От Михаил Денисов
К Василий Фофанов
Дата 22.10.2007 10:02:22
Рубрики Современность; Армия;

вы немножко смешиваете сущности :))

День добрый
Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.
Денисов
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (22.10.2007 10:02:22)
Дата 22.10.2007 14:38:39

Re: вы немножко...

>Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно

Потому что их оставили в покое так как стало не до них. Во всяком случае я именно с такой интерпретацией знаком. Сам свою точку зрения по этому вопросу не имею :)

>, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.

Да, но ведь к тому времени когда шло это создание, регулярная армия была уже сформирована? Причем в основном с нуля, разве не так?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Михаил Денисов
К Василий Фофанов (22.10.2007 14:38:39)
Дата 22.10.2007 15:07:53

Re: вы немножко...

День добрый
>>Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно
>
>Потому что их оставили в покое так как стало не до них. Во всяком случае я именно с такой интерпретацией знаком. Сам свою точку зрения по этому вопросу не имею :)
------
"не до них" - это не верно. Просто в тех местах, где они сидели альтернативы им не было.

>>, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.
>
>Да, но ведь к тому времени когда шло это создание, регулярная армия была уже сформирована? Причем в основном с нуля, разве не так?
-----
да нет конечно. С "нуля", хотя и по штатам типовых солдатских полков, были сформированы "потешные", да и то офицерский состав там был их служивших в солдатских полках.
Выборные солдатские полки петр не тронул, тем более, что они его поддержали. так что петр не более чем нарастил уже готовую структуру.

Денисов
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (22.10.2007 15:07:53)
Дата 22.10.2007 16:13:01

Я чувствую мне надо выбрасывать БСЭ фтоппку

Полки нового строя создавались на базе и из состава стрелецких полков, вы именно это хотите сказать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Михаил Денисов
К Василий Фофанов (22.10.2007 16:13:01)
Дата 22.10.2007 16:30:41

Re: Я чувствую...

День добрый
>Полки нового строя создавались на базе и из состава стрелецких полков, вы именно это хотите сказать?
--------
нет :)) полки нового строя создавались и существовали параллельно со стрелецкими. Причем на протяжении 70-ти лет с лишним. И формула "разогнал стрельцов - создал полки нового строя" не верна.


Денисов
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (22.10.2007 16:30:41)
Дата 22.10.2007 17:39:56

Re: Я чувствую...

>нет :)) полки нового строя создавались и существовали параллельно со стрелецкими. Причем на протяжении 70-ти лет с лишним. И формула "разогнал стрельцов - создал полки нового строя" не верна.

Да, меня уже Иван поправил в этом 5 постингов назад. Но я же сказал уже, что главное для меня что оргструктура делалась на новом месте.

Но вообще это все не более чем некорректные аналогии в любом случае. При Петре армия росла, а при нас - сокращается. Так что стрельцов как ни крути но разгонять придется :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (22.10.2007 10:02:22)
Дата 22.10.2007 14:00:14

Re: вы немножко...

>Т.е. Петр после стрелецкого бунта разогнал и уничтожил некоторое кол-во московских (читай придворных) стрельцов. Его репрессии ни коем образом ни коснулись массы стрельцов, сидевших по городам. И там преобразование стрельцов в иниые социальные страты шло очень медленно, и именно на базе этих стрелецких (и казачьих) гарнизонов шло создание региональных регулярных полков. С сохранением офицерского состава практически всегда.

Вообще-то московские стрельцы считались наиболее боеспособной частью стрельцов (значительно превосходящей "провинциальных", в среднем) и своего рода гвардией, причем и в боевом смысле. Так было еще в 1650-х,60-х и 70-х гг. В это время они успешно противостояли полякам, шведам и сыграли ключевую роль в поражении Степана Разина.
Что и неудивительно - в отличие от отдаленных "городовых", они регулярно получали жалование и снабжение и, в то же время, находились под более тщательным присмотром - регулярно проводились учения (обычно наемными иностранными офицерами) и раз в год (зимой) общие смотры с контрольными залповыми стрельбами, обычно в личном присутствии царя.
Поэтому с подготовкой и корпоративной сплоченностью у них всё было в порядке, в нормальных условиях.

Их проблемой была не низкая боеспособность в узком смысле, а средневековая неуправляемость, проистекающая также из корпоративной сплоченности. Иначе говоря, имели собственное мнение и устойчивые взгляды на жизнь вместо того, чтобы быть бессловесным и безусловным инструментом. Пока царь и его действия отвечали стрелецким представлениям, они воевали хорошо. Но если авторитет царя падал по каким-то причинам, могли выйти из повиновения. Что и произошло в 1680-х при не вполне легитимной Софье и в 1690-х при антихристе-Петре.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (22.10.2007 14:00:14)
Дата 22.10.2007 15:10:46

единственный нюанс

День добрый
Есть несколько примеров, когда посланные в Сибирь и на Урал части "нового строя" (как при АМ, так и при Петре), уже через пару-тройку боестолкновоений с местными снимали с себя новомодную сбрую и забывали "немецкую" тактику.
Денисов
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (22.10.2007 14:00:14)
Дата 22.10.2007 15:05:19

согласен по всем пунктам :)) (-)