ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это, извините,...

От	В. Кашин
К	Бурдюк
Дата	23.10.2007 13:51:13
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Это, извините,...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>
>
>> В вооруженных силах не служил.
>
>Тогда мне придётся давать более детальное описание некоторых моментов дабы не упустить суть примеров, которые я буду приводить, в том числе и из своего опыта, на всеобъмленность которого, я, естественно не претендую, но считаю, что и сбрасывать оный также со счетов нельзя--тем паче, что рассказать есть о чём. Так вот--очень многое зависело и зависит от собственно войск, в которые попадает служить молодой человек, от задач, которые эти войска решают и естественно от воспитания и среды этого молодого человека.

>>>> Ну и что? Важно что это не современное достижение.
>>>
>>>Нет--важно тут совсем другое. И другое это называется вполне конкретно--постоянно сжимающийся (мягко сказано) образовательный, духовный,человеческий уровень современного мобресурса.
>> Качество школьного образования, конечно, упало, не масштабы падения не стоит переоценивать. При этом делать из этого однозначные выводы о том, что средний российский призывник хуже среднего советского нельзя, поскольку на показатели среднего советского влияли выходцы из таких регионов, как Средняя Азия и Закавказье.
>

>Я не переоцениваю--я могу судить. Причём достаточно чётко. Придя лейтенантом в 1985 году на свой первый корабль, мне в БЧ-1-4-Р достались в подчинение ребята которые выглядели следующим образом--один с 3-его курса речного техникума, другой с 1 курса Донецкого (ЕМНИП) Политеха, другой с Казанского ГУ, плюс пацаны (как например, мой командир отделения радиометристов--тот ваще на каких то радиотехнических олимпиадах чего-то там выигрывал) и перечислять не наперечислять.
Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.

>Так вот я у этих ребят первые три месяца учился, а не они у меня, кстати за что увжать глубоко начали. Также вопреки устоявшегося стереотипа в БЧ-5 были эстонцы--нарадоваться на них не могли!!!! Так в чём смысл--грамотные пацаны были!!! Мне не надо было в гиропост бегать чтобы проверять включили они ГКУ и когда проводился последний раз регламент, также как и не приходилось их учить что такое Мегометр и Закон Ома и как проверять сопротивление ковриков резиновых на боевых постах, и как менять магнетроны. Это были продукты Советской общеобразовательной школы. Кстати вначале командиром отделения рулевых у меня мальчишка был просто--со школы!!! Для него Самшит починить, или там проверить подачу на РЛС с ГК (вместе с электриками)--это два пальца....ть было. И если комендор у меня на ВК знал что надо делить скорость воздушной цели в км в час на приблизительно 4 ( в реале 3.6) чтобы перевести их в метры в секунду и выбрать кольцо--так это всё потому, что пацанам совестким давали в школе и физику, и алгебру, и тригонометрию и давали в большинстве своём очень неплохо!!! Даже в провинциальных школах--потому что цивилизация, простите, технотронной была а не коммерческой. Потому и в учебках уже пацаны многое схватывали на лету. Не все--естественно--были и исключения, были и просто тупые. А были и...первокурсники с МГИМО--я уже Флагманским был дык пришёл к нам новый набор в 1989. Мне командиры так и сказали--Андрей, распределишь этого "дипломата" на мой (а "моих"--ажно 13 кораблей в Бригаде и 6 в Дивизионе) корабль--враги до гроба жизни. А всё почему?? Москвич, попал в МГИМО--мама в Архиве ЦК работала, избалованный и...гуманитарий--ну и носился я с ним как с писанной торбой пока не пристроил в....береговую Роту обеспечения (там, мля, "мариманы" страшные были--от кораблей шугались). Так вот во-многом верно утверждение, что в те годы ВС и были школой жизни и специальность давали. Сейчас--а кого пацаны вообще идут защищать?? Россию?? Или они не видят что вокруг них творится. Думаю видят.

Не надо пафоса. В то время тоже много чего творилось, что все видели.

> С чем они приходят со школы?? С туманным курсом истории Государства Российского, с минимальными понятиями орфографии и грамматики, но зато с огромной базой информации по "крутым" моделям мобильников и тотальной неспособностью просчитать силу и направление ветра на "кружке", сынтерпретитровать картинку на ИКО РЛС , дать пеленг дистанцию с БП, про всякие МГК, БИУС и прочее я уже даже и не заикаюсь!!!!
Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.

>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
Нет, они всегда были меньшинством.

>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.

>> Ну а духовный и человеческий уровень сейчас всяко выше 1980-х. Политическое поведение советской толпы в конце 1980-х, собственно, это убедительно демонстрирует.
>
>Какой толпы??? параноидальной московской и питерской "интеллектуальной" элиты и наиболее "продвинутого" студенчества??
О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.

>Это далеко не ВСЯ "советская толпа", они даже и десятой доли оной не составляли. Это не к тому что всё прямо-таки в ажуре в СССР было--отнюдь. Только вопрос, что было органичным системе--какие недостатки, а что было привнесено в качестве вируса--это открытый вопрос до сих пор. Да, представьте себе, духовность настоящая покруче была--и Войну и Мир снимали, и читали много (и я не Графиню Де Монсоро имею ввиду), и интересовались искренне и в ДОСААФ толпами валили--всяко бывало, конечно.
Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.
>>>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.
>>
>>Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.
>
>Оно и не должно иметь--да только глядя на кумиров оного, мне лично грустно становится. А прежде чем отвергать советские методы--наверное всё-таки немного о них изучить надо??? А то так и получется--не читал, но осуждаю.
Армия носит классовый характер и должна меняться с изменением классового устройства общества. Устройство нового общества может нравиться или не нравится. Но если оно Вам не нравится и вы не можете его изменить - перед Вами выбор. Можете смириться или эмигрировать в Северную Корею. Но российская армия сейчас - это армия развивающейся капстраны азиатского типа, с сильным имущественным расслоением, доминированием крупного бизнеса и госкорпораций, специфической идеологией и т.п. Новому обществу нужна новая армия.

С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 13:51:13)
Дата	23.10.2007 21:58:20

Re: Это, извините,...

> О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.

Как и обещал--отвечаю позже. Обманом победили. Народу несведущему в выборном процессе лапшу га уши задвинули. кстати Руцкой тут в качестве приманки сильной государственности и пр. и выступал--какже Афганец, ГСС--на веру народ наш взяли. Я лично за ЕБН не голосовал.

> Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.

Я у своих мальчишек видел проявление этой самой духовности не раз. А могу назвать и имя малыша, только с учебки Сашка Рукша пришёл. Радист. Маленький такой мальчишка--из Донецка по-моему был. Думаю оттуда, потому что родители как то с углём связаны были. Так вот при спуске катера (а он расписан был на левой шлюпбалке) при высадке осмотровой группы, затянуло левую руку его на шпиль (там конец--металлический, укладывающийся в пазы а не внавал--один оборот въюшки шпиля), три пальца: указательный, средний и безымянный--фаланги снесены, кровавое месиво (негодяй без рукавиц был), три кости торчат. Прям на надстройке тамже укол за уколом, связались со 135 ПО--они вертолёт дали сразу, мы полным ходом в Окарем. Передали мальчишку, его сразу же в Ашхабад в Центральный Госпиталь КСАПО. Короче. Готовим документы пацану на увольнение по инвалидности. Проходит месяц--приезжает Сашка из госпиталя говорит--увольнятся НЕ буду. Я ему, мил мой человек, тебе же с Т-600 работать!!!! А это печатание. Вот тогда у меня комок в горле и встал--он достаёт маленькие такие насадочки, сшитые и на пальцы одевает!!!! Повесть о Настоящем Человеке читали??? А у меня слёзы на глазах стояли тогда и говорить ничего не мог. И не уволился!!!! Стал Комодом, отлично освоил своими протезами Т-600 а он тогда то--карасём был. После этого его годки корабельные при входе Сашки в столовую личного состава--стоя приветствовали!!! Родителям отписали письмо что поклон им земной за сына. Ну Сашка ещё и на срочной--понятное дело--в отпуск понаездился мама-не-горюй. За отличие в ОГГ получил, короче слава земная!!! Но человеком НАСТОЯЩИМ оказался так и дослужил, а меня потом перевели и след Сашки Рукши потерялся, а потом грянуло в Баку. Год это был 1987-88. Да и на Биглере я постил рассказик о реальных событиях--выйдете--почитайте, настоятельно советую, да и не обо мне он вообще, а о людях, которые тогда Срану охраняли. Такое не забудешь. 80-е..........

на остальное позже.
>>>>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.
>>>
>>>Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.
>>
>>Оно и не должно иметь--да только глядя на кумиров оного, мне лично грустно становится. А прежде чем отвергать советские методы--наверное всё-таки немного о них изучить надо??? А то так и получется--не читал, но осуждаю.
> Армия носит классовый характер и должна меняться с изменением классового устройства общества. Устройство нового общества может нравиться или не нравится. Но если оно Вам не нравится и вы не можете его изменить - перед Вами выбор. Можете смириться или эмигрировать в Северную Корею. Но российская армия сейчас - это армия развивающейся капстраны азиатского типа, с сильным имущественным расслоением, доминированием крупного бизнеса и госкорпораций, специфической идеологией и т.п. Новому обществу нужна новая армия.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 21:58:20)
Дата	24.10.2007 16:05:41

Re: Это, извините,...

Добрый день!

>> О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.
>
>Как и обещал--отвечаю позже. Обманом победили. Народу несведущему в выборном процессе лапшу га уши задвинули. кстати Руцкой тут в качестве приманки сильной государственности и пр. и выступал--какже Афганец, ГСС--на веру народ наш взяли. Я лично за ЕБН не голосовал.
Я тоже не голосовал ни разу в своей жизни за ЕБН (правда в 1990-1991 еще и не мог голосовать). Но считать, что и всех кто голосовал просто обманули - тоже неправильно. Объективно имело место недовольство, особенно на фоне развала снабжения в 1980-е. Помню сцену из раннегорбачевского времени - меня в магазин отправили за продуктами, из него выходит тетка с пустыми сумками на встречу мне и на всю улицу исступленно орет: "Будь проклята ты, советская власть!" Не интеллигентка какая-нить, а просто толстая тетка, которой молока или, там, колбасы не хватило.

>> Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.
>
>Я у своих мальчишек видел проявление этой самой духовности не раз. А могу назвать и имя малыша, только с учебки Сашка Рукша пришёл. Радист. Маленький такой мальчишка--из Донецка по-моему был. Думаю оттуда, потому что родители как то с углём связаны были. Так вот при спуске катера (а он расписан был на левой шлюпбалке) при высадке осмотровой группы, затянуло левую руку его на шпиль (там конец--металлический, укладывающийся в пазы а не внавал--один оборот въюшки шпиля), три пальца: указательный, средний и безымянный--фаланги снесены, кровавое месиво (негодяй без рукавиц был), три кости торчат. Прям на надстройке тамже укол за уколом, связались со 135 ПО--они вертолёт дали сразу, мы полным ходом в Окарем. Передали мальчишку, его сразу же в Ашхабад в Центральный Госпиталь КСАПО. Короче. Готовим документы пацану на увольнение по инвалидности. Проходит месяц--приезжает Сашка из госпиталя говорит--увольнятся НЕ буду. Я ему, мил мой человек, тебе же с Т-600 работать!!!! А это печатание. Вот тогда у меня комок в горле и встал--он достаёт маленькие такие насадочки, сшитые и на пальцы одевает!!!! Повесть о Настоящем Человеке читали??? А у меня слёзы на глазах стояли тогда и говорить ничего не мог. И не уволился!!!! Стал Комодом, отлично освоил своими протезами Т-600 а он тогда то--карасём был. После этого его годки корабельные при входе Сашки в столовую личного состава--стоя приветствовали!!! Родителям отписали письмо что поклон им земной за сына. Ну Сашка ещё и на срочной--понятное дело--в отпуск понаездился мама-не-горюй. За отличие в ОГГ получил, короче слава земная!!! Но человеком НАСТОЯЩИМ оказался так и дослужил, а меня потом перевели и след Сашки Рукши потерялся, а потом грянуло в Баку. Год это был 1987-88. Да и на Биглере я постил рассказик о реальных событиях--выйдете--почитайте, настоятельно советую, да и не обо мне он вообще, а о людях, которые тогда Срану охраняли. Такое не забудешь. 80-е..........
Были отдельные примеры. Но у Вас все же , как я понимаю, с комплектовашием было лучше, чем в среднем по больнице.

С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (24.10.2007 16:05:41)
Дата	24.10.2007 20:17:06

Re: Это, извините,...

> Были отдельные примеры. Но у Вас все же , как я понимаю, с комплектовашием было лучше, чем в среднем по больнице.

Саша Рукша--да, был отдельный пример. Но людей относившихся честно (а иногда и просто самоотверженно) к исполнению своих обязанностей было всё-таки большинство!!! Я Вам дам ссылку--почитайте--может поймёте почему. Кстати там описана в принципе каждодневная рутинная работа--просто в тот раз слегка посильнее зацепило:))

http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=4136
>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 13:51:13)
Дата	23.10.2007 18:42:48

Re: Это, извините,...

> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.

Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.

> Не надо пафоса. В то время тоже много чего творилось, что все видели.

Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.

> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.

Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу. Да только я спросил Вас про служебный опыт не случайно--аксиома--чем ближе подразделение к выполнению реальных боевых задач и чем больше оно вовлечено в вопросы реальной боевой подготовки--тем, причём экспоненциально, меньше в подобном подразделении будет неуставных взаимоотношений, включая и (избитый аргумент) "сынов гор", у меня служили и лезгины, и аварцы--отличные ребята!!! Когда стоишь трёхсменку, да ещё в тебя могут "попасть", да ещё на тебе ответственнгость--поверьте, нету времени просто, ни желания у молодого человека страдать ...ёй. Заявление же насчёт "избыточности" образования--Вы там чтото про пафосность писали??? Более пафосной тривиальности ещё в своей жизни не читал. Можно вообще всех сразу начать учить на манагеров, преподавая некое усреднённое экономическое Вуду--только когда петух жаренный клюнет (а он клюнет и не раз) цениться будет не способность знать модели мобильников а способность стрелять, прочитать карту, сориентироваться на местности (про море я ваще молчу) и пр.

>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
> Нет, они всегда были меньшинством.

Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.

>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.

Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой?? Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру. Быть думающим человеком не запрешалось никому. Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали. Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>>> Ну а духовный и человеческий уровень сейчас всяко выше 1980-х. Политическое поведение советской толпы в конце 1980-х, собственно, это убедительно демонстрирует.
>>
>>Какой толпы??? параноидальной московской и питерской "интеллектуальной" элиты и наиболее "продвинутого" студенчества??
> О чем это Вы? Напомню, на выборах президента РСФСР 1991 г тандем Ельцина и Руцкого победил в первом туре и с разгромным счетом. Ранее за выдвижение Ельцина в Верховный совет от Москвы и МО проголосовали около 90% населения данного региона. Большая часть населения страны в целом поддерживала развал собственного государства и безумные идейки тогдашних российских демократов.

>>Это далеко не ВСЯ "советская толпа", они даже и десятой доли оной не составляли. Это не к тому что всё прямо-таки в ажуре в СССР было--отнюдь. Только вопрос, что было органичным системе--какие недостатки, а что было привнесено в качестве вируса--это открытый вопрос до сих пор. Да, представьте себе, духовность настоящая покруче была--и Войну и Мир снимали, и читали много (и я не Графиню Де Монсоро имею ввиду), и интересовались искренне и в ДОСААФ толпами валили--всяко бывало, конечно.

На всё что ниже--отвечу позже.

> Нет. Настоящую духовность можно еще было наблюдать во время конфликта на Даманском, когда жители близлежащих сел по собственной инициативе рискуя жизнью вывозили с передовой раненых пограничников. А уже к 1980-м все это распадалось устрашающими темпами.

>>>>А проще ещё говоря--как в Юноне и Авось--"расформированное поколение". Вот что имеет значение. И это, кстати, самое что ни на есть современное достижение.
>>>
>>>Оно не расформированное, а новое. Имеющее, разумеется, мало общего с советскими людьми 1980-х, но это и к лучшему. Нужны новые (не советские) методы работы с этими людьми, в том числе их мотивирования и идеологической обработки.
>>
>>Оно и не должно иметь--да только глядя на кумиров оного, мне лично грустно становится. А прежде чем отвергать советские методы--наверное всё-таки немного о них изучить надо??? А то так и получется--не читал, но осуждаю.
> Армия носит классовый характер и должна меняться с изменением классового устройства общества. Устройство нового общества может нравиться или не нравится. Но если оно Вам не нравится и вы не можете его изменить - перед Вами выбор. Можете смириться или эмигрировать в Северную Корею. Но российская армия сейчас - это армия развивающейся капстраны азиатского типа, с сильным имущественным расслоением, доминированием крупного бизнеса и госкорпораций, специфической идеологией и т.п. Новому обществу нужна новая армия.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 18:42:48)
Дата	23.10.2007 19:59:11

Re: Это, извините,...

Добрый день!

>> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.
>
>Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.
10% - это уже много. Вы же именно этих людей вспомнили и сказали что у них учились. Очевидно, это они стояли на наиболее ответственных постах, а не выходцы с Кавказа. В любом случае - сейчас огромный пласт молодежи к армии близко не подходит. В сущности в нее идут худшие из худших и никакого представления нынешний призывной контингент о состоянии наших человеческих ресурсов не дает. Кстати, Вы можете утверждать, что к Вам поступали среднестатистические советские призывники?
А худшие из худших идут в армию поскольку эта армия просто неадекватна - вся система человеческих отношений в ней, представления о справедливости, должностные инструкции, система продвижения по службе и т.п. Современному человеку это просто невозможно понять. Поскольку общество под армию приспосабливать явно никто не будет, придется переделывать армию под общество.

>> Не надо пафоса. В то время тоже много чего творилось, что все видели.
>

>Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.
Растущий провал со снабжением населения продовольствием и потребительскими товарами. Растущие национальные трения с массовыми выступлениями местных и притеснениями русского населения в ряде республик еще с 1970-х. Прекращение экономического роста, и как следствие - бросающееся в глаза внешнее убожество в сравнении с развитыми странами. Государственная идеология, навязчивая и вместе с тем смехотворная, дающая повод для популярных анектодов. Постепенное распространение неизвестных ранее социальных язв типа наркотиков и проституции, при полной неспособности властей с этим бороться, фактически - отрицании их существования. Советская цивилизация в 1980-е распадалась на глазах.

>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>
>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.

Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.

> Да только я спросил Вас про служебный опыт не случайно--аксиома--чем ближе подразделение к выполнению реальных боевых задач и чем больше оно вовлечено в вопросы реальной боевой подготовки--тем, причём экспоненциально, меньше в подобном подразделении будет неуставных взаимоотношений, включая и (избитый аргумент) "сынов гор", у меня служили и лезгины, и аварцы--отличные ребята!!! Когда стоишь трёхсменку, да ещё в тебя могут "попасть", да ещё на тебе ответственнгость--поверьте, нету времени просто, ни желания у молодого человека страдать ...ёй.
Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .

>Заявление же насчёт "избыточности" образования--Вы там чтото про пафосность писали??? Более пафосной тривиальности ещё в своей жизни не читал. Можно вообще всех сразу начать учить на манагеров, преподавая некое усреднённое экономическое Вуду--только когда петух жаренный клюнет (а он клюнет и не раз) цениться будет не способность знать модели мобильников а способность стрелять, прочитать карту, сориентироваться на местности (про море я ваще молчу) и пр.
Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).

>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>> Нет, они всегда были меньшинством.
>
>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.
>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.
>
>Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой??
Вы будете утверждать, что в СССР полностью и без проблем издавались все произведения массовой культуры? Что не было спекуляции ими, фарцовки и т.п.? А также попыток ограничить ее влияние. Ограничивать, конечно, надо было. Но для этого стоило бы создать свое хоть бледное подобие Голливуда. Для безопасности страны это было бы куда важнее пары-тройки "уникальных школ" исследования или конструирования чего-то там.

>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.
>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.
>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).

Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (23.10.2007 19:59:11)
Дата	24.10.2007 11:54:18

О-па, это сейчас такая "руководящая и направляющая"? Ужас какой...

сабж.
> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.

н-да...

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (24.10.2007 11:54:18)
Дата	24.10.2007 17:00:12

Вполне естественно.

Если кумир у подростка - Майкл Джексон, или Бритни Спирс - при полно отсутствии аналогов на родине - то это делает для создания положительного образа США, и СССР как страны где "так не могут" больше, чем любой авианосец. То же самое происходит с играми, фильмами, шмотками, тачками и жвачками.

От	Бурдюк
К	Kimsky (24.10.2007 17:00:12)
Дата	24.10.2007 20:59:54

Re: Вполне естественно.

>Если кумир у подростка - Майкл Джексон, или Бритни Спирс - при полно отсутствии аналогов на родине - то это делает для создания положительного образа США, и СССР как страны где "так не могут" больше, чем любой авианосец. То же самое происходит с играми, фильмами, шмотками, тачками и жвачками.

Вы правы в некоторой степени--но это именно в некоторой. Очень много нюансов во всём этом деле!!! Кстати--пример в тему. Рок-н-ролл в СССР пришёл отнюдь не только через Первый Международный Фестваль Молодёжи и Студентов в 1957. Он реально, совершенно официально был....экспортирован МО СССР. А конкретно--уже в 1960 годах в СССР под эгидой ВМФ шли огромные НИОКР как в оьбласти акутики, так и в области снижения шумов (кстати что тотально дискредитирует американскую версию по шпионскому делу Уокера). Так вот уже в начале 60-х совершенно открыто, на деньги МО СССР и с целью поступления в акустические лаборатории (позже целая сеть институтов была развита на их базе)--закупались американские (для примера) бытовые акустические системы JBL или KLH и завозились в СССР, в качестве неизбежного довеска к этому шли весьма многочисленные виниловые пластинки--естессно покупали поп-музыку. Так и "изучали":))) Так что к проникновению "элементов сладкой жизни" в СССР военные приложили руку. И причём весьма:))) Ну а дальше--и так понятно.

От	Kimsky
К	Бурдюк (24.10.2007 20:59:54)
Дата	24.10.2007 22:09:57

Это все оффтопик....

но уж если речь о музыке - какую-нибудь пластинку "модерн токинг" расхватывали на ура. А длину очередей за вполне погаными - но импортными - кассетами по 9 рублей я до сих пор вспоминаю не без содрогания. при том, что МК-60 тоже в продаже найты было непросто.
Переписывание кассет на двух манитофонах, соединенных шнуром - тоже отдельный разговожр...

От	Бурдюк
К	Kimsky (24.10.2007 22:09:57)
Дата	25.10.2007 00:27:11

Re: Это все...

>но уж если речь о музыке - какую-нибудь пластинку "модерн токинг"

Батенька--ну не обижайте:))) Яж упомянул спектр интересов--арт-рок, фъюжн (ака джаз-рок), гитарные боги и джаз--а Вы тут про модерн токинг:))))))))

От	Бурдюк
К	Бурдюк (24.10.2007 20:59:54)
Дата	24.10.2007 21:27:45

Re: Вполне естественно.

..экспортирован МО СССР.

Тьфу ты--прошу прощения--ачипятка--ИМПОРТИРОВАН, конечно же....

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 19:59:11)
Дата	23.10.2007 21:12:57

Re: Это, извините,...

>>
>
>>Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.
> Растущий провал со снабжением населения продовольствием и потребительскими товарами. Растущие национальные трения с массовыми выступлениями местных и притеснениями русского населения в ряде республик еще с 1970-х. Прекращение экономического роста, и как следствие - бросающееся в глаза внешнее убожество в сравнении с развитыми странами. Государственная идеология, навязчивая и вместе с тем смехотворная, дающая повод для популярных анектодов. Постепенное распространение неизвестных ранее социальных язв типа наркотиков и проституции, при полной неспособности властей с этим бороться, фактически - отрицании их существования. Советская цивилизация в 1980-е распадалась на глазах.

Я сейчас в США--популярных анекдотов, скажем о Буше--масса. даже серию выпускают--Бушизмы. И это только малая толика, ерго--США развалятся??? Насчёт растущих национальных трений в 1970-х можно попобдробнее??? А потом я Вам расскажу кое что. На сегодня можно уже это рассказывать. Далее, насчёт распространения наркотиков. Во-первых анашу (план) скажем на том же Кавказе курили испокон веков. Тяжёлая наркота пошла же именно через интеллектуальную высокоурбанизированную "элиту", которая в порыве эмуляции запада решила это делать Вудстокским методом (кстати под туже и музыку делали) и распространилась таким образом, потом уже стало бизнесом. Судить об этом я могу очень компетентно--4 года взаимодействовал с 44 ПО КЗАКПО и 135 ПО КСАПО самым серьёзным образом, включая и оперативные. Если нужно объяснить что значат слова, которые я Вам здесь написал--объясню. Это не пустые буквы--они очень много значат.

>>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>>
>>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.
>
> Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.

Очень много!!! Армий военного времени (ВМВ)-ВСЕ. Если же Вы о сегодняшнем дне, прежде чем говорить о комплектовании (что всё равно упрётся в качество МОБресурса--акцент на МОБ). Система же комплектования должна исходить не из того о чём Вы пишите--а из Военной Доктрины Государства и задач, которые оттуда вытекают. Нету простых решений, понимаете--нету, и никогда не было!!! Только сложные. Комментировать по "военным специалистам" вообще пока не буду--слишком очевидна тривиальность написанного, особенно если это рассказать командиру какого-нить эсминца не говоря уже об атомной лодке.

> Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .

Чечню не напомнить?? Роль и задачи Пограничных Войск не напомнить, несение боевой службы соединениями флота не напомнить, Войсками ПВО не напомнить?? Вам об этом и пишется--если Вы думаете, что несением караульной службы (при всей важности и фундаментальности оной для каждодневной деятельности Вооружённых Сил) всё и ограничивается--извините, мы о разных предметах с Вами разговариваем. Причём о радикально разных. Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто. А есть ещё акустики, радиометристы и пр. Есть огромный список военных специальностей, которые и сегодня требуют очень высоких квалификаций. Точнее сегодня они ещё БОЛЬШЕ их требуют, несмотря на кужущийся парадокс повышения автоматизации процессов!!!

> Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).

Вы можете описать мне современную экономику России?? Начнём с этого.

>>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>>> Нет, они всегда были меньшинством.
>>
>>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
> Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.

Скажите,Вы не в Москве часом проживаете??? Я без малейшего сарказма или подкола. Насчёт же непредсказуемости--я Вас умоляю. Матч Россия-Япония на ЧМ по футболу 2002. Комментарии излишни.

>>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.
>>
>>Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой??
> Вы будете утверждать, что в СССР полностью и без проблем издавались все произведения массовой культуры? Что не было спекуляции ими, фарцовки и т.п.? А также попыток ограничить ее влияние. Ограничивать, конечно, надо было. Но для этого стоило бы создать свое хоть бледное подобие Голливуда. Для безопасности страны это было бы куда важнее пары-тройки "уникальных школ" исследования или конструирования чего-то там.

Я не просто берусь утверждать, но совершенно определённо могу сказать, что художественный уровень массового искусства в СССР (НЕ без исключений, безусловно--всяко бывало) был на порядки выше сегодняшней России. На порядки. При всей рутинности оного, средняя школа (среднестатистически) давала хороший уровень эстетического образования. Академически--он был лучшим в мире. Могу сравнивать, причём очень детально и профессионально. Вопрос был--но это был вопрос воспитания уже в семье.

>>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
> В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.

>>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
> Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
> Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.

Увы, это оффтоп--однако с удовольствием бы с Вами на эту тему поговорил, включая и дегенерацию западной массовой культуры. Благо являюсь меломаном с 35 летним стажем почти и постоянным посетителем концертов Йес, Джетро Талл или Джои Бонамассы. Я про фъюжн и не говорю--а это и на западе сейчас поджанры, хотя в последнее время опять ярко заявляющие себя (что очень радует). Да и хотел бы Вам напомнить трёх-четырёх летней давности передачку на НТВ с главным допником России Троицкми и "ветеранами" т.н. рока (за исключением лёни гуткина из Автографа)--сборище лузеров, которые плакались о том, как в России попса рулз. А чёж её не рул!! Эмуляция худшей пены с запада поставлена на конвейер--нет ни одного шоу на Рос ТВ которое не было спёрто с западных аналогов--ни одного!!! Ответ дал именно Лёня Гуткин из Автографа (блестящая команда Саши Ситковецкого)--музыку играть надо было а не лозунгами раскидываться.

>>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>
> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.

Кстати, не преувеличивайте популярность оных персон в тех же США. А вот феномен VH-1, которое сожрало натурально MTV за 15 лет--это особого разговора требует. И это, кстати, важнейший культурный феномен запада (США), который проклюнулся в последние лет 5-6 и на это есть объяснение. Включая идеологическое и финансовое.
> С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 21:12:57)
Дата	24.10.2007 15:46:02

Re: Это, извините,...

Добрый день!

>>>
>>
>>>Расскажите, пожалуйста. Я с интересом почитаю.
>> Растущий провал со снабжением населения продовольствием и потребительскими товарами. Растущие национальные трения с массовыми выступлениями местных и притеснениями русского населения в ряде республик еще с 1970-х. Прекращение экономического роста, и как следствие - бросающееся в глаза внешнее убожество в сравнении с развитыми странами. Государственная идеология, навязчивая и вместе с тем смехотворная, дающая повод для популярных анектодов. Постепенное распространение неизвестных ранее социальных язв типа наркотиков и проституции, при полной неспособности властей с этим бороться, фактически - отрицании их существования. Советская цивилизация в 1980-е распадалась на глазах.
>

>Я сейчас в США--популярных анекдотов, скажем о Буше--масса. даже серию выпускают--Бушизмы. И это только малая толика, ерго--США развалятся???
Американская идеология и американская политическая система предполагают возможность насмешки над лидером. При этом отстаивании действительно важных устоев американская система предельно серьезна. И большинство людей верят в основные постулаты, связанные с демократией, американскими ценностями, миссией америки в мире и т.п. В СССР в 1980-е советский человек смеялся уже над важнейшими идеологическими основами системы.
>Насчёт растущих национальных трений в 1970-х можно попобдробнее???
Ну хотя бы волнения в Грузии 14 апреля 1978 г, направленные против расширенного использования русского языка. Советское руководство, кстати, перед лицом тех волнений, извините, обделалось и пошло на уступки националистам, расширив сферу применения груз. языка. Рашидовщина в Узбекистане. Прибалтика. Всевозможные грузино-абхазские и армяно-азербайджанские трения. Это не говоря о прибалтике. Горбачевым еще и не пахло.
>А потом я Вам расскажу кое что. На сегодня можно уже это рассказывать. Далее, насчёт распространения наркотиков. Во-первых анашу (план) скажем на том же Кавказе курили испокон веков. Тяжёлая наркота пошла же именно через интеллектуальную высокоурбанизированную "элиту", которая в порыве эмуляции запада решила это делать Вудстокским методом (кстати под туже и музыку делали) и распространилась таким образом, потом уже стало бизнесом. Судить об этом я могу очень компетентно--4 года взаимодействовал с 44 ПО КЗАКПО и 135 ПО КСАПО самым серьёзным образом, включая и оперативные. Если нужно объяснить что значат слова, которые я Вам здесь написал--объясню. Это не пустые буквы--они очень много значат.

Ну и что? Я наблюдал появление наркотиков в собственной школе и собственном районе в 1988-1990 гг и отнюдь не только среди золотой молодежи.

>>>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>>>
>>>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.
>>
>> Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.
>
>Очень много!!! Армий военного времени (ВМВ)-ВСЕ.

Вы еще вспомните армии древнего Рима, или, там древнего Египта. Будет потрясающе репрезентативно.

>Если же Вы о сегодняшнем дне, прежде чем говорить о комплектовании (что всё равно упрётся в качество МОБресурса--акцент на МОБ).
Не обязательно упрется. среднее качество МОБресурса в Индии, Китае и даже Турции всяко хуже из-за убогого школьного образования. Но никаких оснований для соответствующих выводов в отношении армий - нет. Скорее наоборот.
>Система же комплектования должна исходить не из того о чём Вы пишите--а из Военной Доктрины Государства и задач, которые оттуда вытекают. Нету простых решений, понимаете--нету, и никогда не было!!!
Должна. И зачем нам нужны эти призывники?

>> Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .
>

>Чечню не напомнить??

Там процентов 10 численности наших силовых структур было задействовано, а то и меньше.

>Роль и задачи Пограничных Войск не напомнить, несение боевой службы соединениями флота не напомнить, Войсками ПВО не напомнить??
И Вы считаете, что каждый военнослужащий, к примеру, ВМФ или ПВО находится в постоянном напряжении, связанном с выполнением служебных обязанностей и ему некогда расслабляться и т.п.? Нет, огромное количество людей даже в ПВ, ВМФ и ПВО выполняют монотонную техническую работу с неочевидным для них результатом и не сопряженную с каким-либо риском.

>Вам об этом и пишется--если Вы думаете, что несением караульной службы (при всей важности и фундаментальности оной для каждодневной деятельности Вооружённых Сил) всё и ограничивается--извините, мы о разных предметах с Вами разговариваем.
Это Вы писали, что нужны призывники для несения караульной службы.
>Причём о радикально разных. Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто. А есть ещё акустики, радиометристы и пр. Есть огромный список военных специальностей, которые и сегодня требуют очень высоких квалификаций. Точнее сегодня они ещё БОЛЬШЕ их требуют, несмотря на кужущийся парадокс повышения автоматизации процессов!!!
Ну и замечательно, учите их в военном ВУЗе и используйте на службе. Чтобы они поступали в военный вуз - платите офицерам баппки. Какое это имеет отношение к нашему призывному контингенту?

>> Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).
>
>Вы можете описать мне современную экономику России?? Начнём с этого.
Это, знаете ли, тема для большой монографии целого института:)) Но если коротко - у нас быстро растущая развиваюаяся экономика с большой долей сырьевых отраслей (что не катастрофично), с доминированием в экономике и политике крупных корпораций, включая государственные. Страна, разумеется, в целом отсталая (такой в общем-то всегда и была), но шанс занять местечко под солнцем есть и он пока что используется.
>>>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>>>> Нет, они всегда были меньшинством.
>>>
>>>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
>> Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.
>
>Скажите,Вы не в Москве часом проживаете??? Я без малейшего сарказма или подкола. Насчёт же непредсказуемости--я Вас умоляю. Матч Россия-Япония на ЧМ по футболу 2002. Комментарии излишни.
Проживаю в Москве. И что? Матч Россия-Япония 2002 г - это стечение некоторых уникальных обстоятельств. Опять же, такое может быть где угодно. И в СССР бывало. Известные беспорядки в Ташкенте в мае 1969 г после матча Пахтакора, носившие кстати, националистический характер.

>>>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>>>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.
>>>
>>>Какие запреты Вы можете назвать в 70-х и 80-х--я их очень хорошо помню, назовите--сравним. Запрещали быть наркотой??
>> Вы будете утверждать, что в СССР полностью и без проблем издавались все произведения массовой культуры? Что не было спекуляции ими, фарцовки и т.п.? А также попыток ограничить ее влияние. Ограничивать, конечно, надо было. Но для этого стоило бы создать свое хоть бледное подобие Голливуда. Для безопасности страны это было бы куда важнее пары-тройки "уникальных школ" исследования или конструирования чего-то там.
>
>Я не просто берусь утверждать, но совершенно определённо могу сказать, что художественный уровень массового искусства в СССР (НЕ без исключений, безусловно--всяко бывало) был на порядки выше сегодняшней России. На порядки. При всей рутинности оного, средняя школа (среднестатистически) давала хороший уровень эстетического образования. Академически--он был лучшим в мире. Могу сравнивать, причём очень детально и профессионально. Вопрос был--но это был вопрос воспитания уже в семье.
Да, уровень массового искусства был выше, только вот потреблять его никто не хотел. Все гонялись за импортным. А сейчас презренный российский кинематограф таки за;;;ет эфир своими мыльными операми и люди их смотрят. Такая вот незадача:))
>>>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
>> В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.
>

>>>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
>> Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>>>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
>> Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.
>
>Увы, это оффтоп--однако с удовольствием бы с Вами на эту тему поговорил, включая и дегенерацию западной массовой культуры. Благо являюсь меломаном с 35 летним стажем почти и постоянным посетителем концертов Йес, Джетро Талл или Джои Бонамассы. Я про фъюжн и не говорю--а это и на западе сейчас поджанры, хотя в последнее время опять ярко заявляющие себя (что очень радует). Да и хотел бы Вам напомнить трёх-четырёх летней давности передачку на НТВ с главным допником России Троицкми и "ветеранами" т.н. рока (за исключением лёни гуткина из Автографа)--сборище лузеров, которые плакались о том, как в России попса рулз. А чёж её не рул!! Эмуляция худшей пены с запада поставлена на конвейер--нет ни одного шоу на Рос ТВ которое не было спёрто с западных аналогов--ни одного!!! Ответ дал именно Лёня Гуткин из Автографа (блестящая команда Саши Ситковецкого)--музыку играть надо было а не лозунгами раскидываться.
Я не в состоянии обсуждать художественный уровень. Это в данном случае и бессмысленно. Есть надежные экономические показатели, которые позволяют однозначно судить, кто лучше, а кто хуже.
>>>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>>
>> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.
>
>Кстати, не преувеличивайте популярность оных персон в тех же США. А вот феномен VH-1, которое сожрало натурально MTV за 15 лет--это особого разговора требует. И это, кстати, важнейший культурный феномен запада (США), который проклюнулся в последние лет 5-6 и на это есть объяснение. Включая идеологическое и финансовое.
Я и не преувеличиваю. Просто они выполняют важную функцию, которую в СССР выполнять было некому.
С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (24.10.2007 15:46:02)
Дата	24.10.2007 20:07:20

Re: Это, извините,...

>>
>
>>Я сейчас в США--популярных анекдотов, скажем о Буше--масса. даже серию выпускают--Бушизмы. И это только малая толика, ерго--США развалятся???
> Американская идеология и американская политическая система предполагают возможность насмешки над лидером. При этом отстаивании действительно важных устоев американская система предельно серьезна. И большинство людей верят в основные постулаты, связанные с демократией, американскими ценностями, миссией америки в мире и т.п. В СССР в 1980-е советский человек смеялся уже над важнейшими идеологическими основами системы.

Плохо Вы США знаете--очень плохо!!! А то, что Верхняя вольта с Ракетами выковано было где-то там у Вас в регионе--это совершенно точно. Ну про Московскую интеллектуальную "элиту" я кое какое понимание имею--встречался.

>>Насчёт растущих национальных трений в 1970-х можно попобдробнее???
> Ну хотя бы волнения в Грузии 14 апреля 1978 г, направленные против расширенного использования русского языка. Советское руководство, кстати, перед лицом тех волнений, извините, обделалось и пошло на уступки националистам, расширив сферу применения груз. языка. Рашидовщина в Узбекистане. Прибалтика. Всевозможные грузино-абхазские и армяно-азербайджанские трения. Это не говоря о прибалтике. Горбачевым еще и не пахло.

А что в Прибалткие?? Можно, кстати, вспомнить и некоторые игры Нефтчи-Арарат как в Баку так и в Ереване в рамках Чемпионата СССР. Всяко бывало--согласен. А в 1975 вообще--в Ворошиловграде цыганам многое припомнили. И кстати правильно припомнили. Только, очевидно, Вас в Лос Анжелесе не было во время и после Нордриджевскго землетрясения и как там мочили азиатов. И мочили круто. Я про традиционные чёрные бунты и не упоминаю даже--оскомину уже набили эти бразас.
>>А потом я Вам расскажу кое что. На сегодня можно уже это рассказывать. Далее, насчёт распространения наркотиков. Во-первых анашу (план) скажем на том же Кавказе курили испокон веков. Тяжёлая наркота пошла же именно через интеллектуальную высокоурбанизированную "элиту", которая в порыве эмуляции запада решила это делать Вудстокским методом (кстати под туже и музыку делали) и распространилась таким образом, потом уже стало бизнесом. Судить об этом я могу очень компетентно--4 года взаимодействовал с 44 ПО КЗАКПО и 135 ПО КСАПО самым серьёзным образом, включая и оперативные. Если нужно объяснить что значат слова, которые я Вам здесь написал--объясню. Это не пустые буквы--они очень много значат.
>
> Ну и что? Я наблюдал появление наркотиков в собственной школе и собственном районе в 1988-1990 гг и отнюдь не только среди золотой молодежи.

А я вот в 1977-80 абсолютно не набюдал, учась и заканчивая школу в районе который считался весьма "бандитским" кстати. А вот нравы Москвы таки, особенно по приезду с окраин Империи всегда поражали--говорю совершенно откровенно!!!

>>>>> Школа не призвана готовить кого-то для армии. Она должна удовлетворять кадровые потребности экономики. Советская программа по большинству точных и естественных наук была явно избыточна. Среди квалифицированных технических специалистов, обслуживающих оборудование стоимостью в миллионы долларов, призывников быть не должно.
>>>>
>>>>Вот тут, Батенька, мы то с Вами не просто не поймём друг-дружку, с Вами не согласятся подавляющее большинство людей связанных с войной, причём далеко не только в России. Кстати именно ВНЕ России с Вами вообще категорически не согласятся. Оборудование стоимостью в миллионы долларов эксплуатируют офицеры. Но есть оборудование а есть...оборудование. Шуршать голяком на малой приборке тоже кому-то надо, также как и нести караульную службу.
>>>
>>> Много нормальных дееспособных армий, укомплектованных призывниками Вы знаете? От военных специалистов требуется растущая специализация и квалификация. Исходя из этого должна формироваться система комплектования. Малоквалифицированный труд, типа несения караульной службы - второстепенен и под него подстраивать систему комплектования не нужно.
>>
>>Очень много!!! Армий военного времени (ВМВ)-ВСЕ.
>
> Вы еще вспомните армии древнего Рима, или, там древнего Египта. Будет потрясающе репрезентативно.

>>Если же Вы о сегодняшнем дне, прежде чем говорить о комплектовании (что всё равно упрётся в качество МОБресурса--акцент на МОБ).
> Не обязательно упрется. среднее качество МОБресурса в Индии, Китае и даже Турции всяко хуже из-за убогого школьного образования. Но никаких оснований для соответствующих выводов в отношении армий - нет. Скорее наоборот.

Вы бы с Китаем не торопились бы, аа??? Особенно на фоне весьма часто попадающих уже в Российские ВС...просто неграмотных мальчишек. Ни читать, ни писать не умеют--факт великолепно задокументированный и широко известный. Также как и факт того, что многие призываются в ВС имея признаки дистрофии и анемии--вот-вот, по три-четыре месяца их потом и откармливают в Армии, что звучит тотальным оксимороном и заставляет задуматься о том, что за ВС строятся.

>>Система же комплектования должна исходить не из того о чём Вы пишите--а из Военной Доктрины Государства и задач, которые оттуда вытекают. Нету простых решений, понимаете--нету, и никогда не было!!!
> Должна. И зачем нам нужны эти призывники?

А Вы можете доказать что они не нужны?? Я, кстати, могу--но тогда нынешнее правительство РФ придётся отправить в отставку. Планов громадьё строить очень легко, а вот развернуть даже полк авиации с новейшими самолётами--исключительно тяжело. Я уж про боеспособные ВС и не говорю даже--архисложно!!!

>>> Аксиомой является то, что вплотную к выполнению реальных боевых задач в мирное время находится минимум подразделений. И уж совсем немногие сталкиваются с хотя бы теоретической возможностью того, что в него могут "попасть". В современной армии для громадного большинства людей служба заключается в выполнении более менее сложной но при этом почти всегда однообразной работы результаты которой наглядно не видны .
>>
>
>>Чечню не напомнить??
>
> Там процентов 10 численности наших силовых структур было задействовано, а то и меньше.

Реально (Есть мнение и весьма компетентное!!!!) что в чечне задействован был практически весь реальный боевой элемент ВС РФ. Ну впрочем что далеко ходить--если морпехи там воевали (кстати очень хорошо воевали) неужели мысли не возникают??? Что делали подразделения специально подготовленные для морских десантных операций в горной Чечне??

>>Роль и задачи Пограничных Войск не напомнить, несение боевой службы соединениями флота не напомнить, Войсками ПВО не напомнить??
> И Вы считаете, что каждый военнослужащий, к примеру, ВМФ или ПВО находится в постоянном напряжении, связанном с выполнением служебных обязанностей и ему некогда расслабляться и т.п.? Нет, огромное количество людей даже в ПВ, ВМФ и ПВО выполняют монотонную техническую работу с неочевидным для них результатом и не сопряженную с каким-либо риском.

> >Вам об этом и пишется--если Вы думаете, что несением караульной службы (при всей важности и фундаментальности оной для каждодневной деятельности Вооружённых Сил) всё и ограничивается--извините, мы о разных предметах с Вами разговариваем.
> Это Вы писали, что нужны призывники для несения караульной службы.
>>Причём о радикально разных. Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто. А есть ещё акустики, радиометристы и пр. Есть огромный список военных специальностей, которые и сегодня требуют очень высоких квалификаций. Точнее сегодня они ещё БОЛЬШЕ их требуют, несмотря на кужущийся парадокс повышения автоматизации процессов!!!
> Ну и замечательно, учите их в военном ВУЗе и используйте на службе. Чтобы они поступали в военный вуз - платите офицерам баппки. Какое это имеет отношение к нашему призывному контингенту?

Называется это, Батенька, боевая организация, равно как и штатное расписание. Единственный в мире и истории эксперимент с избавлением от личного состава был произведён (весьма успещно, кстати, хоть и не без своих заморочек) на ПЛА пр. 705--вот там были все офицеры и один мичман--кок. Это теоретически возможно--но никогда ни одна современная Армия не сможет существовать без личного состава и особенно в военное время. Агонию американцев, кстати, я сейчас наблюдаю изнутри. Война хороша когда её на дисплее играешь, нажимая кнопки. Только вот grunts--пехоту никто не отменял и отменят не скоро, также как и массу других обязанностей, которые вполне в пределах досягаемости компетенций (среднестатистических) 19-летнего молодого человека, особенно если научить его хорошо. Я не против профессиональной армии--более того--я только ЗА!!! Только проблемка тут одна--на карту России посмотрите, вспомните что и как взяла Чечня и прикиньте сами. Ну только если не начнут поступать в ВС РФ в следующем году гравитонные пушки, бластеры, загоризонтные лазеры и прочие жидкие вакуумы ну никак матушке-России не обойтись без солдата-пахаря, никак. Другое дело, что готовить этого солдата надо умно и бережно и, главное, очень хорошо!!! Я рецептов для этого тут никаких не предлагаю--хотя свою точку зрения на это имею.

>>> Мобильники здесь не при чем. Учить людей надо так, чтобы они нашли работу в современной экономике. Государство благодаря развитию экономики обеспечивает армию деньгами и оружием, армия на эти деньги покупает себе специалистов и готовит их (обучает и идеологически обрабатывает ).
>>
>>Вы можете описать мне современную экономику России?? Начнём с этого.
> Это, знаете ли, тема для большой монографии целого института:)) Но если коротко - у нас быстро растущая развиваюаяся экономика с большой долей сырьевых отраслей (что не катастрофично), с доминированием в экономике и политике крупных корпораций, включая государственные. Страна, разумеется, в целом отсталая (такой в общем-то всегда и была),

Последняя фраза, у меня лично вызывает массу вопросов. Хотя насчёт сегодняшней отсталости-не спорю!!! Программа деиндустриализации и демодернизации была применена в России с устрашающей эффективностью!!!!

>>>>>>Это по флоту. Это не значит что нормальных ребят нету--слава Богу--они ещё есть, но на сегодня они МЕНЬШИНСТВО, тогда--были большинством.
>>>>> Нет, они всегда были меньшинством.
>>>>
>>>>Я повторю вопрос. Вы служили??? Вы много знаете в этом вопросе?? На каком основании Вы обобщаете?? Буду рад выслушать обоснованные аргументы. Например анализ дисциплинарной практики, который зачитывался по войскам (флоту) раз в две недели--тенденции, шум в среде и пр.
>>> Нет, не знаю об анализе дисциплинарной практики. Я имел возможность наблюдать своих сверстников в 1980-е и нынешнее поколение тоже. Могу сравнивать. Молодежь 1980-х была бОльшим отстоем, с бОльшим количеством глупостей в голове, более инфантильная и непредсказуемая.
>>
>>Скажите,Вы не в Москве часом проживаете??? Я без малейшего сарказма или подкола. Насчёт же непредсказуемости--я Вас умоляю. Матч Россия-Япония на ЧМ по футболу 2002. Комментарии излишни.
> Проживаю в Москве. И что? Матч Россия-Япония 2002 г - это стечение некоторых уникальных обстоятельств. Опять же, такое может быть где угодно. И в СССР бывало. Известные беспорядки в Ташкенте в мае 1969 г после матча Пахтакора, носившие кстати, националистический характер.

Я про футбол уже выше написал.
>>>>>>Не может человек (да не человек а человечек ещё), выросший с понятием что ксюша собчак "это круто", заместить в своём мозгу ЭТО на понятия заведования. И это только поверхностная картинка--в реале она куда сложнее!!!
>>>>> Это такое же упрощение, как обзывать среднестатистического советского молодого человека фанатом Аллы Пугачевой. Молодежная субкультура существовала всегда, в СССР 1980-х она была бы как бы не более убогой, чем в сегодняшней России, ввиду общей бедности и бОльшего числа запретов. Щас как припомнишь какие-то идиотские модные веяния тех времен - смешно и тошно становится.

> Да, уровень массового искусства был выше, только вот потреблять его никто не хотел. Все гонялись за импортным. А сейчас презренный российский кинематограф таки за;;;ет эфир своими мыльными операми и люди их смотрят. Такая вот незадача:))

Да откуда Вы такие заключения делаете??? Мы про культуру в части искусств разговариваем. Джинсы--это несколько иное, хотя при определённых обстоятельствах и они могут служить культурным символом (и служили таки). Что "импортного" в балете Спартак (ну да--на сегодня это уже музыка зарубежного армянского композитора Хачатуряна и зарубежного таки гения балета Мариуса Лиепы--хорошо хоть Васильев с Максимовой наши), в литературе тех же Стругацких (для пример чисто), или в кинематографе Бондарчука (не отпрыска позорного, а отца-гения) понять никак не могу!!! Впрочем, тут вопрос настолько запутан и сложен что не здесь его обсуждать.

>>>>Побольше бы таких запретов. Что такое "модные веяния"?? У меня на корабле на большой приборке по ГК играл Майк Олдфилд, Генезис и Лед Зеппелин, это так к примеру.
>>> В каком году? Ну и потом единственные исключения мало что меняют.
Да перестаньте!!!!! Вам дают кстати маленький взгляд во внутрь тогдашней военной жизни и достаточно обобщённый и доказательно вполне.
>
>>>>Быть думающим человеком не запрешалось никому.
>>> Это только потому, что это в принципе запретить невозможно.
>>>>Кстати--вот прикол--аж с конца 1970-х например Дискотека КВВМКУ им. Кирова (а там такой гром стоял--киловаттная аппаратура была, вся округа слышала) начиналась (позывной был такой) с риффа из Назаретовского Hair Of The Dog, потом уже Алана Парсонса использовали.
>>> Замечательно, это не отменяет того, что доступ к западной массовой культуре искусственно ограничивался. Естественно, при отсутствии собственной нормальной массовой культуры.
>>
>>Увы, это оффтоп--однако с удовольствием бы с Вами на эту тему поговорил, включая и дегенерацию западной массовой культуры. Благо являюсь меломаном с 35 летним стажем почти и постоянным посетителем концертов Йес, Джетро Талл или Джои Бонамассы. Я про фъюжн и не говорю--а это и на западе сейчас поджанры, хотя в последнее время опять ярко заявляющие себя (что очень радует). Да и хотел бы Вам напомнить трёх-четырёх летней давности передачку на НТВ с главным допником России Троицкми и "ветеранами" т.н. рока (за исключением лёни гуткина из Автографа)--сборище лузеров, которые плакались о том, как в России попса рулз. А чёж её не рул!! Эмуляция худшей пены с запада поставлена на конвейер--нет ни одного шоу на Рос ТВ которое не было спёрто с западных аналогов--ни одного!!! Ответ дал именно Лёня Гуткин из Автографа (блестящая команда Саши Ситковецкого)--музыку играть надо было а не лозунгами раскидываться.
> Я не в состоянии обсуждать художественный уровень. Это в данном случае и бессмысленно. Есть надежные экономические показатели, которые позволяют однозначно судить, кто лучше, а кто хуже.
>>>>Не надо рисовать некий образ тюрьмы народов--свобола это не только категория законотворчества, она также ещё и производная (причём первая) образовательного, нравственного и массы другого ещё, уровней населения. Наверное неслучайно все политические идеологии современности рождены были в лоне Эпохи Просвящения (акцент на посленее слово).
>>>
>>> Кто говорит о тюрьме народов и свободе? Речь идет о том, что определенные потребности массового потребителя должны удовлетворяться. Если он хочет видеть Дом-2 и Ксюшу Собчак, и при этом не хочет видеть оперу по телевизору - ему обязаны предоставить Ксюшу Собчак. Ксюша Собчак в таком случае выполняет гораздо более важную функцию в интересах социальной стабильности и развития, чем все носители высокой духовности вместе взятые. Если в СССР не было своей Ксюши Собчак ( или там какой-нить Бритни Спирс или Джениффер Лопес) - это огромная беда СССР, беда куда большая, чем отставание в микроэлектронике или отсутствие полноценных авианосцев.
>>
>>Кстати, не преувеличивайте популярность оных персон в тех же США. А вот феномен VH-1, которое сожрало натурально MTV за 15 лет--это особого разговора требует. И это, кстати, важнейший культурный феномен запада (США), который проклюнулся в последние лет 5-6 и на это есть объяснение. Включая идеологическое и финансовое.
> Я и не преувеличиваю. Просто они выполняют важную функцию, которую в СССР выполнять было некому.

Конечно, конечно--кумиры и их поклонники. Фукция Дж. Лопес крутить своим тостым задом и делать бабло на поклонении ей большой (но в рамках 300 миллионных США) весьма ограниченной группы тинов--простите Чарты Биллборда вполне можно посмотреть. Бездарность тем не менее в США отнюдь не рулит--говорю ответственно. Это в Россию сливают всякое дерьмо и пипл хавает потому что не знает. Вуди Аллен хоть и сволочь--но, поверьте на слово, поклонников у него поболе будет чем у тех же лопес со спирс, кои кстати только скандалами и жёлтыми СМИ и держатся. Но для этого экскурс надо делать в современную (contemporary) культуру США--она совсем не так дегенративна, как её пытаются представить.
>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	Михаил
К	Бурдюк (23.10.2007 21:12:57)
Дата	24.10.2007 11:45:49

Re: Это, извините,...

> Я бы с интересом посмотрел что бы Вы говорили даже командиру отделения радистов на корабле каком-нить--мальчишки каждый джень с сезонными материалами ЗАС дела имели и имеют, с технологиями настолько заумными, что порясётесь просто.

Ну уж преувеличивать не надо :) Дело с заумной технологией они, охотно верю, имели. В качестве _пользователей_. Или они там у Вас преобразования Фурье в уме производили :)?

От	Бурдюк
К	Михаил (24.10.2007 11:45:49)
Дата	24.10.2007 18:16:16

Re: Это, извините,...

>
>Ну уж преувеличивать не надо :) Дело с заумной технологией они, охотно верю, имели. В качестве _пользователей_. Или они там у Вас преобразования Фурье в уме производили :)?

Преобразованиями Фурье в РЛС занимаются процессоры--т.е. собственно технология, а не Комбриг или РТСник. А что такое хорошего метриста или акустика подготовить--это вообще отдельная история.

От	Colder
К	Михаил (24.10.2007 11:45:49)
Дата	24.10.2007 13:22:57

Преувеличений хватает

10% студентов в части - это редкость, часть вовсе не рядовая была. Я за бытность свою курсантом и партизаном побывал в двух зрдн и одной радиороте. Студентов среди солдат не было ни одного. Грамотные солдаты, пригодные к несению боевого дежурства, в советское время фифти-фифти, в позднесоветское - меньшинство. Остальной отстой никакого отношения к т.н. "ратному труду" не имел и использовался в качестве строительных рабочих и прочих хозработах. Лично общался с челом, который и автомат-то в армии держал всего один раз - на присяге. Но он не очень по этому поводу печалился :). Другое дело, что нынешней экстремальной дедовщины тогда не наблюдалось. Только когда попал партизаном в последние годы Горби в радиороту, тогда было ЧП, когда солдат заехал в морду летехе и сбежал из части. Насчет качества образования ув. Бурдюк очень и очень благостно. Достаточно хорошо помню свой класс :) Вполне себе рядовой. Да, были серьезные ребята, но был и откровеннейший отстой.

От	Бурдюк
К	Colder (24.10.2007 13:22:57)
Дата	24.10.2007 19:21:36

Re: Преувеличений хватает

Но он не очень по этому поводу печалился :). Другое дело, что нынешней экстремальной дедовщины тогда не наблюдалось.

Абсолютно верно--об чём и спич. И в дисбаты отправляли и гарнизонные гауптические вахты вполне себе функционировали. Другое дело, что часто старались "заметать" дело НВ (неуставные взаимо..) на уровне подразделения дабы "статистику" не портить и разбирались на месте. О чём и идёт здесь разговор--чем дальше было подразделение от выполнения реальных боевых задач и боевой подготовки--тем больше наблюдалось подобных явлений. Чем меньше был требуемый образовательный уровень рядового состава--тем больше наблюдалось этих явлений. Равно как и огромное значение имела выучка и профессионализм командного состава. Были нюансы и по родам войск, и по национально-этнической комплектации подразделения. Реальность же проста--хоть и случалось (я этого не отрицаю)--но элементарно НЕ БЫЛО времени на эту мерзость у призывников той же 5 или 8 ОПЭСК на БС в море, у ребят охранявших границу, или у подводников--не те это войска, понимаете? Того же карася годок именно учил специальности, более того--ещё оберегал его от нападок--потому как знал--это его подвахтенный!!! А возможно и смена , когда годку на ДМБ идти было. Чем выше был уровень технической оснащённости подразделения--также, тем меньше и меньше наблюдалось сего омерзительного явления. А были подразделения и соединения, где этого годами не наблюдалось!!! Кто всегда тащил по статистике НВ боевые соединения--да не секрет--всякие роты обеспечения, автомобильные роты, свинарники и прочие подсобки и кочегарки. Беспредел всегда творился в "разобранных" полу-боевых единицах, где все на всё забивали болт--потому что можно было забить.

Поэтому и видна так разительно та пропасть, которая "просела" между ВС СССР и ВС РФ--это вообще две разные армии именно в плане внутреннего содержания. За десятилетие 90-х был тотально изгнан дух всего лучшего что было в то время и импортированно и имплантировано всё самое худшее из него. Падающий же нравственный и образовательный уровень призывников, деморализация и унижение офицерского корпуса, равно как и тотальная некомпетентность молодых офицеров, спроецированная на полу-криминальную социальную среду 90-х страны в целом и дали результат. Мало того что в ВС и начали в огромных количествах приходить пацаны и с криминальным прошлым, но и наркота и сформировавшиеся алкоголики и....НЕГРАМОТНЫЕ и даже дистрофики и анемики. Соответственно и развились НВ в норму. Зону и уркаганство наконец то полностью перенесли в Вооружённые Силы. Островки только остались нормальности на сегодня и...именно там где люди стреляли и стреляют по боевому и строят свою жизнь вокруг оружия и боевых задач--вот там--воспитывают мужиков.

От	Бурдюк
К	Colder (24.10.2007 13:22:57)
Дата	24.10.2007 18:46:53

Re: Преувеличений хватает

>10% студентов в части - это редкость, часть вовсе не рядовая была.
Самая обычная Отдельная Бригада Сторожевых Кораблей МЧ ПВ. В ВМФ бывало и больше ребят, которые имели отношение к ВУЗам.

Я за бытность свою курсантом и партизаном побывал в двух зрдн и одной радиороте. Студентов среди солдат не было ни одного. Грамотные солдаты, пригодные к несению боевого дежурства, в советское время фифти-фифти, в позднесоветское - меньшинство. Остальной отстой никакого отношения к т.н. "ратному труду" не имел и использовался в качестве строительных рабочих и прочих хозработах. Лично общался с челом, который и автомат-то в армии держал всего один раз - на присяге. Но он не очень по этому поводу печалился :).

Вопрос, скажем, борьбы с ПДСС что в МЧ ПВ, что в ВМФ рассматривался самым серьёзным образом. Отработка стрельбы при визуальном опознавании ПДСС, профилактическое гранатометание по предполагаемым ПДСС, несение вооружённой вахты ПДСС--это всё были элементы курсовых задач К-1 и К-2 (у подводников там иное было), а в МЧ ПВ вдобавок и отработка владения оружием (в данном случае ПМ) для осмотровых групп. Милейшим образом-- личный состав на бак, АК-74 (они стандартны были) и понеслась--пенопласт за борт, корабль в дрейф. Потом гранаты--механики орали, гидроудар жуткий от взрыва подводного по корпусу. Членов осмотровых групп (а за службу, кроме связистов иногда, в ОГ входила по боевому расписанию чуть ли не бОльшая часть экипажа в разное время)--так там вообще, и отдельные занятия и...выезды в тир для стрельбы с ПМ. То что в 80-х в Морпехе боевые стрельбы самым обычным делом были--можете также не сумневаться. Владел личный состав оружием очень компетентно. А стрельбы боевой хватало и в 70-е и 80-е на морской границе с избытком--погибали и осмотровые группы и на Чёрном Море, маленькие войны шли и на Дальнем Востоке. Про сухопутных Погранцов я вообще молчу--благо сталкивался очень много да и по службе положено было. Шёл году так в 86 через ОЗ 44 ПО со своей бандой бывший телохранитель Шаха Иранского--в ту пору очень известный наркоторговец и был он известен своими боевыми качествами (да и то сказать--Шаха охранял же). Ничего, без щума и пыли, без всяких Альф и "анти-террористических операций с привлечением МЧС, НТВ и ООН", спокойно был блокирован штатными нарядами пограничников (в Ленкорани оперативную группу сформировали только), выделили вертолёт--делов то, чувака взяли, там несколько человек его команды завалили. Ночью началось--к обеду отбой дали. Никаких ТВ, интервъю и пр. Обычная боевая работа, которой УЧИЛИ!!!

Другое дело, что нынешней экстремальной дедовщины тогда не наблюдалось. Только когда попал партизаном в последние годы Горби в радиороту, тогда было ЧП, когда солдат заехал в морду летехе и сбежал из части. Насчет качества образования ув. Бурдюк очень и очень благостно. Достаточно хорошо помню свой класс :) Вполне себе рядовой. Да, были серьезные ребята, но был и откровеннейший отстой.

Я, по-моему, розовую картину и не пытаюсь рисовать--бывало всяко. Но по даннному поводу я отдельный пост напишу.

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 19:59:11)
Дата	23.10.2007 20:13:10

Re: Это, извините,...

>Добрый день!

>>> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.
>>
>>Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.
> 10% - это уже много. Вы же именно этих людей вспомнили и сказали что у них учились.

Вы очень невнимательно читаете. Учиться у моряков и учиться у специфически неких учащихся ВУЗов--это разные вещи. Я говорю о первом, Вы--о втором. На выходе--разговор немого с глухим. Почему (подчёркиваю это) я и спросил служили ли Вы.

От	В. Кашин
К	Бурдюк (23.10.2007 20:13:10)
Дата	23.10.2007 20:33:37

Re: Это, извините,...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>> Зашибись, у вас служили студенты! И Вы сравниваете их с нынешними призывниками. Тем не менее, в ВС СССР были и другие срочники - уроженцы Ферганской долины, Кавказа и т.п. мест - без твердого знания русского языка, с нулевым образованием и сложными национальными заморочками.
>>>
>>>Зашибись, так и знал что это прозвучит. Студентов было меньшинство, причём подавляющее меньшинство--процентов может 10% от силы. Слона то замечено и не было. Кстати учащиеся техникумов студентами не считались.
>> 10% - это уже много. Вы же именно этих людей вспомнили и сказали что у них учились.
>
>Вы очень невнимательно читаете. Учиться у моряков и учиться у специфически неких учащихся ВУЗов--это разные вещи. Я говорю о первом, Вы--о втором. На выходе--разговор немого с глухим. Почему (подчёркиваю это) я и спросил служили ли Вы.
Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))
С уважением, Василий Кашин

От	Ustinoff
К	В. Кашин (23.10.2007 20:33:37)
Дата	23.10.2007 22:39:45

Re: Это, извините,...

ВК> Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))

Да собственно, как говорит Адров, армия становится сословной.
В армию идут бедняки. Ну офицерам скорее всего добавят.

От	Бурдюк
К	Ustinoff (23.10.2007 22:39:45)
Дата	25.10.2007 00:38:48

Re: Это, извините,...

>ВК> Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))

>Да собственно, как говорит Адров, армия становится сословной.
>В армию идут бедняки. Ну офицерам скорее всего добавят.

Великий реванш и сведение счетов российское "творческой интеллигенции" против Русской Армии--состоялся!!!

От	Бурдюк
К	В. Кашин (23.10.2007 20:33:37)
Дата	23.10.2007 21:23:08

Re: Это, извините,...

> Но вспоминая моряков у которых учились, Вы назвали именно студентов :))
>С уважением, Василий Кашин

Блииин!!!!!!! Ну понеслось-поехало. Одно радует--что написано клавой--не вырубишь топором. Внизу цитата меня самого сердешного!!! Упомянуто 2 студента ВУЗов. У меня же в заведовании же в начальную лейтенантскую пору было ажно (дай Бог памяти) 16 человек, включая мичмана--Старшина Команды Связи и Наблюдения. Делим 2 на 16, получаем одну восьмую, что есть 12.5%

Я не переоцениваю--я могу судить. Причём достаточно чётко. Придя лейтенантом в 1985 году на свой первый корабль, мне в БЧ-1-4-Р достались в подчинение ребята которые выглядели следующим образом--один с 3-его курса речного техникума, другой с 1 курса Донецкого (ЕМНИП) Политеха, другой с Казанского ГУ, плюс пацаны (как например, мой командир отделения радиометристов--тот ваще на каких то радиотехнических олимпиадах чего-то там выигрывал) и перечислять не наперечислять. Так вот я у этих ребят первые три месяца учился, а не они у меня, кстати за что увжать глубоко начали. Также вопреки устоявшегося стереотипа в БЧ-5 были эстонцы--нарадоваться на них не могли!!!! Так в чём смысл--грамотные пацаны были!!! Мне не надо было в гиропост бегать чтобы проверять включили они ГКУ и когда проводился последний раз регламент, также как и не приходилось их учить что такое Мегометр и Закон Ома и как проверять сопротивление ковриков резиновых на боевых постах, и как менять магнетроны. Это были продукты Советской общеобразовательной школы. Кстати вначале командиром отделения рулевых у меня мальчишка был просто--со школы!!! Для него Самшит починить, или там проверить подачу на РЛС с ГК (вместе с электриками)--это два пальца....ть было. И если комендор у меня на ВК знал что надо делить скорость воздушной цели в км в час на приблизительно 4 ( в реале 3.6) чтобы перевести их в метры в секунду и выбрать кольцо--так это всё потому, что пацанам совестким давали в школе и физику, и алгебру, и тригонометрию и давали в большинстве своём очень неплохо!!! Даже в провинциальных школах--потому что цивилизация, простите, технотронной была а не коммерческой. Потому и в учебках уже пацаны многое схватывали на лету. Не все--естественно--были и исключения, были и просто тупые.