От Василий Фофанов
К И. Кошкин
Дата 21.10.2007 14:49:14
Рубрики Современность; Армия;

И даже более радикально переходить к прогрессивному опыту первых Романовых

А именно - всех "стрельцов" нафиг разгонять и создавать с нуля "полки нового строя". (с) не мой.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (21.10.2007 14:49:14)
Дата 21.10.2007 16:44:36

А вот такого Романовы не делали))) Не разгоняли они стрельцов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А именно - всех "стрельцов" нафиг разгонять и создавать с нуля "полки нового строя". (с) не мой.

...солдатские полки иноземного строя начали создаваться при Михаиле, активно продолжилось строительство при Алексее, Петр продолжил, значительную часть стрелецких приказов передалал в солдатские полки постепенно

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (21.10.2007 16:44:36)
Дата 21.10.2007 21:51:30

Петр разгонял

Если правильно помню, именно так он собрался поступить после восстания 1698 года и волнений в Азове. Но тут грянула война со шведами, от планов роспуска малоэффективных но все же боеспособных формирований пришлось отказаться, и вместо радикального разгона получилось постепенное поглощение стрелецких полков (а не приказов) регулярной армией. Не будь Северной волны можно не сомневаться реформа бы была куда жестче.

Но это не суть. Главное что полки нового строя с нуля создавались, а не на базе "закаленных в огнях сражений"(с) старых формирований. Речь скорее об этом а не о том разгоняли стрельцов или реформировали (так радикально что ничего общего не оставалось)...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Михаил Денисов
К Василий Фофанов (21.10.2007 21:51:30)
Дата 22.10.2007 10:02:22

вы немножко смешиваете сущности :))

День добрый
Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.
Денисов
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (22.10.2007 10:02:22)
Дата 22.10.2007 14:38:39

Re: вы немножко...

>Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно

Потому что их оставили в покое так как стало не до них. Во всяком случае я именно с такой интерпретацией знаком. Сам свою точку зрения по этому вопросу не имею :)

>, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.

Да, но ведь к тому времени когда шло это создание, регулярная армия была уже сформирована? Причем в основном с нуля, разве не так?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Михаил Денисов
К Василий Фофанов (22.10.2007 14:38:39)
Дата 22.10.2007 15:07:53

Re: вы немножко...

День добрый
>>Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно
>
>Потому что их оставили в покое так как стало не до них. Во всяком случае я именно с такой интерпретацией знаком. Сам свою точку зрения по этому вопросу не имею :)
------
"не до них" - это не верно. Просто в тех местах, где они сидели альтернативы им не было.

>>, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.
>
>Да, но ведь к тому времени когда шло это создание, регулярная армия была уже сформирована? Причем в основном с нуля, разве не так?
-----
да нет конечно. С "нуля", хотя и по штатам типовых солдатских полков, были сформированы "потешные", да и то офицерский состав там был их служивших в солдатских полках.
Выборные солдатские полки петр не тронул, тем более, что они его поддержали. так что петр не более чем нарастил уже готовую структуру.

Денисов
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (22.10.2007 15:07:53)
Дата 22.10.2007 16:13:01

Я чувствую мне надо выбрасывать БСЭ фтоппку

Полки нового строя создавались на базе и из состава стрелецких полков, вы именно это хотите сказать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Михаил Денисов
К Василий Фофанов (22.10.2007 16:13:01)
Дата 22.10.2007 16:30:41

Re: Я чувствую...

День добрый
>Полки нового строя создавались на базе и из состава стрелецких полков, вы именно это хотите сказать?
--------
нет :)) полки нового строя создавались и существовали параллельно со стрелецкими. Причем на протяжении 70-ти лет с лишним. И формула "разогнал стрельцов - создал полки нового строя" не верна.


Денисов
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (22.10.2007 16:30:41)
Дата 22.10.2007 17:39:56

Re: Я чувствую...

>нет :)) полки нового строя создавались и существовали параллельно со стрелецкими. Причем на протяжении 70-ти лет с лишним. И формула "разогнал стрельцов - создал полки нового строя" не верна.

Да, меня уже Иван поправил в этом 5 постингов назад. Но я же сказал уже, что главное для меня что оргструктура делалась на новом месте.

Но вообще это все не более чем некорректные аналогии в любом случае. При Петре армия росла, а при нас - сокращается. Так что стрельцов как ни крути но разгонять придется :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (22.10.2007 10:02:22)
Дата 22.10.2007 14:00:14

Re: вы немножко...

>Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.

Вообще-то московские стрельцы считались наиболее боеспособной частью стрельцов (значительно превосходящей "провинциальных", в среднем) и своего рода гвардией, причем и в боевом смысле. Так было еще в 1650-х,60-х и 70-х гг. В это время они успешно противостояли полякам, шведам и сыграли ключевую роль в поражении Степана Разина.
Что и неудивительно - в отличие от отдаленных "городовых", они регулярно получали жалование и снабжение и, в то же время, находились под более тщательным присмотром - регулярно проводились учения (обычно наемными иностранными офицерами) и раз в год (зимой) общие смотры с контрольными залповыми стрельбами, обычно в личном присутствии царя.
Поэтому с подготовкой и корпоративной сплоченностью у них всё было в порядке, в нормальных условиях.

Их проблемой была не низкая боеспособность в узком смысле, а средневековая неуправляемость, проистекающая также из корпоративной сплоченности. Иначе говоря, имели собственное мнение и устойчивые взгляды на жизнь вместо того, чтобы быть бессловесным и безусловным инструментом. Пока царь и его действия отвечали стрелецким представлениям, они воевали хорошо. Но если авторитет царя падал по каким-то причинам, могли выйти из повиновения. Что и произошло в 1680-х при не вполне легитимной Софье и в 1690-х при антихристе-Петре.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (22.10.2007 14:00:14)
Дата 22.10.2007 15:10:46

единственный нюанс

День добрый
Есть несколько примеров, когда посланные в Сибирь и на Урал части "нового строя" (как при АМ, так и при Петре), уже через пару-тройку боестолкновоений с местными снимали с себя новомодную сбрую и забывали "немецкую" тактику.
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (22.10.2007 14:00:14)
Дата 22.10.2007 15:05:19

согласен по всем пунктам :)) (-)
От Бурдюк
К Василий Фофанов (21.10.2007 21:51:30)
Дата 22.10.2007 02:39:52

Re: Петр разгонял

Позвольте свои скромные пять копеек? Это вообще в целом к этой нити относится. В эпоху быстрых процессоров, C4I, систем оружия с искуственным интеллектом, космической навигации и ракет. Ну очень "релевантным" выглядит обсуждение достоинств...Прусской системы супротив, скажем, Норманской. Аж Дельбрюка почитать опять захотелось. Прошу не принимать на свой счёт--сарказм ни в коем случае не направлен против Вас и участников обсуждения лично (также как и самоценна собссно дискуссия об исторических параллелях давности). Но предложено было прочитать письмо (за что совершенно справедливо мне было указано) ТИПИЧНОГО на сегодня "представителя" мобресурса России. Неужели вопросов не возникло??? Ну не приводить же данные ЮНЕСКО о том в КАКУЮ пропасть образовательную свалилась Россия за последние 15 лет?? И это только ОДИН ИЗ факторов--а их десятки!!!