От БорисК
К Hetzer
Дата 20.10.2007 10:27:31
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Вопрос по...

>Вопрос к уважаемому сообществу - есть ли цифры по количеству людей, перебежавших в ГДР из ФРГ и наоборот с момента начала возведения Берлинской стены.

В Wikipedia написано о примерно 5 тыс. успешных побегах из ГДР в Зап. Берлин. При попытках бежать было убито по меньшей мере 125 человек.

О побегах из ФРГ в ГДР я никогда не слышал. Разве из ФРГ людей не выпускали?
От Геннадий
К БорисК (20.10.2007 10:27:31)
Дата 20.10.2007 18:47:19

ВЫ не слышали


>О побегах из ФРГ в ГДР я никогда не слышал. Разве из ФРГ людей не выпускали?

Только в 1985 г.
Ганс Иоахим Тидге, служащий контрразведки ФРГ просит полит.убежища в ГДР.

17 сентября один из секретарей канцлера Коля совершает побег в ГДР.

Helicon. Полная хронология ХХ века.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (20.10.2007 18:47:19)
Дата 21.10.2007 05:11:58

ВЫ понимате, что такое побег?

>Только в 1985 г.
>Ганс Иоахим Тидге, служащий контрразведки ФРГ просит полит.убежища в ГДР.

>17 сентября один из секретарей канцлера Коля совершает побег в ГДР.

Вы считаете, что этим людям приходилось тайно пересекать границу ФРГ с риском для жизни, или они просто оттуда уехали, когда захотели?

Требовалась ли виза для выезда из ФРГ?

Вы знаете, кто построил Берлинскую стену и для чего?
От Олег...
К БорисК (21.10.2007 05:11:58)
Дата 23.10.2007 11:23:07

Re: ВЫ понимате,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы считаете, что этим людям приходилось тайно пересекать границу ФРГ с риском для жизни, или они просто оттуда уехали, когда захотели?

В ФРГ из ГДР бежали не те, кто хотел покинуть ГДР и уехать куда угодгно,
а те, кто хотел убежать именно в ФРГ. В другую систему.
Точно так же бежали и их ФРГ в ГДР.
Одним нравилась одна система, другим - другая.

>Требовалась ли виза для выезда из ФРГ?

А что, сейчас для выезда из России требуется виза?
Виза требуется для вьезда куда-либо.
Так что людям, желающим перебежать из ФРГ в ГДР требовалась виза ГДР.
Логично?

>Вы знаете, кто построил Берлинскую стену и для чего?

И для чего?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (23.10.2007 11:23:07)
Дата 24.10.2007 09:51:42

Re: ВЫ понимате,...

>>Вы считаете, что этим людям приходилось тайно пересекать границу ФРГ с риском для жизни, или они просто оттуда уехали, когда захотели?
>
>В ФРГ из ГДР бежали не те, кто хотел покинуть ГДР и уехать куда угодгно,
>а те, кто хотел убежать именно в ФРГ. В другую систему.

Естественно, в другую систему.

>Точно так же бежали и их ФРГ в ГДР.
>Одним нравилась одна система, другим - другая.

Вот и расскажите подробнее, сколько людей и когда бежали из ФРГ в ГДР, какие опасности их на этом пути подстерегали, сколько из них при этом погибло, какие меры принимали против этого явления власти ФРГ, какой они возвели аналог Берлинской стены, где и когда?

>>Требовалась ли виза для выезда из ФРГ?

>А что, сейчас для выезда из России требуется виза?
>Виза требуется для вьезда куда-либо.
>Так что людям, желающим перебежать из ФРГ в ГДР требовалась виза ГДР.
>Логично?

Въездная виза – да, логична. А выездная – нет. Людей, пытавшихся убежать через Берлинскую стену убивали их же сограждане только за отсутствие у них выездной визы. Но если им удавалось благополучно перебраться через стену, западноберлинские власти принимали их, несмотря на отсутствие у них западноберлинской въездной визы. Так что попробуйте понять разницу между въездной и выездной визами, и у Вас многое прояснится.

>>Вы знаете, кто построил Берлинскую стену и для чего?

>И для чего?

Вам, как крупному специалисту по фортификации, не мешало бы это знать. Для того, чтобы предотвратить многочисленные побеги из ГДР в Зап. Берлин. А Вы небось думали, наоборот?
От Олег...
К БорисК (24.10.2007 09:51:42)
Дата 24.10.2007 15:07:45

Re: ВЫ понимате,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Естественно, в другую систему.

С этой же целью бежали и в ГДР из ФРГ...

>Вот и расскажите подробнее, сколько людей и когда бежали из ФРГ в ГДР, какие опасности их на этом пути подстерегали, сколько из них при этом погибло, какие меры принимали против этого явления власти ФРГ, какой они возвели аналог Берлинской стены, где и когда?

Вам только что выше привели статистику смертей при пересечении Берлинской стены.

>Въездная виза – да, логична. А выездная – нет.

Ну так и о чем Вы в таком случае?

> Людей, пытавшихся убежать через Берлинскую стену убивали их же сограждане только за отсутствие у них выездной визы.

Конечно, въездные визы в ФРГ у них, по-Вашему, были?

> Но если им удавалось благополучно перебраться через стену, западноберлинские власти принимали их, несмотря на отсутствие у них западноберлинской въездной визы.

Точно так же и наоборот. Шла борьба пропаганд, и противной стороне были выгодны перебезчики. Конечно, их принимали, и о них сообщали как можно громче...

> Так что попробуйте понять разницу между въездной и выездной визами, и у Вас многое прояснится.

Вы счтаете, что существуют некие "выездные визы"? Ни разу не видел. Пример приведете? Можно ввиде фото.

>Вам, как крупному специалисту по фортификации, не мешало бы это знать. Для того, чтобы предотвратить многочисленные побеги из ГДР в Зап. Берлин. А Вы небось думали, наоборот?

Стену строили, чтобы отделить ЗБ от ВБ. Предотвратить несанкционированные побеги в обе стороны.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (24.10.2007 15:07:45)
Дата 25.10.2007 05:31:34

Re: ВЫ понимате,...

>С этой же целью бежали и в ГДР из ФРГ...

Давайте говорить предметно, а не общими фразами. Тут приводилась статистика побегов через Берлинскую стену из ГДР в Зап. Берлин и статистику убитых при этом. Приведите, пожалуйста, аналогичную статистику побегов в ГДР из ФРГ и статистику потерь бежавших.

>>Вот и расскажите подробнее, сколько людей и когда бежали из ФРГ в ГДР, какие опасности их на этом пути подстерегали, сколько из них при этом погибло, какие меры принимали против этого явления власти ФРГ, какой они возвели аналог Берлинской стены, где и когда?

>Вам только что выше привели статистику смертей при пересечении Берлинской стены.

Еще раз прошу Вас говорить предметно. Кто именно и где именно мне приводил статистику смертей при пересечении Берлинской стены из Зап. Берлина в ГДР? И лучше приведите ее сами, если можете, конечно. А если не можете – не сочиняйте, пожалуйста о существовании такой статистики.

>>Въездная виза – да, логична. А выездная – нет.

>Ну так и о чем Вы в таком случае?

Я о том, что в соц. странах вопреки всякой логике от людей, хотевших выехать за границу, требовали получения выездной визы.

>>Людей, пытавшихся убежать через Берлинскую стену убивали их же сограждане только за отсутствие у них выездной визы.

>Конечно, въездные визы в ФРГ у них, по-Вашему, были?

Их туда пускали без въездных виз, и Вы это прекрасно знаете, ниже сами написали.

>>Но если им удавалось благополучно перебраться через стену, западноберлинские власти принимали их, несмотря на отсутствие у них западноберлинской въездной визы.

>Точно так же и наоборот. Шла борьба пропаганд, и противной стороне были выгодны перебезчики. Конечно, их принимали, и о них сообщали как можно громче...

Вот и расскажите подробнее о перебежчиках из ФРГ в ГДР, ведь о них же, по Вашим словам, сообщали как можно громче, Вам, по крайней мере. Сколько их было, как им удавалось бежать, сколько из них погибло при побеге? Вы же это знаете, раз это утверждаете, верно?

>Вы счтаете, что существуют некие "выездные визы"? Ни разу не видел. Пример приведете? Можно ввиде фото.

А в виде скана можно?

Выездная виза СССР
[241K]



В моем общегражданском заграничном паспорте СССР целых 5 страниц были отведены под выездные визы. Неужели Вы и в самом деле о них не знали? Как Вам это удалось?

>Стену строили, чтобы отделить ЗБ от ВБ. Предотвратить несанкционированные побеги в обе стороны.

Вы считаете, что западноберлинцы также хотели предотвратить несанкционированные побеги из своего города в ГДР? Они что, тоже принимали участие в строительстве стены? На паях, что ли? Какова была их доля? Они ее вносили деньгами или просто сами строили часть стены? Если строили, то какую именно? А охраняли стену тоже совместно? Сколько бежавших через стену было убито пограничниками ГДР, а сколько – их западноберлинскими коллегами?

И как это Ваше утверждение сочетается с Вашим же предыдущим: "Шла борьба пропаганд, и противной стороне были выгодны перебезчики. Конечно, их принимали, и о них сообщали как можно громче..." Объясните, пожалуйста, зачем же было предотвращать несанкционированные побеги, если они были выгодны, причем обеим сторонам?

Сгораю от нетерпения услышать от Вас эти сенсационные подробности, известные, очевидно, только Вам, как крупному специалисту по фортификации. И поделитесь, пожалуйста, источниками. Советую также выложить их на своем сайте. Гарантирую громадный взрыв интереса к нему после появления на нем таких убойных материалов. Я со своей стороны обещаю бесплатно обеспечить им рекламу.

P.S.: В остальной фортификации Вы разбираетесь на таком же уровне, как и в Берлинской стене? К примеру, линию Мажино и т.п. тоже строили, чтобы предотвратить прорыв обороны в обе стороны?
От Геннадий
К БорисК (21.10.2007 05:11:58)
Дата 21.10.2007 20:34:20

Re: ВЫ понимате,...

>>Только в 1985 г.
>>Ганс Иоахим Тидге, служащий контрразведки ФРГ просит полит.убежища в ГДР.
>
>>17 сентября один из секретарей канцлера Коля совершает побег в ГДР.
>
>Вы считаете, что этим людям приходилось тайно пересекать границу ФРГ с риском для жизни, или они просто оттуда уехали, когда захотели?

Я просто читаю то что написано и стараюсь не множить лишних сущностей: "совершает побег". После бегства Тидге был смещен руководитель бундесовской секретной службы. Вы считаете потому, что "уехали когда захотели"?

>Требовалась ли виза для выезда из ФРГ?

>Вы знаете, кто построил Берлинскую стену и для чего?

Я считаю, что если бы власти ГДР давали какие-либо статусно-экономические бонусы тем, кто перелезает через стену, были бы бежавшие и с другой стороны.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Олег...
К Геннадий (21.10.2007 20:34:20)
Дата 23.10.2007 11:24:34

Re: ВЫ понимате,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я считаю, что если бы власти ГДР давали какие-либо статусно-экономические бонусы тем, кто перелезает через стену, были бы бежавшие и с другой стороны.

Были и бежавшие из ФРГ в ГДР, естественно. Это две разные экономические системы.
Одним было близко одно, другим другое.
Так что желающих сменить место жительства хватало.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (23.10.2007 11:24:34)
Дата 24.10.2007 10:02:27

Re: ВЫ понимате,...

>Были и бежавшие из ФРГ в ГДР, естественно. Это две разные экономические системы.
>Одним было близко одно, другим другое.
>Так что желающих сменить место жительства хватало.

Приведите, пожалуйста, статистику желающих сменить место жительства из ФРГ в ГДР. И в чем заключалось их "бегство"? Их что, насильно не выпускали из ФРГ?
От БорисК
К Геннадий (21.10.2007 20:34:20)
Дата 22.10.2007 07:04:35

Re: ВЫ понимате,...

>Я просто читаю то что написано и стараюсь не множить лишних сущностей: "совершает побег". После бегства Тидге был смещен руководитель бундесовской секретной службы. Вы считаете потому, что "уехали когда захотели"?

Согласно словарю Ушакова побег - самовольный уход (из места заключения или из места обязательного пребывания). Для граждан ГДР их страна была местом обязательного пребывания, которое они не имели права покинуть без разрешения своего правительства. Поэтому в них и стреляли, когда они пытались это сделать самовольно.

А вот Тигде из своей страны мог уехать, когда захочет, ему не требовалась для этого выездная виза, и ничто его жизни при этом не угрожало. Но переезд в ГДР сделал его перебежчиком, ведь согласно тому же Ушакову, перебежчик - человек, предавшийся врагу, перешедший на сторону врага. За это его руководителя и сняли.

>Я считаю, что если бы власти ГДР давали какие-либо статусно-экономические бонусы тем, кто перелезает через стену, были бы бежавшие и с другой стороны.

Жаль, что Вы не подсказали это решение властям ГДР, они бы его обязательно использовали, и тогда ФРГ просоединилась бы к ГДР, а не наоборот. Но не проще ли было им давать какие-либо статусно-экономические бонусы своим, чтобы они не перелезали через стену?
От Олег...
К БорисК (22.10.2007 07:04:35)
Дата 23.10.2007 11:29:19

Re: ВЫ понимате,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Согласно словарю Ушакова побег - самовольный уход (из места заключения или из места обязательного пребывания).

Согласно этому определению перебежавших из ГДР в ФРГ вообще не будет.

>Для граждан ГДР их страна была местом обязательного пребывания, которое они не имели права покинуть без разрешения своего правительства. Поэтому в них и стреляли, когда они пытались это сделать самовольно.

Бред какой. Эдак можно извратить тот факт, что в СССР не выписывали из жилья на улицу
и представить это так, что граждан держали под домашним арестом. Государоство отвечает за своих граждан, и просто "выпустить" их никуда не может. Это не только в ГДР такая система. В любой другой стране то же самое. Чтобы выехать надо иметь визу того государства, куда въезжаете.

>А вот Тигде из своей страны мог уехать, когда захочет, ему не требовалась для этого выездная виза, и ничто его жизни при этом не угрожало.

Ему требовалась ВЪЕЗДНАЯ виза того государства, куда он собирался уехать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (23.10.2007 11:29:19)
Дата 25.10.2007 04:30:58

Re: ВЫ понимате,...

>>Согласно словарю Ушакова побег - самовольный уход (из места заключения или из места обязательного пребывания).

>Согласно этому определению перебежавших из ГДР в ФРГ вообще не будет.

Согласно этому определению, будут совершившие побег из ГДР в ФРГ. А согласно определению перебежчика - человек, предавшийся врагу, перешедший на сторону врага - эти же люди будут пребежчиками.

>>Для граждан ГДР их страна была местом обязательного пребывания, которое они не имели права покинуть без разрешения своего правительства. Поэтому в них и стреляли, когда они пытались это сделать самовольно.

>Бред какой. Эдак можно извратить тот факт, что в СССР не выписывали из жилья на улицу
>и представить это так, что граждан держали под домашним арестом.

Бредите и извращаете Вы. В СССР не было законов, запрещающих гражданам выходить из своего жилья на улицу, поэтому они могли это делать свободно и не сидели, таким образом, под домашним арестом. А вот покинуть страну без разрешения правительства они не могли, а при попытках это сделать рисковали быть убитыми.

>Государоство отвечает за своих граждан, и просто "выпустить" их никуда не может.

Вы считаете стрельбу на поражение по собственным гражданам за попытку покинуть страну без разрешения формой заботы государства о них? Оригинальная трактовка...

>Это не только в ГДР такая система. В любой другой стране то же самое. Чтобы выехать надо иметь визу того государства, куда въезжаете.

Приведите, пожалуйста, пример любой другой страны, которая требует от своих граждан выездную визу.

>>А вот Тигде из своей страны мог уехать, когда захочет, ему не требовалась для этого выездная виза, и ничто его жизни при этом не угрожало.
>
>Ему требовалась ВЪЕЗДНАЯ виза того государства, куда он собирался уехать.

Конечно, потому что он был гражданином ФРГ и выездная виза ему не требовалась, в отличие от граждан ГДР.
От Геннадий
К БорисК (22.10.2007 07:04:35)
Дата 23.10.2007 01:03:23

так почему через стену лезли? А не через границу например? (-)
От Grozny Vlad
К Геннадий (23.10.2007 01:03:23)
Дата 23.10.2007 07:49:18

Re: так почему...

Ходили слухи, что перелезшим через стену платили подъемные от каких-то организаций Зап.Берлина.

Грозный Владислав
От Геннадий
К Grozny Vlad (23.10.2007 07:49:18)
Дата 23.10.2007 18:58:34

об чем и речь

>Ходили слухи, что перелезшим через стену платили подъемные от каких-то организаций Зап.Берлина.

А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.


>Грозный Владислав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От JGL
К Геннадий (23.10.2007 18:58:34)
Дата 23.10.2007 19:46:59

Re: об чем...

Здравствуйте,
>
>А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
Не приведёте ли пример кого-либо возвращенного?
>Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.
1. Попасть в кап. страну для рядового советского человека было всё-таки крайне сложно.
2. Попав туда, не надо было быть Сахаровым или Солженицыным для получения статуса политического беженца - достаточно было попросить убежище.

С уважением, Юрий.
От Геннадий
К JGL (23.10.2007 19:46:59)
Дата 23.10.2007 20:04:30

Re: об чем...

>Здравствуйте,
>>
>>А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
>Не приведёте ли пример кого-либо возвращенного?
Даже ни одного примера добравшихся до посольства не приведу.

>>Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.
>1. Попасть в кап. страну для рядового советского человека было всё-таки крайне сложно.
Если под "рядовыми" подразумевается большинство, то рядовые и не бежали. Сложно? - сложнее, чем бежать через теракт?

>2. Попав туда, не надо было быть Сахаровым или Солженицыным для получения статуса политического беженца - достаточно было попросить убежище.
Разве? Это именно вопрос. В таком случае интересно было бы сравнить число получивших убежище таким способом с числом перелезавших через стену.

>С уважением, Юрий.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От JGL
К Геннадий (23.10.2007 20:04:30)
Дата 23.10.2007 20:22:06

Re: об чем...

Здравствуйте,

>А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
>>Не приведёте ли пример кого-либо возвращенного?
>Даже ни одного примера добравшихся до посольства не приведу.
А кстати, зачем, собственно, уехавшим надо было идти в западное посольство за политическим убежищем? Они и так уже на Западе были.

>>>Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.
>>1. Попасть в кап. страну для рядового советского человека было всё-таки крайне сложно.
>Если под "рядовыми" подразумевается большинство, то рядовые и не бежали. Сложно? - сложнее, чем бежать через теракт?
У большинства возможностей не было. В кап. страны в то время имели возможность выезда немногие. Кстати, насколько я знаю, практически все угонщики самолётов первым делом отправлялись на Западе под суд с последующей отсидкой, даже если дело обходилось без жертв.

>>2. Попав туда, не надо было быть Сахаровым или Солженицыным для получения статуса политического беженца - достаточно было попросить убежище.
>Разве? Это именно вопрос. В таком случае интересно было бы сравнить число получивших убежище таким способом с числом перелезавших через стену.
Советскому человеку, пожелавшему в те годы остаться на Западе, достаточно было обратиться в тамошнюю полицию. Невозвращение ему было гарантировано. Но для этого, опять же, тем или иным легальным путём, нужно было туда попасть.

С уважением, Юрий.
От doctor64
К JGL (23.10.2007 20:22:06)
Дата 23.10.2007 22:02:03

Re: об чем...

>А кстати, зачем, собственно, уехавшим надо было идти в западное посольство за политическим убежищем? Они и так уже на Западе были.
Потому что юридически они являются незаконными иммигрантами. А это очень неприятно - документов нет, прав никаких нет, на работу не возьмут, в случаи поимки - вернут на родину.
>У большинства возможностей не было. В кап. страны в то время имели возможность выезда немногие. Кстати, насколько я знаю, практически все угонщики самолётов первым делом отправлялись на Западе под суд с последующей отсидкой, даже если дело обходилось без жертв.
Угу. Бразинскасу-старшему за угон самолета и убийство самый гуманный вмире турецкий суд дал 8 лет, а через 4 года - вообще амнистировали.
От Геннадий
К JGL (23.10.2007 20:22:06)
Дата 23.10.2007 21:34:10

Re: об чем...

Тогда я тем более не понимаю. Хотелось узнать больше по вопросу. Получается, что у восточного немца было два пути
1) лезть через стену, рискуя жизнью
2) добиться путевки и на западе обратиться к первому попашемумося полицейскому.

Почему повсюду говорят о множестве избравших первый путь и почти ничего - о втором?

В СССР вопрос получения турпутевки на запад это был вопрос знакомств +очереди. Требовал времени\ денег, но ничего невозможного. Дорого, но - дороже жизни?

В странах народной демократии, как я слыхал, выехать было проще, чем в СССР, во всех отношениях. Слыхал, что в Австрию вост.немцы могли ездить почти свободно.

Но предпочитали лезть под пули?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (23.10.2007 01:03:23)
Дата 23.10.2007 06:41:44

Re: так почему...

Лезли не только через стену. Ув. бальзаминат привел официальные данные ГДР по убитым:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525887.htm

Они доказывают, что из ГДР пытались убежать и через обычную границу, и морем.

Насколько я понимаю, сухопутная граница в ГДР была закрыта на манер советской, с пограничной зоной, контрольно-следовой полосой, проволочным заграждением и патрулями с собаками, поэтому уйти через нее было трудно. А граница с Зап. Берлином проходила прямо по улицам. И если часовой отвернулся, у молодого спортивного человека был шанс через нее быстро перебраться. И большая часть попыток удалась. По самым крайним оценкам, несомненно преувеличенным, при попытках убежать через Берлинскую стену было убито 1245 чел., по официальным данным ГДР - 239, по подтвержденным расследованием - 125. А удалось убежать примерно 5 тыс.
От СергейК
К Геннадий (20.10.2007 18:47:19)
Дата 20.10.2007 19:26:30

Re: ВЫ не...


>Только в 1985 г.
>Ганс Иоахим Тидге, служащий контрразведки ФРГ просит полит.убежища в ГДР.

Насколько я знаю, у Тидге в 1982 умерла жена. после ее смерти стал спиваться, соответственно залез в долги. Короче, сбежал от кредиторов:)) А чего, тоже выход:) Кстати, написал книгу (видать, чтоб с долгами расплатится, настигли видимо:)))
От Геннадий
К СергейК (20.10.2007 19:26:30)
Дата 20.10.2007 21:29:17

Re: ВЫ не...


>>Только в 1985 г.
>>Ганс Иоахим Тидге, служащий контрразведки ФРГ просит полит.убежища в ГДР.
>
>Насколько я знаю,

Насколько я знаю, академика Сахарова "Люся" Боннер лупила туфлей, чтобы он добился выезда ее детей в США. В обоих сплетнях, переданных Вами и мной, несомненно только то, что материальный интерес имел место во всех подобных перелазах через различные стены.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СергейК
К Геннадий (20.10.2007 21:29:17)
Дата 20.10.2007 23:09:44

О! От ННА опять же косили таким рискованным способом:) (-)
От СергейК
К Геннадий (20.10.2007 21:29:17)
Дата 20.10.2007 22:35:48

Re: ВЫ не...


>В обоих сплетнях, переданных Вами и мной, несомненно только то, что материальный интерес имел место во всех подобных перелазах через различные стены.

безусловно, я за гробом его жены не шел и в долг ему денег не давал:)) Не исключаю, что наговаривают на человека.
Однако говорить, что 100% (всех подобных перелазах) случаев обусловлены экономическими причинами, тоже несколько резковато. Например, воссоединение семьи - чем не причина. Ну и нельзя же считать всех, кто назвал "политические" причины сваливания - лжецами.
От Геннадий
К СергейК (20.10.2007 22:35:48)
Дата 21.10.2007 03:07:31

Re: ВЫ не...


>>В обоих сплетнях, переданных Вами и мной, несомненно только то, что материальный интерес имел место во всех подобных перелазах через различные стены.
>
>безусловно, я за гробом его жены не шел и в долг ему денег не давал:)) Не исключаю, что наговаривают на человека.
>Однако говорить, что 100% (всех подобных перелазах) случаев обусловлены экономическими причинами, тоже несколько резковато. Например, воссоединение семьи - чем не причина. Ну и нельзя же считать всех, кто назвал "политические" причины сваливания - лжецами.

Я не знаю ГДР-ских законов, но в СССР, например, ограничения на выезд по вызову родственника были только для режимников, и то на 5 лет. Уволился - и через 5 лет езжай.
Были также турпоездки, иные невозвращались. Хотя может в ГДР турпоездок не было?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Геннадий (21.10.2007 03:07:31)
Дата 21.10.2007 15:57:54

В ГДР туры были, 100%. Но как и все остальные, ПМСМ, зело в малом количестве. (-)
От бальзаминат
К БорисК (20.10.2007 10:27:31)
Дата 20.10.2007 18:35:39

Не совсем так.


>
>В Wikipedia написано о примерно 5 тыс. успешных побегах из ГДР в Зап. Берлин. При попытках бежать было убито по меньшей мере 125 человек.
Это смотря как считать. В октябре 89 года из ГДР в ФРГ через Польшу и Чехословакию "перебежало" около шести тысяч человек. По убитым - официальные данные ГДР - 239 на "стене", 271 на обычной сухопутной границе, 175 на море.
Это с 1961 по 1989 год.

От БорисК
К бальзаминат (20.10.2007 18:35:39)
Дата 21.10.2007 05:03:34

Re: Не совсем...

>Это смотря как считать. В октябре 89 года из ГДР в ФРГ через Польшу и Чехословакию "перебежало" около шести тысяч человек.

Ну это же не через Берлинскую стену.

>По убитым - официальные данные ГДР - 239 на "стене", 271 на обычной сухопутной границе, 175 на море.
> Это с 1961 по 1989 год.

Вот тут - http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2125882,00.html - написано, что расследование 268 случаев убийств при попытках убежать через Берлинскую стену 125 подтвердились, 62 оказались ложными, а 81 еще расследуются. Насколько это все достоверно, я не знаю.
От бальзаминат
К БорисК (21.10.2007 05:03:34)
Дата 21.10.2007 19:26:35

Я о другом.

>>Это смотря как считать. В октябре 89 года из ГДР в ФРГ через Польшу и Чехословакию "перебежало" около шести тысяч человек.
>
>Ну это же не через Берлинскую стену.

Конечно, не через стену. Просто первоначальный вопрос Hetzer-а был о перебежавших из ГДР в ФРГ после строительства Берлинской стены. Мои слова "не совсем так, это смотря как считать" относятся не к приведённым Вами месту и цифрам, а к самой системе оценки количества людей, рискующих жизнью при незаконном пересечении внутринациональной границы.