российский кинематограф таки за;;;ет эфир своими мыльными операми и люди их смотрят. Такая вот незадача:))
>>>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
>> В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.
>

>>>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
>> Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>>>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
>> Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.
>
>Увы, это оффтоп--однако с удовольствием бы с Вами на эту тему поговорил, включая и дегенерацию западной массовой культуры. Благо являюсь меломаном с 35 летним стажем почти и постоянным посетителем концертов Йес, Джетро Талл или Джои Бонамассы. Я про фъюжн и не говорю--а это и на западе сейчас поджанры, хотя в последнее время опять ярко заявляющие себя (что очень радует). Да и хотел бы Вам напомнить трёх-четырёх летней давности передачку на НТВ с главным допником России Троицкми и "ветеранами" т.н. рока (за исключением лёни гуткина из Автографа)--сборище лузеров, которые плакались о том, как в России попса рулз. А чёж её не рул!! Эмуляция худшей пены с запада поставлена на конвейер--нет ни одного шоу на Рос ТВ которое не было спёрто с западных аналогов--ни одного!!! Ответ дал именно Лёня Гуткин из Автографа (блестящая команда Саши Ситковецкого)--музыку играть надо было а не лозунгами раскидываться.
Я не в состоянии обсуждать художественный уровень. Это в данном случае и бессмысленно. Есть надежные экономические показатели, которые позволяют однозначно судить, кто лучше, а кто хуже.
>>>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>>
>> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.
>
>Кстати, не преувеличивайте популярность оных персон в тех же США. А вот феномен VH-1, которое сожрало натурально MTV за 15 лет--это особого разговора требует. И это, кстати, важнейший культурный феномен запада (США), который проклюнулся в последние лет 5-6 и на это есть объяснение. Включая идеологическое и финансовое.
Я и не преувеличиваю. Просто они выполняют важную функцию, которую в СССР выполнять было некому.
С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (24.10.2007 15:46:02)
Дата	24.10.2007 20:07:20

Re: Это, извините,...

>>
>
>>Я сейчас в США--популярных анекдотов, скажем о Буше--масса. даже серию выпускают--Бушизмы. И это только малая толика, ерго--США развалятся???
> Американская идеология и американская политическая система предполагают возможность насмешки над лидером. При этом отстаивании действительно важных устоев американская система предельно серьезна. И большинство людей верят в основные постулаты, связанные с демократией, американскими ценностями, миссией америки в мире и т.п. В СССР в 1980-е советский человек смеялся уже над важнейшими идеологическими основами системы.

Плохо Вы США знаете--очень плохо!!! А то, что Верхняя вольта с Ракетами выковано было где-то там у Вас в регионе--это совершенно точно. Ну про Московскую интеллектуальную "элиту" я кое какое понимание имею--встречался.

>>Насчёт растущих национальных трений в 1970-х можно попобдробнее???
> Ну хотя бы волнения в Грузии 14 апреля 1978 г, направленные против расширенного использования русского языка. Советское руководство, кстати, перед лицом тех волнений, извините, обделалось и пошло на уступки националистам, расширив сферу применения груз. языка. Рашидовщина в Узбекистане. Прибалтика. Всевозможные грузино-абхазские и армяно-азербайджанские трения. Это не говоря о прибалтике. Горбачевым еще и не пахло.

А что в Прибалткие?? Можно, кстати, вспомнить и некоторые игры Нефтчи-Арарат как в Баку так и в Ереване в рамках Чемпионата СССР. Всяко бывало--согласен. А в 1975 вообще--в Ворошиловграде цыганам многое припомнили. И кстати правильно припомнили. Только, очевидно, Вас в Лос Анжелесе не было во время и после Нордриджевскго землетрясения и как там мочили азиатов. И мочили круто. Я про традиционные чёрные бунты и не упоминаю даже--оскомину уже набили эти бразас.
>>А потом я Вам расскажу кое что. На сегодня можно уже это рассказывать. Далее, насчёт распространения наркотиков. Во-первых анашу (план) скажем на том же Кавказе курили испокон веков. Тяжёлая наркота пошла же именно через интеллектуальную высокоурбанизированную "элиту", которая в порыве эмуляции запада решила это делать Вудстокским методом (кстати под туже и музыку делали) и распространилась таким образом, потом уже стало бизнесом. Судить об этом я могу очень компетентно--4 года взаимодействовал с 44 ПО КЗАКПО и 135 ПО КСАПО самым серьёзным образом, включая и оперативные. Если нужно объяснить что значат слова, которые я Вам здесь написал--объясню. Это не пустые буквы--они очень много значат.
>
> Ну и что? Я наблюдал появление наркотиков в собственной школе и собственном районе в 1988-1990 гг и отнюдь не только среди золотой молодежи.

А я вот в 1977-80 абсолютно не набюдал, учась и заканчивая школу в районе который считался весьма "бандитским" кстати. А вот нравы Москвы таки, особенно по приезду с окраин Империи всегда поражали--говорю совершенно откровенно!!!

>>>>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>>>>
>>>>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.
>>>
>>> Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.
>>
>>Очень много!!! Армий военного времени (ВМВ)-ВСЕ.
>
> Вы еще вспомните армии древнего Рима, или, там древнего Египта. Будет потрясающе репрезентативно.

>>Если же Вы о сегодняшнем дне, прежде чем говорить о комплектовании (что всё равно упрётся в качество МОБресурса--акцент на МОБ).
> Не обязательно упрется. среднее качество МОБресурса в Индии, Китае и даже Турции всяко хуже из-за убогого школьного образования. Но никаких оснований для соответствующих выводов в отношении армий - нет. Скорее наоборот.

Вы бы с Китаем не торопились бы, аа??? Особенно на фоне весьма часто попадающих уже в Российские ВС...просто неграмотных мальчишек. Ни читать, ни писать не умеют--факт великолепно задокументированный и широко известный. Также как и факт того, что многие призываются в ВС имея признаки дистрофии и анемии--вот-вот, по три-четыре месяца их потом и откармливают в Армии, что звучит тотальным оксимороном и заставляет задуматься о том, что за ВС строятся.

>>Система же комплектования должна исходить не из того о чём Вы пишите--а из Военной Доктрины Государства и задач, которые оттуда вытекают. Нету простых решений, понимаете--нету, и никогда не было!!!
> Должна. И зачем нам нужны эти призывники?

А Вы можете доказать что они не нужны?? Я, кстати, могу--но тогда нынешнее правительство РФ придётся отправить в отставку. Планов громадьё строить очень легко, а вот развернуть даже полк авиации с новейшими самолётами--исключительно тяжело. Я уж про боеспособные ВС и не говорю даже--архисложно!!!

>>> Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .
>>
>
>>Чечню не напомнить??
>
> Там процентов 10 численности наших силовых структур было задействовано, а то и меньше.

Реально (Есть мнение и весьма компетентное!!!!) что в чечне задействован был практически весь реальный боевой элемент ВС РФ. Ну впрочем что далеко ходить--если морпехи там воевали (кстати очень хорошо воевали) неужели мысли не возникают??? Что делали подразделения специально подготовленные для морских десантных операций в горной Чечне??

>>Роль и задачи Пограничных Войск не напомнить, несение боевой службы соединениями флота не напомнить, Войсками ПВО не напомнить??
> И Вы считаете, что каждый военнослужащий, к примеру, ВМФ или ПВО находится в постоянном напряжении, связанном с выполнением служебных обязанностей и ему некогда расслабляться и т.п.? Нет, огромное количество людей даже в ПВ, ВМФ и ПВО выполняют монотонную техническую работу с неочевидным для них результатом и не сопряженную с каким-либо риском.

> >Вам об этом и пишется--если Вы думаете, что несением караульной службы (при всей важности и фундаментальности оной для каждодневной деятельности Вооружённых Сил) всё и ограничивается--извините, мы о разных предметах с Вами разговариваем.
> Это Вы писали, что нужны призывники для несения караульной службы.
>>Причём о радикально разных. Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто. А есть ещё акустики, радиометристы и пр. Есть огромный список военных специальностей, которые и сегодня требуют очень высоких квалификаций. Точнее сегодня они ещё БОЛЬШЕ их требуют, несмотря на кужущийся парадокс повышения автоматизации процессов!!!
> Ну и замечательно, учите их в военном ВУЗе и используйте на службе. Чтобы они поступали в военный вуз - платите офицерам баппки. Какое это имеет отношение к нашему призывному контингенту?

Называется это, Батенька, боевая организация, равно как и штатное расписание. Единственный в мире и истории эксперимент с избавлением от личного состава был произведён (весьма успещно, кстати, хоть и не без своих заморочек) на ПЛА пр. 705--вот там были все офицеры и один мичман--кок. Это теоретически возможно--но никогда ни одна современная Армия не сможет существовать без личного состава и особенно в военное время. Агонию американцев, кстати, я сейчас наблюдаю изнутри. Война хороша когда её на дисплее играешь, нажимая кнопки. Только вот grunts--пехоту никто не отменял и отменят не скоро, также как и массу других обязанностей, которые вполне в пределах досягаемости компетенций (среднестатистических) 19-летнего молодого человека, особенно если научить его хорошо. Я не против профессиональной армии--более того--я только ЗА!!! Только проблемка тут одна--на карту России посмотрите, вспомните что и как взяла Чечня и прикиньте сами. Ну только если не начнут поступать в ВС РФ в следующем году гравитонные пушки, бластеры, загоризонтные лазеры и прочие жидкие вакуумы ну никак матушке-России не обойтись без солдата-пахаря, никак. Другое дело, что готовить этого солдата надо умно и бережно и, главное, очень хорошо!!! Я рецептов для этого тут никаких не предлагаю--хотя свою точку зрения на это имею.

>>> Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).
>>
>>Вы можете описать мне современную экономику России?? Начнём с этого.
> Это, знаете ли, тема для большой монографии целого института:)) Но если коротко - у нас быстро растущая развиваюаяся экономика с большой долей сырьевых отраслей (что не катастрофично), с доминированием в экономике и политике крупных корпораций, включая государственные. Страна, разумеется, в целом отсталая (такой в общем-то всегда и была),

Последняя фраза, у меня лично вызывает массу вопросов. Хотя насчёт сегодняшней отсталости-не спорю!!! Программа деиндустриализации и демодернизации была применена в России с устрашающей эффективностью!!!!

>>>>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>>>>> Нет, они всегда были меньшинством.
>>>>
>>>>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
>>> Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.
>>
>>Скажите,Вы не в Москве часом проживаете??? Я без малейшего сарказма или подкола. Насчёт же непредсказуемости--я Вас умоляю. Матч Россия-Япония на ЧМ по футболу 2002. Комментарии излишни.
> Проживаю в Москве. И что? Матч Россия-Япония 2002 г - это стечение некоторых уникальных обстоятельств. Опять же, такое может быть где угодно. И в СССР бывало. Известные беспорядки в Ташкенте в мае 1969 г после матча Пахтакора, носившие кстати, националистический характер.

Я про футбол уже выше написал.
>>>>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>>>>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.

> Да, уровень массового искусства был выше, только вот потреблять его никто не хотел. Все гонялись за импортным. А сейчас презренный российский кинематограф таки за;;;ет эфир своими мыльными операми и люди их смотрят. Такая вот незадача:))

Да откуда Вы такие заключения делаете??? Мы про культуру в части искусств разговариваем. Джинсы--это несколько иное, хотя при определённых обстоятельствах и они могут служить культурным символом (и служили таки). Что "импортного" в балете Спартак (ну да--на сегодня это уже музыка зарубежного армянского композитора Хачатуряна и зарубежного таки гения балета Мариуса Лиепы--хорошо хоть Васильев с Максимовой наши), в литературе тех же Стругацких (для пример чисто), или в кинематографе Бондарчука (не отпрыска позорного, а отца-гения) понять никак не могу!!! Впрочем, тут вопрос настолько запутан и сложен что не здесь его обсуждать.

>>>>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
>>> В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.
Да перестаньте!!!!! Вам дают кстати маленький взгляд во внутрь тогдашней военной жизни и достаточно обобщённый и доказательно вполне.
>
>>>>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
>>> Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>>>>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
>>> Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.
>>
>>Увы, это оффтоп--однако с удовольствием бы с Вами на эту тему поговорил, включая и дегенерацию западной массовой культуры. Благо являюсь меломаном с 35 летним стажем почти и постоянным посетителем концертов Йес, Джетро Талл или Джои Бонамассы. Я про фъюжн и не говорю--а это и на западе сейчас поджанры, хотя в последнее время опять ярко заявляющие себя (что очень радует). Да и хотел бы Вам напомнить трёх-четырёх летней давности передачку на НТВ с главным допником России Троицкми и "ветеранами" т.н. рока (за исключением лёни гуткина из Автографа)--сборище лузеров, которые плакались о том, как в России попса рулз. А чёж её не рул!! Эмуляция худшей пены с запада поставлена на конвейер--нет ни одного шоу на Рос ТВ которое не было спёрто с западных аналогов--ни одного!!! Ответ дал именно Лёня Гуткин из Автографа (блестящая команда Саши Ситковецкого)--музыку играть надо было а не лозунгами раскидываться.
> Я не в состоянии обсуждать художественный уровень. Это в данном случае и бессмысленно. Есть надежные экономические показатели, которые позволяют однозначно судить, кто лучше, а кто хуже.
>>>>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>>>
>>> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.
>>
>>Кстати, не преувеличивайте популярность оных персон в тех же США. А вот феномен VH-1, которое сожрало натурально MTV за 15 лет--это особого разговора требует. И это, кстати, важнейший культурный феномен запада (США), который проклюнулся в последние лет 5-6 и на это есть объяснение. Включая идеологическое и финансовое.
> Я и не преувеличиваю. Просто они выполняют важную функцию, которую в СССР выполнять было некому.

Конечно, конечно--кумиры и их поклонники. Фукция Дж. Лопес крутить своим тостым задом и делать бабло на поклонении ей большой (но в рамках 300 миллионных США) весьма ограниченной группы тинов--простите Чарты Биллборда вполне можно посмотреть. Бездарность тем не менее в США отнюдь не рулит--говорю ответственно. Это в Россию сливают всякое дерьмо и пипл хавает потому что не знает. Вуди Аллен хоть и сволочь--но, поверьте на слово, поклонников у него поболе будет чем у тех же лопес со спирс, кои кстати только скандалами и жёлтыми СМИ и держатся. Но для этого экскурс надо делать в современную (contemporary) культуру США--она совсем не так дегенративна, как её пытаются представить.
>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	Михаил
К	Бурдюк (23.10.2007 21:12:57)
Дата	24.10.2007 11:45:49

Re: Это, извините,...

> Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто.

Ну уж преувеличивать не надо :) Дело с заумной технологией они, охотно верю, имели. В качестве _пользователей_. Или они там у Вас преобразования Фурье в уме производили :)?

От	Бурдюк
К	Михаил (24.10.2007 11:45:49)
Дата	24.10.2007 18:16:16

Re: Это, извините,...

>
>Ну уж преувеличивать не надо :) Дело с заумной технологией они, охотно верю, имели. В качестве _пользователей_. Или они там у Вас преобразования Фурье в уме производили :)?

Преобразованиями Фурье в РЛС занимаются процессоры--т.е. собственно технология, а не Комбриг или РТСник. А что такое хорошего метриста или акустика подготовить--это вообще отдельная история.

От	Colder
К	Михаил (24.10.2007 11:45:49)
Дата	24.10.2007 13:22:57

Преувеличений хватает

10% студентов в части - это редкость, часть вовсе не рядовая была. Я за бытность свою курсантом и партизаном побывал в двух зрдн и одной радиороте. Студентов среди солдат не было ни одного. Грамотные солдаты, пригодные к несению боевого дежурства, в советское время фифти-фифти, в позднесоветское - меньшинство. Остальной отстой никакого отношения к т.н. "ратному труду" не имел и использовался в качестве строительных рабочих и прочих хозработах. Лично общался с челом, который и автомат-то в армии держал всего один раз - на присяге. Но он не очень по этому поводу печалился :). Другое дело, что нынешней экстремальной дедовщины тогда не наблюдалось. Только когда попал партизаном в последние годы Горби в радиороту, тогда было ЧП, когда солдат заехал в морду летехе и сбежал из части. Насчет качества образования ув. Бурдюк очень и очень благостно. Достаточно хорошо помню свой класс :) Вполне себе рядовой. Да, были серьезные ребята, но был и откровеннейший отстой.

От	Бурдюк
К	Colder (24.10.2007 13:22:57)
Дата	24.10.2007 19:21:36

Re: Преувеличений хватает

Но он не очень по этому поводу печалился :). Другое дело, что нынешней экстремальной дедовщины тогда не наблюдалось.

Абсолютно верно--об чём и спич. И в дисбаты отправляли и гарнизонные гауптические вахты вполне себе функционировали. Другое дело, что часто старались "заметать" дело НВ (неуставные взаимо..) на уровне подразделения дабы "статистику" не портить и разбирались на месте. О чём и идёт здесь разговор--чем дальше было подразделение от выполнения реальных боевых задач и боевой подготовки--тем больше наблюдалось подобных явлений. Чем меньше был требуемый образовательный уровень рядового состава--тем больше наблюдалось этих явлений. Равно как и огромное значение имела выучка и профессионализм командного состава. Были нюансы и по родам войск, и по национально-этнической комплектации подразделения. Реальность же проста--хоть и случалось (я этого не отрицаю)--но элементарно НЕ БЫЛО времени на эту мерзость у призывников той же 5 или 8 ОПЭСК на БС в море, у ребят охранявших границу, или у подводников--не те это войска, понимаете? Того же карася годок именно учил специальности, более того--ещё оберегал его от нападок--потому как знал--это его подвахтенный!!! А возможно и смена , когда годку на ДМБ идти было. Чем выше был уровень технической оснащённости подразделения--также, тем меньше и меньше наблюдалось сего омерзительного явления. А были подразделения и соединения, где этого годами не наблюдалось!!! Кто всегда тащил по статистике НВ боевые соединения--да не секрет--всякие роты обеспечения, автомобильные роты, свинарники и прочие подсобки и кочегарки. Беспредел всегда творился в "разобранных" полу-боевых единицах, где все на всё забивали болт--потому что можно было забить.

Поэтому и видна так разительно та пропасть, которая "просела" между ВС СССР и ВС РФ--это вообще две разные армии именно в плане внутреннего содержания. За десятилетие 90-х был тотально изгнан дух всего лучшего что было в то время и импортированно и имплантировано всё самое худшее из него. Падающий же нравственный и образовательный уровень призывников, деморализация и унижение офицерского корпуса, равно как и тотальная некомпетентность молодых офицеров, спроецированная на полу-криминальную социальную среду 90-х страны в целом и дали результат. Мало того что в ВС и начали в огромных количествах приходить пацаны и с криминальным прошлым, но и наркота и сформировавшиеся алкоголики и....НЕГРАМОТНЫЕ и даже дистрофики и анемики. Соответственно и развились НВ в норму. Зону и уркаганство наконец то полностью перенесли в Вооружённые Силы. Островки только остались нормальности на сегодня и...именно там где люди стреляли и стреляют по боевому и строят свою жизнь вокруг оружия и боевых задач--вот там--воспитывают мужиков.

От	Бурдюк
К	Colder (24.10.2007 13:22:57)
Дата	24.10.2007 18:46:53

Re: Преувеличений хватает

>10% студентов в части - это редкость, часть вовсе не рядовая была.
Самая обычная Отдельная Бригада Сторожевых Кораблей МЧ ПВ. В ВМФ бывало и больше ребят, которые имели отношение к ВУЗам.

Я за бытность свою курсантом и партизаном побывал в двух зрдн и одной радиороте. Студентов среди солдат не было ни одного. Грамотные солдаты, пригодные к несению боевого дежурства, в советское время фифти-фифти, в позднесоветское - меньшинство. Остальной отстой никакого отношения к т.н. "ратному труду" не имел и использовался в качестве строительных рабочих и прочих хозработах. Лично общался с челом, который и автомат-то в армии держал всего один раз - на присяге. Но он не очень по этому поводу печалился :).

Вопрос, скажем, борьбы с ПДСС что в МЧ ПВ, что в ВМФ рассматривался самым серьёзным образом. Отработка стрельбы при визуальном опознавании ПДСС, профилактическое гранатометание по предполагаемым ПДСС, несение вооружённой вахты ПДСС--это всё были элементы курсовых задач К-1 и К-2 (у подводников там иное было), а в МЧ ПВ вдобавок и отработка владения оружием (в данном случае ПМ) для осмотровых групп. Милейшим образом-- личный состав на бак, АК-74 (они стандартны были) и понеслась--пенопласт за борт, корабль в дрейф. Потом гранаты--механики орали, гидроудар жуткий от взрыва подводного по корпусу. Членов осмотровых групп (а за службу, кроме связистов иногда, в ОГ входила по боевому расписанию чуть ли не бОльшая часть экипажа в разное время)--так там вообще, и отдельные занятия и...выезды в тир для стрельбы с ПМ. То что в 80-х в Морпехе боевые стрельбы самым обычным делом были--можете также не сумневаться. Владел личный состав оружием очень компетентно. А стрельбы боевой хватало и в 70-е и 80-е на морской границе с избытком--погибали и осмотровые группы и на Чёрном Море, маленькие войны шли и на Дальнем Востоке. Про сухопутных Погранцов я вообще молчу--благо сталкивался очень много да и по службе положено было. Шёл году так в 86 через ОЗ 44 ПО со своей бандой бывший телохранитель Шаха Иранского--в ту пору очень известный наркоторговец и был он известен своими боевыми качествами (да и то сказать--Шаха охранял же). Ничего, без щума и пыли, без всяких Альф и "анти-террористических операций с привлечением МЧС, НТВ и ООН", спокойно был блокирован штатными нарядами пограничников (в Ленкорани оперативную группу сформировали только), выделили вертолёт--делов то, чувака взяли, там несколько человек его команды завалили. Ночью началось--к обеду отбой дали. Никаких ТВ, интервъю и пр. Обычная боевая работа, которой УЧИЛИ!!!

Другое дело, что нынешней экстремальной дедовщины тогда не наблюдалось. Только когда попал партизаном в последние годы Горби в радиороту, тогда было ЧП, когда солдат заехал в морду летехе и сбежал из части. Насчет качества образования ув. Бурдюк очень и очень благостно. Достаточно хорошо помню свой класс :) Вполне себе рядовой. Да, были серьезные ребята, но был и откровеннейший отстой.

Я, по-моему, розовую картину и не пытаюсь рисовать--бывало всяко. Но по даннному поводу я отдельный пост напишу.

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 19:59:11)
Дата	23.10.2007 20:13:10

Re: Это, извините,...

>Добрый день!

>>> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.
>>
>>Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.
> 10% - это уже много. Вы же именно этих людей вспомнили и сказали что у них учились.

Вы очень невнимательно читаете. Учиться у моряков и учиться у специфически неких учащихся ВУЗов--это разные вещи. Я говорю о первом, Вы--о втором. На выходе--разговор немого с глухим. Почему (подчёркиваю это) я и спросил служили ли Вы.

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 20:13:10)
Дата	23.10.2007 20:33:37

Re: Это, извините,...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.
>>>
>>>Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.
>> 10% - это уже много. Вы же именно этих людей вспомнили и сказали что у них учились.
>
>Вы очень невнимательно читаете. Учиться у моряков и учиться у специфически неких учащихся ВУЗов--это разные вещи. Я говорю о первом, Вы--о втором. На выходе--разговор немого с глухим. Почему (подчёркиваю это) я и спросил служили ли Вы.
Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))
С уважением, Василий Кашин

От	Ustinoff
К	В. Кашин (23.10.2007 20:33:37)
Дата	23.10.2007 22:39:45

Re: Это, извините,...

ВК> Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))

Да собственно, как говорит Адров, армия становится сословной.
В армию идут бедняки. Ну офицерам скорее всего добавят.

От	Бурдюк
К	Ustinoff (23.10.2007 22:39:45)
Дата	25.10.2007 00:38:48

Re: Это, извините,...

>ВК> Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))

>Да собственно, как говорит Адров, армия становится сословной.
>В армию идут бедняки. Ну офицерам скорее всего добавят.

Великий реванш и сведение счетов российское "творческой интеллигенции" против Русской Армии--состоялся!!!

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 20:33:37)
Дата	23.10.2007 21:23:08

Re: Это, извините,...

> Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))
>С уважением, Василий Кашин

Блииин!!!!!!! Ну понеслось-поехало. Одно радует--что написано клавой--не вырубишь топором. Внизу цитата меня самого сердешного!!! Упомянуто 2 студента ВУЗов. У меня же в заведовании же в начальную лейтенантскую пору было ажно (дай Бог памяти) 16 человек, включая мичмана--Старшина Команды Связи и Наблюдения. Делим 2 на 16, получаем одну восьмую, что есть 12.5%

Я не переоцениваю--я могу судить. Причём достаточно чётко. Придя лейтенантом в 1985 году на свой первый корабль, мне в БЧ-1-4-Р достались в подчинение ребята которые выглядели следующим образом--один с 3-его курса речного техникума, другой с 1 курса Донецкого (ЕМНИП) Политеха, другой с Казанского ГУ, плюс пацаны (как например, мой командир отделения радиометристов--тот ваще на каких то радиотехнических олимпиадах чего-то там выигрывал) и перечислять не наперечислять. Так вот я у этих ребят первые три месяца учился, а не они у меня, кстати за что увжать глубоко начали. Также вопреки устоявшегося стереотипа в БЧ-5 были эстонцы--нарадоваться на них не могли!!!! Так в чём смысл--грамотные пацаны были!!! Мне не надо было в гиропост бегать чтобы проверять включили они ГКУ и когда проводился последний раз регламент, также как и не приходилось их учить что такое Мегометр и Закон Ома и как проверять сопротивление ковриков резиновых на боевых постах, и как менять магнетроны. Это были продукты Советской общеобразовательной школы. Кстати вначале командиром отделения рулевых у меня мальчишка был просто--со школы!!! Для него Самшит починить, или там проверить подачу на РЛС с ГК (вместе с электриками)--это два пальца....ть было. И если комендор у меня на ВК знал что надо делить скорость воздушной цели в км в час на приблизительно 4 ( в реале 3.6) чтобы перевести их в метры в секунду и выбрать кольцо--так это всё потому, что пацанам совестким давали в школе и физику, и алгебру, и тригонометрию и давали в большинстве своём очень неплохо!!! Даже в провинциальных школах--потому что цивилизация, простите, технотронной была а не коммерческой. Потому и в учебках уже пацаны многое схватывали на лету. Не все--естественно--были и исключения, были и просто тупые.

От	Михаил
К	Бурдюк (23.10.2007 00:52:58)
Дата	23.10.2007 08:55:20

Re: Это, извините,...

>Я не переоцениваю--я могу судить. Причём достаточно чётко. Придя лейтенантом в 1985 году на свой первый корабль, мне в БЧ-1-4-Р достались в подчинение ребята которые выглядели следующим образом--один с 3-его курса речного техникума, другой с 1 курса Донецкого (ЕМНИП) Политеха, другой с Казанского ГУ,

Не отрицая в целом определенного снижения интереса к точным и естественным наукам, хочу все же заметить, что по нонешним призывникам судить о поколении в целом нельзя - выборка нерепрезентативна. Люди с хоть какими-то мозгами нонче в армию идут в очень редких случаях. А в описываемый Вами период - студенты служили, сами же пишете.

От	Бурдюк
К	Михаил (23.10.2007 08:55:20)
Дата	23.10.2007 18:45:07

Re: Это, извините,...

>>Я не переоцениваю--я могу судить. Причём достаточно чётко. Придя лейтенантом в 1985 году на свой первый корабль, мне в БЧ-1-4-Р достались в подчинение ребята которые выглядели следующим образом--один с 3-его курса речного техникума, другой с 1 курса Донецкого (ЕМНИП) Политеха, другой с Казанского ГУ,
>
>Не отрицая в целом определенного снижения интереса к точным и естественным наукам, хочу все же заметить, что по нонешним призывникам судить о поколении в целом нельзя - выборка нерепрезентативна. Люди с хоть какими-то мозгами нонче в армию идут в очень редких случаях. А в описываемый Вами период - студенты служили, сами же пишете.

Студенты отнюдь не доминировали. Я же подчеркнул это!! Подавляющее большинство и были простые ребята-выпускники средних советских школ. Тут причина непонимания (я об одном-остальные о другом) совсем в других вещах заключается. Я позже объясню в каких.

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (21.10.2007 14:57:30)
Дата	21.10.2007 19:24:25

Насчет английской - это адский отжиг (-)

От	Azinox
К	В. Кашин (21.10.2007 14:57:30)
Дата	21.10.2007 19:16:21

Re: «Нет на...

Здравствуйте.

>>Так решил весь Запад, то есть все народы...»
> Нет, просто американская и английская армии - самые лучшие.

Почему это, интересно ? Ладно, американцы - бабла много, боевой опыт тоже есть. А чем англичане-то лучше, скажем немцев или, тем более, израильтян ?

С уважением.

От	Пассатижи (К)
К	Azinox (21.10.2007 19:16:21)
Дата	21.10.2007 21:13:23

Ничем. Думаю аргументов не будет. Что касается боевого опыта, так у ВС РФ

Здравствуйте,
его как бы не побольше, чем у англо-саксов. Причем как позитивного, так и негативного.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	В. Кашин
К	Пассатижи (К) (21.10.2007 21:13:23)
Дата	22.10.2007 13:15:17

Какую ценность имеет боевой опыт 50-летней давности?

Добрый день!
>Здравствуйте,
>его как бы не побольше, чем у англо-саксов. Причем как позитивного, так и негативного.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
А современный боевой опыт англосаксов и ВС России соотносятся также, как Ирак и Чечня.
С уважением, Василий Кашин

От	СергейК
К	В. Кашин (22.10.2007 13:15:17)
Дата	22.10.2007 13:30:36

Re: Какую ценность...

> А современный боевой опыт англосаксов и ВС России соотносятся также, как Ирак и Чечня.

Ну, у бритов был еще опыт Фолклендов. Интересно, смогла бы современная англ армия воспроизвести ту операцию?

От	В. Кашин
К	СергейК (22.10.2007 13:30:36)
Дата	22.10.2007 14:21:14

Re: Какую ценность...

Добрый день!

>> А современный боевой опыт англосаксов и ВС России соотносятся также, как Ирак и Чечня.
>
>Ну, у бритов был еще опыт Фолклендов. Интересно, смогла бы современная англ армия воспроизвести ту операцию?
А что им может помешать?
С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	Бурдюк (20.10.2007 20:34:31)
Дата	20.10.2007 21:39:12

Честно говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не вникал так глубоко. Да и не понял, вообще-то, что вы написали (русский язык для вас не родной?) Просто разложение уж больно далеко зашло. Пора создавать полки нового строя, по немецкому образцу

И. Кошкин

От	Бурдюк
К	И. Кошкин (20.10.2007 21:39:12)
Дата	20.10.2007 21:55:25

Re: Честно говоря...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не вникал так глубоко. Да и не понял, вообще-то, что вы написали (русский язык для вас не родной?) Просто разложение уж больно далеко зашло. Пора создавать полки нового строя, по немецкому образцу

Русским владею в совершенстве. Вот-вот, разложение, о чём и речь.Но прежде чем переходить на немецкие ли, на французские ли или на какие иные образцы, желательно вспомнить Энгельса (до сих пор актуально): Жить в обществе и быть свободным от него невозможно. Какая страна (простите)--такая у неё и армия. Никакие образцы, даже с Сатурна или Марса, не помогут, пока не будет вестись разговор о социальных причинах этого кошмара--сий разговор по-военному может быть известен как старый добрый Социальный Аспект Стратегии. Примеров, что это такое, могу привести огромное множество, включая и из личного опыта. А так...дык можно и на мэриканьский, только Америкой от этого Россия не станет.

От	R1976
К	Бурдюк (20.10.2007 21:55:25)
Дата	21.10.2007 15:33:32

Re: Честно говоря...

>
>Русским владею в совершенстве. Вот-вот, разложение, о чём и речь.Но прежде чем переходить на немецкие ли, на французские ли или на какие иные образцы, желательно вспомнить Энгельса (до сих пор актуально): Жить в обществе и быть свободным от него невозможно. Какая страна (простите)--такая у неё и армия. Никакие образцы, даже с Сатурна или Марса, не помогут, пока не будет вестись разговор о социальных причинах этого кошмара--сий разговор по-военному может быть известен как старый добрый Социальный Аспект Стратегии.

Во первых.
Это теоретически отборный офицер ГРУ. См. секретоноситель, потенциальная цель вербовки.
Во вторых. Как офицер отслуживший думаю более 20 лет, согласитесь со мной, что свою натуру этот не будем матерится человек показал еще в училище? Так нет ? В армии свою личность скрыть невозможно.
Отсюда вывод. Причина разложения- отбор кадров. Я думаю расстрел половины "носителей аэродромов" Арбатского ВО изрядно пойдет армии на пользу.
В третьих. Почему контролерские подразделения конвойных частей ВВ МВД СССР и до 94-95 г. Росси этой напасти избежали ? Как думаете ?
С уважением R 1976

От	Captain Africa
К	R1976 (21.10.2007 15:33:32)
Дата	22.10.2007 15:26:55

Не так

>>Русским владею в совершенстве. Вот-вот, разложение, о чём и речь.Но прежде чем переходить на немецкие ли, на французские ли или на какие иные образцы, желательно вспомнить Энгельса (до сих пор актуально): Жить в обществе и быть свободным от него невозможно. Какая страна (простите)--такая у неё и армия. Никакие образцы, даже с Сатурна или Марса, не помогут, пока не будет вестись разговор о социальных причинах этого кошмара--сий разговор по-военному может быть известен как старый добрый Социальный Аспект Стратегии.
> Во первых>
Это теоретически отборный офицер ГРУ. См. секретоноситель, потенциальная цель вербовки.
> Во вторых. Как офицер отслуживший думаю более 20 лет, согласитесь со мной, что свою натуру этот не будем матерится человек показал еще в училище? Так нет ? В армии свою личность скрыть невозможно.
> Отсюда вывод. Причина разложения- отбор кадров. Я думаю расстрел половины "носителей аэродромов" Арбатского ВО изрядно пойдет армии на пользу.

Отбор кадров ничего не меняет, ибо выбирать кадры не из чего. Пока не изменится государственная политика, которая заключается в том чтобы платить мизер -- не изменится ничего, даже если половину расстрелять. Привыкли что можно не платить и не платят. Да еще начни платить, так ведь не дай бог МВД начнет работать, за взятки сажать... зачем это чиновникам?

От	АМ
К	Captain Africa (22.10.2007 15:26:55)
Дата	22.10.2007 15:42:54

Ре: Не так

>Да еще начни платить, так ведь не дай бог МВД начнет работать, за взятки сажать... зачем это чиновникам?

МВД сам себя непосадит ;)
Конечно сначало нужно правителство которое осознает НУЖДУ в соответствующих реформах, по идее достаточно узкий круг людей.

От	Бурдюк
К	R1976 (21.10.2007 15:33:32)
Дата	21.10.2007 20:49:42

Re: Честно говоря...

>>
>>Русским владею в совершенстве. Вот-вот, разложение, о чём и речь.Но прежде чем переходить на немецкие ли, на французские ли или на какие иные образцы, желательно вспомнить Энгельса (до сих пор актуально): Жить в обществе и быть свободным от него невозможно. Какая страна (простите)--такая у неё и армия. Никакие образцы, даже с Сатурна или Марса, не помогут, пока не будет вестись разговор о социальных причинах этого кошмара--сий разговор по-военному может быть известен как старый добрый Социальный Аспект Стратегии.
>
> Во первых.
> Это теоретически отборный офицер ГРУ. См. секретоноситель, потенциальная цель вербовки.
> Во вторых. Как офицер отслуживший думаю более 20 лет, согласитесь со мной, что свою натуру этот не будем матерится человек показал еще в училище? Так нет ? В армии свою личность скрыть невозможно.
> Отсюда вывод. Причина разложения- отбор кадров. Я думаю расстрел половины "носителей аэродромов" Арбатского ВО изрядно пойдет армии на пользу.
> В третьих. Почему контролерские подразделения конвойных частей ВВ МВД СССР и до 94-95 г. Росси этой напасти избежали ? Как думаете ?

Я не совсем, если честно, понял первые два тезиса. Также как и поправлю--если обращение ко мне--то не 20 лет, меньше. Теперь по-существу, простых решений здесь нет и быть не может. Кадры--это, безусловно, всё. Только их ещё подготовить надо. Меня умилила ув. И.Кошкина ссылка на "научить офицеров не брать взятки" ЕМНИП--я отреагировал. Вопрос сопоставления советского и нынешнего российского опыта чрезвычайно важен в данном случае. Равно как и конкретно по войскам--везде всё разное было и есть.