От Геннадий
К БорисК
Дата 21.10.2007 20:34:20
Рубрики Прочее; Современность;

Re: ВЫ понимате,...

>>Только в 1985 г.
>>Ганс Иоахим Тидге, служащий контрразведки ФРГ просит полит.убежища в ГДР.
>
>>17 сентября один из секретарей канцлера Коля совершает побег в ГДР.
>
>Вы считаете, что этим людям приходилось тайно пересекать границу ФРГ с риском для жизни, или они просто оттуда уехали, когда захотели?

Я просто читаю то что написано и стараюсь не множить лишних сущностей: "совершает побег". После бегства Тидге был смещен руководитель бундесовской секретной службы. Вы считаете потому, что "уехали когда захотели"?

>Требовалась ли виза для выезда из ФРГ?

>Вы знаете, кто построил Берлинскую стену и для чего?

Я считаю, что если бы власти ГДР давали какие-либо статусно-экономические бонусы тем, кто перелезает через стену, были бы бежавшие и с другой стороны.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Олег...
К Геннадий (21.10.2007 20:34:20)
Дата 23.10.2007 11:24:34

Re: ВЫ понимате,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я считаю, что если бы власти ГДР давали какие-либо статусно-экономические бонусы тем, кто перелезает через стену, были бы бежавшие и с другой стороны.

Были и бежавшие из ФРГ в ГДР, естественно. Это две разные экономические системы.
Одним было близко одно, другим другое.
Так что желающих сменить место жительства хватало.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (23.10.2007 11:24:34)
Дата 24.10.2007 10:02:27

Re: ВЫ понимате,...

>Были и бежавшие из ФРГ в ГДР, естественно. Это две разные экономические системы.
>Одним было близко одно, другим другое.
>Так что желающих сменить место жительства хватало.

Приведите, пожалуйста, статистику желающих сменить место жительства из ФРГ в ГДР. И в чем заключалось их "бегство"? Их что, насильно не выпускали из ФРГ?
От БорисК
К Геннадий (21.10.2007 20:34:20)
Дата 22.10.2007 07:04:35

Re: ВЫ понимате,...

>Я просто читаю то что написано и стараюсь не множить лишних сущностей: "совершает побег". После бегства Тидге был смещен руководитель бундесовской секретной службы. Вы считаете потому, что "уехали когда захотели"?

Согласно словарю Ушакова побег - самовольный уход (из места заключения или из места обязательного пребывания). Для граждан ГДР их страна была местом обязательного пребывания, которое они не имели права покинуть без разрешения своего правительства. Поэтому в них и стреляли, когда они пытались это сделать самовольно.

А вот Тигде из своей страны мог уехать, когда захочет, ему не требовалась для этого выездная виза, и ничто его жизни при этом не угрожало. Но переезд в ГДР сделал его перебежчиком, ведь согласно тому же Ушакову, перебежчик - человек, предавшийся врагу, перешедший на сторону врага. За это его руководителя и сняли.

>Я считаю, что если бы власти ГДР давали какие-либо статусно-экономические бонусы тем, кто перелезает через стену, были бы бежавшие и с другой стороны.

Жаль, что Вы не подсказали это решение властям ГДР, они бы его обязательно использовали, и тогда ФРГ просоединилась бы к ГДР, а не наоборот. Но не проще ли было им давать какие-либо статусно-экономические бонусы своим, чтобы они не перелезали через стену?
От Олег...
К БорисК (22.10.2007 07:04:35)
Дата 23.10.2007 11:29:19

Re: ВЫ понимате,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Согласно словарю Ушакова побег - самовольный уход (из места заключения или из места обязательного пребывания).

Согласно этому определению перебежавших из ГДР в ФРГ вообще не будет.

>Для граждан ГДР их страна была местом обязательного пребывания, которое они не имели права покинуть без разрешения своего правительства. Поэтому в них и стреляли, когда они пытались это сделать самовольно.

Бред какой. Эдак можно извратить тот факт, что в СССР не выписывали из жилья на улицу
и представить это так, что граждан держали под домашним арестом. Государоство отвечает за своих граждан, и просто "выпустить" их никуда не может. Это не только в ГДР такая система. В любой другой стране то же самое. Чтобы выехать надо иметь визу того государства, куда въезжаете.

>А вот Тигде из своей страны мог уехать, когда захочет, ему не требовалась для этого выездная виза, и ничто его жизни при этом не угрожало.

Ему требовалась ВЪЕЗДНАЯ виза того государства, куда он собирался уехать.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (23.10.2007 11:29:19)
Дата 25.10.2007 04:30:58

Re: ВЫ понимате,...

>>Согласно словарю Ушакова побег - самовольный уход (из места заключения или из места обязательного пребывания).

>Согласно этому определению перебежавших из ГДР в ФРГ вообще не будет.

Согласно этому определению, будут совершившие побег из ГДР в ФРГ. А согласно определению перебежчика - человек, предавшийся врагу, перешедший на сторону врага - эти же люди будут пребежчиками.

>>Для граждан ГДР их страна была местом обязательного пребывания, которое они не имели права покинуть без разрешения своего правительства. Поэтому в них и стреляли, когда они пытались это сделать самовольно.

>Бред какой. Эдак можно извратить тот факт, что в СССР не выписывали из жилья на улицу
>и представить это так, что граждан держали под домашним арестом.

Бредите и извращаете Вы. В СССР не было законов, запрещающих гражданам выходить из своего жилья на улицу, поэтому они могли это делать свободно и не сидели, таким образом, под домашним арестом. А вот покинуть страну без разрешения правительства они не могли, а при попытках это сделать рисковали быть убитыми.

>Государоство отвечает за своих граждан, и просто "выпустить" их никуда не может.

Вы считаете стрельбу на поражение по собственным гражданам за попытку покинуть страну без разрешения формой заботы государства о них? Оригинальная трактовка...

>Это не только в ГДР такая система. В любой другой стране то же самое. Чтобы выехать надо иметь визу того государства, куда въезжаете.

Приведите, пожалуйста, пример любой другой страны, которая требует от своих граждан выездную визу.

>>А вот Тигде из своей страны мог уехать, когда захочет, ему не требовалась для этого выездная виза, и ничто его жизни при этом не угрожало.
>
>Ему требовалась ВЪЕЗДНАЯ виза того государства, куда он собирался уехать.

Конечно, потому что он был гражданином ФРГ и выездная виза ему не требовалась, в отличие от граждан ГДР.
От Геннадий
К БорисК (22.10.2007 07:04:35)
Дата 23.10.2007 01:03:23

так почему через стену лезли? А не через границу например? (-)
От Grozny Vlad
К Геннадий (23.10.2007 01:03:23)
Дата 23.10.2007 07:49:18

Re: так почему...

Ходили слухи, что перелезшим через стену платили подъемные от каких-то организаций Зап.Берлина.

Грозный Владислав
От Геннадий
К Grozny Vlad (23.10.2007 07:49:18)
Дата 23.10.2007 18:58:34

об чем и речь

>Ходили слухи, что перелезшим через стену платили подъемные от каких-то организаций Зап.Берлина.

А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.


>Грозный Владислав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От JGL
К Геннадий (23.10.2007 18:58:34)
Дата 23.10.2007 19:46:59

Re: об чем...

Здравствуйте,
>
>А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
Не приведёте ли пример кого-либо возвращенного?
>Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.
1. Попасть в кап. страну для рядового советского человека было всё-таки крайне сложно.
2. Попав туда, не надо было быть Сахаровым или Солженицыным для получения статуса политического беженца - достаточно было попросить убежище.

С уважением, Юрий.
От Геннадий
К JGL (23.10.2007 19:46:59)
Дата 23.10.2007 20:04:30

Re: об чем...

>Здравствуйте,
>>
>>А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
>Не приведёте ли пример кого-либо возвращенного?
Даже ни одного примера добравшихся до посольства не приведу.

>>Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.
>1. Попасть в кап. страну для рядового советского человека было всё-таки крайне сложно.
Если под "рядовыми" подразумевается большинство, то рядовые и не бежали. Сложно? - сложнее, чем бежать через теракт?

>2. Попав туда, не надо было быть Сахаровым или Солженицыным для получения статуса политического беженца - достаточно было попросить убежище.
Разве? Это именно вопрос. В таком случае интересно было бы сравнить число получивших убежище таким способом с числом перелезавших через стену.

>С уважением, Юрий.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От JGL
К Геннадий (23.10.2007 20:04:30)
Дата 23.10.2007 20:22:06

Re: об чем...

Здравствуйте,

>А еще и они, и переходившие границу наверняка сразу получали статус полит.беженцев. Между тем как уехавшие по вызовам или те, кто поехал в турпоездку и явился бы в западное посольство с просьбой о политическом убежище не обязательно его получал. С какой стати? Могли еще и вернуть.
>>Не приведёте ли пример кого-либо возвращенного?
>Даже ни одного примера добравшихся до посольства не приведу.
А кстати, зачем, собственно, уехавшим надо было идти в западное посольство за политическим убежищем? Они и так уже на Западе были.

>>>Случай известных Бразинскасов - ведь они имели все возможности мирно попасть за рубеж и попросить там полит.убежища. Но видимо понимали, что мирно им убежища не предоставят. А после того что они совершили - предоставили.
>>1. Попасть в кап. страну для рядового советского человека было всё-таки крайне сложно.
>Если под "рядовыми" подразумевается большинство, то рядовые и не бежали. Сложно? - сложнее, чем бежать через теракт?
У большинства возможностей не было. В кап. страны в то время имели возможность выезда немногие. Кстати, насколько я знаю, практически все угонщики самолётов первым делом отправлялись на Западе под суд с последующей отсидкой, даже если дело обходилось без жертв.

>>2. Попав туда, не надо было быть Сахаровым или Солженицыным для получения статуса политического беженца - достаточно было попросить убежище.
>Разве? Это именно вопрос. В таком случае интересно было бы сравнить число получивших убежище таким способом с числом перелезавших через стену.
Советскому человеку, пожелавшему в те годы остаться на Западе, достаточно было обратиться в тамошнюю полицию. Невозвращение ему было гарантировано. Но для этого, опять же, тем или иным легальным путём, нужно было туда попасть.

С уважением, Юрий.
От doctor64
К JGL (23.10.2007 20:22:06)
Дата 23.10.2007 22:02:03

Re: об чем...

>А кстати, зачем, собственно, уехавшим надо было идти в западное посольство за политическим убежищем? Они и так уже на Западе были.
Потому что юридически они являются незаконными иммигрантами. А это очень неприятно - документов нет, прав никаких нет, на работу не возьмут, в случаи поимки - вернут на родину.
>У большинства возможностей не было. В кап. страны в то время имели возможность выезда немногие. Кстати, насколько я знаю, практически все угонщики самолётов первым делом отправлялись на Западе под суд с последующей отсидкой, даже если дело обходилось без жертв.
Угу. Бразинскасу-старшему за угон самолета и убийство самый гуманный вмире турецкий суд дал 8 лет, а через 4 года - вообще амнистировали.
От Геннадий
К JGL (23.10.2007 20:22:06)
Дата 23.10.2007 21:34:10

Re: об чем...

Тогда я тем более не понимаю. Хотелось узнать больше по вопросу. Получается, что у восточного немца было два пути
1) лезть через стену, рискуя жизнью
2) добиться путевки и на западе обратиться к первому попашемумося полицейскому.

Почему повсюду говорят о множестве избравших первый путь и почти ничего - о втором?

В СССР вопрос получения турпутевки на запад это был вопрос знакомств +очереди. Требовал времени\ денег, но ничего невозможного. Дорого, но - дороже жизни?

В странах народной демократии, как я слыхал, выехать было проще, чем в СССР, во всех отношениях. Слыхал, что в Австрию вост.немцы могли ездить почти свободно.

Но предпочитали лезть под пули?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (23.10.2007 01:03:23)
Дата 23.10.2007 06:41:44

Re: так почему...

Лезли не только через стену. Ув. бальзаминат привел официальные данные ГДР по убитым:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525887.htm

Они доказывают, что из ГДР пытались убежать и через обычную границу, и морем.

Насколько я понимаю, сухопутная граница в ГДР была закрыта на манер советской, с пограничной зоной, контрольно-следовой полосой, проволочным заграждением и патрулями с собаками, поэтому уйти через нее было трудно. А граница с Зап. Берлином проходила прямо по улицам. И если часовой отвернулся, у молодого спортивного человека был шанс через нее быстро перебраться. И большая часть попыток удалась. По самым крайним оценкам, несомненно преувеличенным, при попытках убежать через Берлинскую стену было убито 1245 чел., по официальным данным ГДР - 239, по подтвержденным расследованием - 125. А удалось убежать примерно 5 тыс.