От tsa
К Михаил Денисов
Дата 25.10.2007 19:19:03
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Мне-то чему завидовать?

Здравствуйте !

Смешной Вы человек. Мне-то чему завидовать? Я книг вообще не пишу.
Мне просто откровенным идеотизмом кажутся потуги Кошкина и его тутошних поклонников учить как надо снимать кино. Люди банально не понимают, что развлекательное и документально-историческое кино - это разные ниши с разными целями и требованиями. Как и литература.
В результате имеем "героические" походы со свиньями в калашный ряд. Одно дело свиринская книжная серия про танки или исаевские книжки, которые сами по себе заметное событие в той среде, которая эту литературу читает. А другое дело написание книжек художественных, которых с тиражами в пару-тройку тысяч выходят десятки тысяч наименований.

С уважением, tsa.
От Д.Белоусов
К tsa (25.10.2007 19:19:03)
Дата 25.10.2007 19:42:43

Вне зависимости от жанра, кино/книга должно по крайней мере, не загаживать мозги

Отсюда - минимальный естественный набор требований:
- соответствие реперным историческим фактам
- соответствие в мотивации персонажей нрравам, обычаям, нормам поведения эпохи
- внутренняя логичность и мотивированность их действий
- отсутствие разрушительных мессаджей в отношении страны и ее истории (например, пропаганды террора/сепаратизма);

Судя по тому, что написАл Кошкин, в основе сюжета - полнейшая ахинея, нарушение и мотивации героев, и "логики возможного".
Вот, все равно что простой белоруский паренек увидел труп штандартенфирера СС, переоделся и дальше успешно воровал "самые главные секреты Рейха".

С уважением
От Presscenter
К Д.Белоусов (25.10.2007 19:42:43)
Дата 25.10.2007 22:01:14

Было!

>Судя по тому, что написАл Кошкин, в основе сюжета - полнейшая ахинея, нарушение и мотивации героев, и "логики возможного".
>Вот, все равно что простой белоруский паренек увидел труп штандартенфирера СС, переоделся и дальше успешно воровал "самые главные секреты Рейха".

Было! Фильм "Дерзость", в главной роли Олялин. Хороший фильм кстати. Для подростков самое то. Серьезно.
От И. Кошкин
К Presscenter (25.10.2007 22:01:14)
Дата 25.10.2007 22:49:48

Для подростков самое то - это "Греческая смоковница" и "Близнецы" с вандаммом (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (25.10.2007 22:49:48)
Дата 25.10.2007 23:11:03

А это для тех подростков, которые...

не смотрели ничего иного с детства. У нас-то слава Богу были и Жаворонок, и Неуловимые, и Семеро смелых)))) Так что и Дерзость смотрели)
От И. Кошкин
К Presscenter (25.10.2007 23:11:03)
Дата 25.10.2007 23:16:15

Дерзость - это для тех подростков, которые не имели возможность смотреть греческ (-)
От Андю
К И. Кошкин (25.10.2007 22:49:48)
Дата 25.10.2007 22:57:22

"Близнецы" -- с Арнольдом. :-) Смотрел 1-ый раз в видеосалоне ИАЭ. :-) (-)
От И. Кошкин
К Андю (25.10.2007 22:57:22)
Дата 25.10.2007 23:15:44

есть еще с вандамом. Там ногами бьют (-)
От Rustam Muginov
К И. Кошкин (25.10.2007 23:15:44)
Дата 26.10.2007 07:51:56

Не "Близнецы". "Двойной удар" (-)
От Малыш
К tsa (25.10.2007 19:19:03)
Дата 25.10.2007 19:35:02

Re: А может, попробовать разобраться?

>Мне просто откровенным идеотизмом кажутся потуги Кошкина и его тутошних поклонников учить как надо снимать кино. Люди банально не понимают, что развлекательное и документально-историческое кино - это разные ниши с разными целями и требованиями. Как и литература.

Угу. Конечно, не понимают. Давайте поставим мысленный эксперимент: в фильм "В бой идут одни старики", в сцену, где смесь хроники с художкой (которая заканчивается криком "Серега, прыгай! Прыгай, Серега!!!"), вставляем проход эскадрильи МиГ-29 и Су-27, мило мочащей фсех ракетами. Или в "Аты-баты, шли солдаты" в сцену, где на стоящего с гранатой Святкина наезжает немецкий танк, врисуем бравый выезд на огневую батареи ПТУР, расстреливающей полловину немецких танков, а остальные расстреливают проходящие низко над головами взвода Суслина "Крокодилы". А чего..? Фсе нормалек, ... развлекательное и документально-историческое кино - это разные ниши с разными целями и требованиями. Как и литература.
Аналогии понятны?
От radus
К Малыш (25.10.2007 19:35:02)
Дата 25.10.2007 19:49:20

а давайте зайдем с другой стороны

Взять, например, те эпизоды из "Когда горела броня", которые публиковались на форуме. Стоит танк, подходит тетка, ругает танкистов, что отступают, потом уходит, и приносит поесть. Не возникает ощущения мощнейшего дежавю? Ведь скучно же, ведь видено и читано такое раз десять, с военных повестей 60-х годов начиная. Ведь с первого момента ясно, что тетка сделает в конце концов.
Как вы думаете, досидит ли редкий зритель до середины такого фильма?

По Илье Муромцу - не знаю, читал только крохотный кусок из начала. Кстати, не сочтет ли автор возможным поделиться электронной версией?

P.S. Все желающие могут обвинить меня в зависти. :)
От Малыш
К radus (25.10.2007 19:49:20)
Дата 25.10.2007 19:59:30

Re: Давайте

>Стоит танк...

Все, спасибо, уже возникает. Уж сколько раз танк стоял, ездил, стрелял, горел, сокрушал стены... Дежавю! Вот если б этот танк взлетел... или если бы танк был космолетом... или если бы тетка под балалайку канкан сбацала... или достала бы из-под платка фаустпатрон и в упор застрелила бы Т-34 прямо в пушку, чтоб шкурку не попортить - вот это да, ново и необыгранно. Зритель бы намертво прикипел к экрану... Я Вас правильно понял?

>Как вы думаете, досидит ли редкий зритель до середины такого фильма?

Скажите, а Вам вообще сцены Великой Отечественной - не "дежавю"? Ведь скучно же, ведь видено и читано такое раз десять, с военных повестей 60-х годов начиная. Вот что-нибудь про "кукла Барби и маленькие зеленые человечки с Марса против Годзиллы" - вот это да, это ново и неотыгранно. Просто-таки неотразимый ход, многомиллиардная касса фильму обеспечена. Так?

А если говорить серьезно, то видите ли, какое дело - "Когда горела броня" написана для современного молодого потребителя, которому "военные повести шестидесятых" читать скушна и ваще ниинтересна. Нижжот!

>По Илье Муромцу - не знаю, читал только крохотный кусок из начала. Кстати, не сочтет ли автор возможным поделиться электронной версией?

Да-да... какое дежавю... какое убожество... кстати, заверните пяток... какая скука...
От radus
К Малыш (25.10.2007 19:59:30)
Дата 25.10.2007 20:11:52

ваша мысль насчет "для молодого поколения" интересна...

но опасна.
Было несколько рассказов на тему "возвращения забытых текстов\музыки\искусства" - и авторы поголовно намекали на то, что "возвращающий" - герой, но плагиатор.

>>Стоит танк...
>Все, спасибо, уже возникает. Уж сколько раз танк стоял, ездил, стрелял, горел, сокрушал стены... Дежавю! Вот если
Не стоит утрировать, иначе договоритесь до дежавю при виде буквы "а". :)
Эффекты дежавю, между тем, лечатся очень просто. Если интересно, я расскажу как... или почитайте мануал Митты по сценариям. Работы немного, и отступлений от исторической правды не будет, а эффект поразительный.


>Да-да... какое дежавю... какое убожество... кстати, заверните пяток... какая скука...
Ткните пальцем, где я написал слово "убожество", pls.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:11:52)
Дата 25.10.2007 20:22:52

Re: Нет в ней ничего опасного

>Было несколько рассказов на тему "возвращения забытых текстов\музыки\искусства" - и авторы поголовно намекали на то, что "возвращающий" - герой, но плагиатор.

А никто не призывает "возвращать забытые ТЕКСТЫ". Речь идет о темах, где обыкновенное художественное изложение безо всяких закидонов "Литинант апустил дымящейсо бластир и скинул абгарелай камбез, а пад ним абнаружилсо наутюжиный мундир с пятью ардинами Ленина Крестьянский сын облачается в одежды испанского гранда и с успехом себя за него выдает" вполне себе востребовано.

>Эффекты дежавю, между тем, лечатся очень просто. Если интересно, я расскажу как... или почитайте мануал Митты по сценариям.

Вообще-то я его читал. Однако Вы, похоже, меня не очень слушаете, поэтому придется повторить свой тезис открытым текстом: изобретать по любому поводу самобытные экзерциции - это далеко не всегда правильно.

>Ткните пальцем, где я написал слово "убожество", pls.

Про убожество - не написали. А вот про дежавю - написали. Что не помешало Вам попросить текстик. Вы бы уж выбрали что-то одно - или неудачно, дежавю и редкий зритель не досидит и до середины, или с текстиком бы ознакомиться...
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:22:52)
Дата 25.10.2007 20:29:34

боюсь, что вы все же слишком невнимательны

>Про убожество - не написали. А вот про дежавю - написали. Что не помешало Вам попросить текстик. Вы бы уж выбрали что-то одно - или неудачно, дежавю и редкий зритель не досидит и до середины, или с текстиком бы ознакомиться...

Про дежавю я написал по поводу "Горела броня". А попросил - Илью Муромца. Начало которого читал, и мне понравилось. И, кроме того, хотел бы сравнить с дивовским "Храбром".
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:29:34)
Дата 25.10.2007 20:32:29

Re: Боюсь, что внимателен

>Про дежавю я написал по поводу "Горела броня".

Я заметил.

>А попросил - Илью Муромца.

И это заметил.

>Начало которого читал, и мне понравилось.

Мне кажется, Вам не понравится героическая богатырская сказка. Такое, знаете ли, дежавю... стоят богатыри за Землю Русскую... сколько раз уж повторялось с Киевской Руси...
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:32:29)
Дата 25.10.2007 20:37:02

боюсь, что мне виднее, что мне нравится, а что нет. (-)
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:37:02)
Дата 25.10.2007 20:47:03

Re: Весьма вероятно

Однако Ваше "нравится" находится в ярком противоречии с озвучиваемыми Вами принципами "интересности". На что я Вам, собственно, и намекаю.
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:47:03)
Дата 25.10.2007 20:54:14

это вам кажется

>Однако Ваше "нравится" находится в ярком противоречии с озвучиваемыми Вами принципами "интересности". На что я Вам, собственно, и намекаю.

Вероятно потому, что я не расписывал все критерии, по которым мне что-то нравится или не нравится, а их много. Вы же почему-то упорно сводите все исключительно к сюжету. Что, кстати, для читавшего Митту удивительно вдвойне.
От Добрыня
К radus (25.10.2007 20:11:52)
Дата 25.10.2007 20:18:13

А что за мануал Митты? Есть где скачать в Сети? Зело интересно... (-)
От radus
К Добрыня (25.10.2007 20:18:13)
Дата 25.10.2007 20:26:02

прошу

http://videokam.narod.ru/kino/
А. Митта, "Кино между адом и раем". imho, очень неплохой мануал.
От Добрыня
К radus (25.10.2007 20:26:02)
Дата 25.10.2007 20:37:11

Вот спасибо!

Приветствую!
Как же ж я ж такое прошляпил, видеоман хренов :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Малыш
К Добрыня (25.10.2007 20:18:13)
Дата 25.10.2007 20:24:44

Re: "Как снять классное кино"

"Как снять классное кино. Кино между адом и раем" http://videokam.narod.ru/kino/
От Добрыня
К Малыш (25.10.2007 20:24:44)
Дата 25.10.2007 20:38:11

Да уж, глаза есть, а посмотри нету. Спасибо! (-)
От Белаш
К radus (25.10.2007 19:49:20)
Дата 25.10.2007 19:55:43

И жадности :). (-)
От radus
К Белаш (25.10.2007 19:55:43)
Дата 25.10.2007 19:57:18

если это об электронной версии, то не из жадности

Просто я сейчас читаю исключительно в дороге, увы. :( С КПК и мобилы, соотвественно.
От Виктор Крестинин
К Малыш (25.10.2007 19:35:02)
Дата 25.10.2007 19:38:20

Re: А может,...

Здрасьте!

>. Или в "Аты-баты, шли солдаты" в сцену, где на стоящего с гранатой Святкина наезжает немецкий танк, врисуем бравый выезд на огневую батареи ПТУР, расстреливающей полловину немецких танков, а остальные расстреливают проходящие низко над головами взвода Суслина "Крокодилы".

Не надо на огневую))) Тогда придется их РКГшками мочить))) Лучше пусть прилетят Мустанги)))
Виктор
От Малыш
К Виктор Крестинин (25.10.2007 19:38:20)
Дата 25.10.2007 19:50:05

Re: БоянЪ :-)

>Лучше пусть прилетят Мустанги)))

"Мустанг" сначала прилетел ("Спасение рядового Райана", офигевший Том Хэнкс с недоумением разглядывает "Кольт"), а потом НЕ прилетел ("На безымянной высоте", израненный Владимир Яглыч опечаленно разглядывает ТТ, всю обойму расстрелял в танк расстрелял - а самолет не прилетел...)
От Белаш
К Малыш (25.10.2007 19:50:05)
Дата 25.10.2007 19:55:03

Вообще-то прилеты начались с "Империи солнца" :). (-)
От Михаил Денисов
К tsa (25.10.2007 19:19:03)
Дата 25.10.2007 19:22:29

а тогда что вы так болезненно реагируете?

нет, что бы там не болтали и как бы вы не оправдывались, вы именно завидуете.
Гнусное чувство, особенно в вашем исполнении.
От tsa
К Михаил Денисов (25.10.2007 19:22:29)
Дата 25.10.2007 19:27:04

По тому, что Кошкин оплёвывает вполне неплохой продукт.

Здравствуйте !

По тому, что Кошкин оплёвывает вполне неплохой продукт, который будет иметь видимо довольно хороший рыночный успех.
Сабж. И при этом выступает в роли мартышки критикующей очки или свиньи дегустирующей апельсины, как Вам угодно.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (25.10.2007 19:27:04)
Дата 25.10.2007 19:46:19

этот продукт, причем весьма вторичный продукт

День добрый
Есть издевательство над русской историей. В которой и без "кабальеро, который спасает царевну" найдутся интересные и достойные эпизоды.
Но образованцу хотиненко нужны кабальеро и прочая клубничка, потому как он историю не знает и знать не хочет.
Потому как ему плевать на то, что он делает..лишь бы бабло платили и пипл хавал.
Но боюсь вам и впрямь не понять, что в таком подходе плохого.


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.10.2007 19:46:19)
Дата 25.10.2007 20:55:35

Просто интересно

Добрый день!
>День добрый
>Есть издевательство над русской историей. В которой и без "кабальеро, который спасает царевну" найдутся интересные и достойные эпизоды.
 Я фильм не смотрел и о его достоинствах судить не могу, но почему привнесение кабальеро является издевательством? Может быть это и правда банально, неестественно, надуманно и т.п. , но почему именно издевательство?
>Но образованцу хотиненко нужны кабальеро и прочая клубничка, потому как он историю не знает и знать не хочет.
 Фильм нацеленный на коммерческий успех должен содержать клубничку. Не обязательно в виде голых бапп, но все же подкрасить реальность почти всегда необходимо. Должна быть любовная линия, желателен хороший конец, главный герой должен быть в красивом с точки зрения современного зрителя костюме и вообще должен быть крут и привлекателен с точки зрения современного человека (а не с точки зрения понятий 1612 г). Неизбежные издержки.
>Потому как ему плевать на то, что он делает..лишь бы бабло платили и пипл хавал.
 Проблема в том, что фильм, который пипл не хавает, т.е, считает скучным может сниматься только в порядке благотворительности на добровольные пожертвования. Вы готовы заплатить за это из своего кармана?

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.10.2007 20:55:35)
Дата 25.10.2007 21:13:41

вот совершенно очвидный пример подхода современного

"политического класса" и обслуживающих этот класс "перьев" к народу.
Чем мы вам так не угодили, милейший Кашин, что вы считаете нас тупым быдлом,а?
Почему, когда советские кинемотографисты по заказу государства делали "Минина и Пожарского" и т.п. они обходились без клубнички практически совсем, их главным героем были вполне себе исторические персонажи на историческом фоне..и всем нравилось.
Почем же сейчас, по вашему мнению, народу нужно подсунуть дерьмо, подкрасив его вкусовым имитатором "патриотичный" ?
Почему нельзя просто сделать фильм о Пожарском? Или о Скопине? Чем эти герои не угодили? там и интрига, и коварство, и любовную линию можно вывести при желании. Нееет..нужно написать какую-то херню, и под аккомпанимент заявлений типа "а я историю не знаю, да и не нужно (Хотиненко)" красиво оприходовать гос. бабки?
Вобщем пардон за импульсивность..но достало.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.10.2007 21:13:41)
Дата 25.10.2007 21:31:23

Re: вот совершенно...

Добрый день!
>"политического класса" и обслуживающих этот класс "перьев" к народу.
>Чем мы вам так не угодили, милейший Кашин, что вы считаете нас тупым быдлом,а?
 Я никого тупым быдлом не считаю. Я только считаю, что 90% людей тратят деньги на кино исключительно для собственного удовольствия. Это никак не говорит об их уме/тупости. Я Вам скажу еще больше - есть дофига в общем-то неглупых людей, которые вообще не интересуются историей, но при этом с удовольствием сходят на квазиисторический фильм с красивыми костюмами и драками. Опять же, это не вопрос отношения "политического класса". Это вопрос оценки рынка компаниями, которые всю эту продукцию производят. Если бы они обнаружили, что люди готовы платить баппки за историческую правду - тогда и кино стало бы другим.

>Почему, когда советские кинемотографисты по заказу государства делали "Минина и Пожарского" и т.п. они обходились без клубнички практически совсем, их главным героем были вполне себе исторические персонажи на историческом фоне..и всем нравилось.
Советские кинематографисты работали по заказу государства и имели гарантированный для себя внутренний рынок. Коммерческий успех был для них всего лишь одной из задач и далеко не приоритетной. Но в современных экономических условиях такой кинематограф не выживет - народ пойдет вместо него смотреть "Пиратов карибского моря - 10". И, заметьте, вообще ничего не узнает про 1612 г.

>Почем же сейчас, по вашему мнению, народу нужно подсунуть дерьмо, подкрасив его вкусовым имитатором "патриотичный" ?
 Нет, надо в первую очередь снять развлекательный фильм и уже во вторую, по мере возможности, привнести туда правильную идеологическую составляющую. Сочетать эти два начала полностью и гармонично могут только гении, каковых просто нет сейчас, увы.
>Почему нельзя просто сделать фильм о Пожарском? Или о Скопине? Чем эти герои не угодили? там и интрига, и коварство, и любовную линию можно вывести при желании. Нееет..нужно написать какую-то херню, и под аккомпанимент заявлений типа "а я историю не знаю, да и не нужно (Хотиненко)" красиво оприходовать гос. бабки?
>Вобщем пардон за импульсивность..но достало.

ИМХО гораздо лучше снять фильм про безвесного "кабальеро", чем заниматься насилием над образом реального исторического персонажа в угоду массовому зрителю.


С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.10.2007 21:31:23)
Дата 25.10.2007 23:38:44

Re: вот совершенно...

День добрый
>Добрый день!
>>"политического класса" и обслуживающих этот класс "перьев" к народу.
>>Чем мы вам так не угодили, милейший Кашин, что вы считаете нас тупым быдлом,а?
> Я никого тупым быдлом не считаю.
-----------
считаете, к моему великому сожалению
Вы считаете. что народу нужно дать какую-то туповатую клубничку, а иначе он в кино не пойдет. Фигня, уж извините. Можно снять вполне историчный фильм про Пожарского, сделать ему хорошую рекламу, показать 9в рекламе) красоту батальных сцен и пафос героев и все..народ повалит. Потому как идут (тут вы правы) на красивое, но вынесут из кинозала не жвачку о "крутом кабальеро", а гордость за страну и за ее историю.


Денисов
От А.Никольский
К Михаил Денисов (25.10.2007 23:38:44)
Дата 26.10.2007 01:36:11

Re: вот совершенно...

>считаете, к моему великому сожалению
>Вы считаете. что народу нужно дать какую-то туповатую клубничку, а иначе он в кино не пойдет. Фигня, уж извините. Можно снять вполне историчный фильм про Пожарского, сделать ему хорошую рекламу, показать 9в рекламе) красоту батальных сцен и пафос героев и все..народ повалит. Потому как идут (тут вы правы) на красивое, но вынесут из кинозала не жвачку о "крутом кабальеро", а гордость за страну и за ее историю.
++++++++++
позволю себе влезть, но вечным пожирателем наиболее примитивных (и чем примитивнее, тем лучше) образцов массовой культуры ув.В.Кашин наш народ не считает. А говорит он простую вещь - в условиях существования Голливуда и невозможности конкурировать с ним финансово и политически наши исторические фильмы должны быть не более сложными для восприятия и притом завлекательными. Современные гонконгско-китайские, и даже индийские фильмы - вот наш образец. Мы - развивающаяся азиатская страна.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К Михаил Денисов (25.10.2007 21:13:41)
Дата 25.10.2007 21:22:53

Хорошее делать сложно. А для "успешных" это и просто не по умишку/силёнкам. (-)
От Добрыня
К Михаил Денисов (25.10.2007 21:13:41)
Дата 25.10.2007 21:19:52

Вы сами и ответили на вопрос :-)

Приветствую!
>Почем же сейчас, по вашему мнению, народу нужно подсунуть дерьмо, подкрасив его вкусовым имитатором "патриотичный" ?

Бинго, как говорят враги.

Чтобы сделать кино без вкусовых имитаторов, нужно душу в героев вкладывать. А это совсем другой порядок вложений, даже финансовых и временных. В пущенной по ветру стране, где нищенские бюджеты пилятся - без вкусовых имитаторов не обойтись что в искусстве, что в производстве продуктов питания. За редким-редким исключением.

На этом тему ПМСМ можно закрывать. Понятно, что ничего хорошего наши киношники сейчас родить не в состоянии.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Михаил Денисов
К Добрыня (25.10.2007 21:19:52)
Дата 25.10.2007 21:23:17

да ладно..не в деньгах дело

День добрый


>Чтобы сделать кино без вкусовых имитаторов, нужно душу в героев вкладывать. А это совсем другой порядок вложений, даже финансовых и временных. В пущенной по ветру стране, где нищенские бюджеты пилятся - без вкусовых имитаторов не обойтись что в искусстве, что в производстве продуктов питания. За редким-редким исключением.
-----
того же Алатристе сделали за смешные деньги, абсолютно не бюджетный фильм, не смотря на всю его костюмность.
Сделайте мне такой же (с.) :)))
Но для этого нужно любить свою страну и знать историю своей страны....с этим у нас плохо, а не с баблом.


Денисов
От Малыш
К В. Кашин (25.10.2007 20:55:35)
Дата 25.10.2007 21:10:04

Re: Просто интересно

>... почему привнесение кабальеро является издевательством?

Привнесение кабальеро издевательством не является. А вот когда крестьянский сын начинаеть себя с успехом за него выдавать - это, как бы помягче сказать, чуть-чуть неестественно. Немножко не бывает. Ву компрене?

> Фильм нацеленный на коммерческий успех должен содержать клубничку.

Вполне понятно.

>Должна быть любовная линия, желателен хороший конец, главный герой должен быть в красивом с точки зрения современного зрителя костюме и вообще должен быть крут и привлекателен с точки зрения современного человека (а не с точки зрения понятий 1612 г). Неизбежные издержки.

Скажите, а без крестьянского сына, переодевшегося гишпанским кабальеро заради того, чтобы влюбить в себя царевну, перечисленные Вами моменты совершенно невозможны? Проблема уже многократно обсуждалась на ВИФе: без дефекации немецкого пилота на колонну советских пленных и меткого попадания в анус из ракетницы снять кино о войне совершенно невозможно?
От vergen
К В. Кашин (25.10.2007 20:55:35)
Дата 25.10.2007 21:08:07

Re: Просто интересно

> Я фильм не смотрел и о его достоинствах судить не могу, но почему привнесение кабальеро является издевательством? Может быть это и правда банально, неестественно, надуманно и т.п. , но почему именно издевательство?

1. уже было в кине Слуга Государев
2. ну дык оно понятно куды мы без благородного кабальеро :)

> Фильм нацеленный на коммерческий успех должен содержать клубничку. Не обязательно в виде голых бапп, но все же подкрасить реальность почти всегда необходимо. Должна быть любовная линия, желателен хороший конец, главный герой должен быть в красивом с точки зрения современного зрителя костюме и вообще должен быть крут и привлекателен с точки зрения современного человека (а не с точки зрения понятий 1612 г). Неизбежные издержки.

типа зритель отсмотрел Капитана Альтаристе и потому кабальеро ему - нравяться???
а какой-нибудь казак первопроходец вернувшийся из Сибири и ставший участником событий - никак?
От марат
К vergen (25.10.2007 21:08:07)
Дата 25.10.2007 21:52:34

Re: Просто интересно

Здравствуйте!
Насчет казачка из сибири - а куда его пустят - в кабак и все, ни один боярин яшкаться с ним не станет. Что он сможет увидеть исторического, кроме бивака таких-же как он. Ну, правда, если он не "рэмбо", которому все по колено, одним махом всех убивахом. А кабальеро типичный пример преклонения перед иноземщиной. Вообще, "на вкус и цвет товарищей нет".
Кто хочет, тот и смотрит, жалко только, что не все понимают, где правда, а где отстой.
С уважением, марат
От И. Кошкин
К марат (25.10.2007 21:52:34)
Дата 25.10.2007 22:54:47

Какая ерунда. В смутное время такие "казачки"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Насчет казачка из сибири - а куда его пустят - в кабак и все, ни один боярин яшкаться с ним не станет.

...становились думными дворянами. Вчерашние боевые холопы получали земли, женились на дочерях родовитых.

И. Кошкин
От vergen
К марат (25.10.2007 21:52:34)
Дата 25.10.2007 22:07:48

Re: Просто интересно


>Здравствуйте!
>Насчет казачка из сибири - а куда его пустят - в кабак и все, ни один боярин яшкаться с ним не станет.

ой не знаю. ну пусть будет наполовину из боярской семьи:)
да и пустят. емнип Минин - не из бояр - однако ж в истории остался изрядно.
казачек из Сибири как и положено с союолями и золотой бабой (упс - вот и клубничка:)
От radus
К Михаил Денисов (25.10.2007 19:46:19)
Дата 25.10.2007 19:54:09

а вы не читали рассуждения Гаррисона на этот счет?

Вот только не помню, в какой книге, возможно в одной из серий "Мира смерти". Он предлагал просвещать народ с помощью вставляния НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА исторических и прочих фактов в художественный фильм. В примере был вампирский фильм, из которого зритель узнавал, что была когда-то на Земле такая себе Трансильвания.
imho, вполне здравые рассуждения. 100% исторической достоверности зритель не вынесет, и проголосует ногами. В результате действительно хороший фильм не станут смотреть. Очевидно, нужен какой-то баланс - о чем, собственно, и писал товарищ tsa.
От Малыш
К radus (25.10.2007 19:54:09)
Дата 25.10.2007 20:06:46

Re: Простите, а почему предлагается последовать именно этому совету?

>Вот только не помню, в какой книге, возможно в одной из серий "Мира смерти". Он предлагал просвещать народ с помощью вставляния НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА исторических и прочих фактов в художественный фильм. В примере был вампирский фильм, из которого зритель узнавал, что была когда-то на Земле такая себе Трансильвания.
>imho, вполне здравые рассуждения.

Вы знаете, в американском синематографе есть и другие хорошие традиции - например, хохот за кадром, подсказывающий, когда зрителю пора сметься. Давайте последуем, а? Переозвучим "В бой идут одни старики" - пусть летчики рэп бацают, когда Смуглянку поминают или Серега Скворцов падает, за кадром сдержанные рыдания раздаются, а в последних кадрах - у памятника - рыдания становятся громче и заканчиваются громким звуком сморкания. А то, понимаете ли, "зритель не вынесет и проголосует ногами".

>100% исторической достоверности зритель не вынесет...

Не так давно глубокоуважаемый Дмитрий Козырев высказывал очень мудрую мысль - не отождествлять реализм с натурализмом ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527341.htm ).
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:06:46)
Дата 25.10.2007 20:21:17

потому что, судя по тиражам, автор силен в вопросе

И американский синематограф отнюдь не сводится к рыданиям, переходящим в сморкание. Посмотрите ниже по дереву, там составляли список фильмов, которые реалистичны, но интересны. А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора". Или даже после "Трех мушкетеров", "Капитана Блада" и т.п.
От Пехота
К radus (25.10.2007 20:21:17)
Дата 26.10.2007 01:41:44

А если судить по колтчеству запросов в интернете...

Салам алейкум, аксакалы!

>И американский синематограф отнюдь не сводится к рыданиям, переходящим в сморкание. Посмотрите ниже по дереву, там составляли список фильмов, которые реалистичны, но интересны. А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора". Или даже после "Трех мушкетеров", "Капитана Блада" и т.п.

... то наиболее успешны порносайты. И у молодежи пользуются популярностью. Может нам теперь у авторов этих сайтов совета спросить? Они то популярней чем Гаррисон будут.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:21:17)
Дата 25.10.2007 20:27:31

Re: Угу. Пропущено слово - в вопросе ФАНТАСТИКИ

>И американский синематограф отнюдь не сводится к рыданиям, переходящим в сморкание.

Правильнее сказать - НЕ ВЕСЬ к ней сводится.

>Посмотрите ниже по дереву, там составляли список фильмов, которые реалистичны, но интересны.

Угу. И упомянули древнюю "Тора! Тора! Тора!", но ни словом не помянули про "Пирл-Харбор". Как Вы думаете, к чему бы?

>А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора".

Мне кажется, что ни одного. Там можно после первого кадра - про нацию сильных, нацию свободных или чего-то в подобном духе - фильм не смотреть, ибо все уже сказано.
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:27:31)
Дата 25.10.2007 20:35:56

ну, по крайней мере, на одного вы ошиблись

>>А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора".
>Мне кажется, что ни одного. Там можно после первого кадра - про нацию сильных, нацию свободных или чего-то в подобном духе - фильм не смотреть, ибо все уже сказано.

Я, хоть и не пацан, но захотел уточнить действия малых подлодок, нашел и почитал. :)
А вообще, насчет того, что из МИЛЛИОНОВ зрителей фильма никто не заинтересовался тем периодом - очень смелое заявление. Но, боюсь, очень неправильное.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:35:56)
Дата 25.10.2007 20:45:37

Re: Нелогично у Вас получается

>А вообще, насчет того, что из МИЛЛИОНОВ зрителей фильма никто не заинтересовался тем периодом - очень смелое заявление. Но, боюсь, очень неправильное.

Стоп-стоп-стоп! А теперь давайте смотреть очень-очень внимательно: прочитав эпизод с теткой из "Когда горела броня", никто тем периодом не заинтересуется, ибо несвежо. А вот посмотрев слезоточивую лав-стори в псевдоисторическом антураже, зритель просто-таки с утробным ревом кинется скупать Моррисона и Роско, ибо почувствует внезапный всплекс интереса, и явная "вторичность" и несвежесть сюжета ("Тора! Тора! Тора!" никто не отменял) его не остановит. Я правильно изложил суть Ваших примеров? Так субж, уважаемый - отчего-то "МИЛЛИОНЫ зрителей фильма" явная вторичность хоть темы, хоть сюжета не отпугнула. Ничего не напрягает?
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:45:37)
Дата 25.10.2007 20:52:09

дело не в несвежести

А в неинтересности и предсказуемости. Если в тот же эпизод с теткой вставить что-то для оживления текста - то читатель забудет, о том, что нечто подобное он уже читал. Навскидку - да пусть тетка танкистов матом покроет на идише. :) Читатель сразу: "А? Что? Как, почему..." и пошло-поехало. Еще раз говорю - претензия не к сюжету, а к реализации.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:52:09)
Дата 25.10.2007 21:02:38

Re: дело не...

>А в неинтересности и предсказуемости.

А что, в "Пирл-Харборе" заложена некая непредсказуемость? И что же там такого свеженького? Идея "любовного треугольника" с "возвышенно-джентльменским" разрешением этого драматического противоречия стара как мир. Ничего нового в плане исторической трактовки постановщик "Пирл-Харбора" тоже не сказал. Так где же интересность и непредсказуемость? Отвечу за Вас - в спецэффектах. Больше ничего интересного в этом фильме нет. То есть вообще.

>Если в тот же эпизод с теткой вставить что-то для оживления текста - то читатель забудет, о том, что нечто подобное он уже читал. Навскидку - да пусть тетка танкистов матом покроет на идише. :)

Скажите, а мой текст вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527988.htm - прочесть карма не позволила? Я ведь написал: "Вот если б этот танк взлетел... или если бы танк был космолетом... или если бы тетка под балалайку канкан сбацала... или достала бы из-под платка фаустпатрон и в упор застрелила бы Т-34 прямо в пушку, чтоб шкурку не попортить - вот это да, ново и необыгранно. Зритель бы намертво прикипел к экрану... Я Вас правильно понял?" Как выясняется, правильно. Для того, чтобы фильма зрелищной оказалась, обязательно надо, чтобы "тетка" оказалась молодухой и долго и разнообразно, пред ясным оком камеры, давала всему экипажу по очереди и всем одновременно. И чтоб на танке, на крыше МТО - для антуражу военного. И чтоб перед тем, как начинать давать, солярой бы себя облила - чтоб медленно, по мере стекания соляра, проступало, что под ее сарафаном ничего нет. Вот это свежо! Вот это привлечение зрителя!

>Читатель сразу: "А? Что? Как, почему..." и пошло-поехало. Еще раз говорю - претензия не к сюжету, а к реализации.

Боюсь, что открою Вам проблему просто философского масштаба: фильм создается не ради спецэффектов. А узнаваемые эпизоды - можете даже сказать "идеологические штампы" - вкладываются в книгу далеко не всегда по бездарности и безидейности автора. У Вас же спецэффект - матюги на идише - есть в чистом виде "вещь в себе", на сюжет и его развитие он не играет аж никак. Просто фенечка ради себя самой. Чтоб повыеживаться: от какая у мну фантазия!
От Vladislav
К Малыш (25.10.2007 21:02:38)
Дата 26.10.2007 06:58:09

Бабка, ругающаяся на идише

> У Вас же спецэффект - матюги на идише - есть в чистом виде "вещь в себе", на сюжет и его развитие он не играет аж никак. Просто фенечка ради себя самой. Чтоб повыеживаться: от какая у мну фантазия!

Кстати, бабка обматерившая танкистов на идише, за то, что те отступают, деталь, ИМХО, вполне работающая. Просто представить, что станет с нею и ее семьей когда придут немцы. А если действие происходит, скажем, в Бобруйске, то и с большей частью населения города.

С уважением
От СОР
К Vladislav (26.10.2007 06:58:09)
Дата 26.10.2007 07:14:02

Re: Бабка, ругающаяся...


>Кстати, бабка обматерившая танкистов на идише, за то, что те отступают, деталь, ИМХО, вполне работающая. Просто представить, что станет с нею и ее семьей когда придут немцы. А если действие происходит, скажем, в Бобруйске, то и с большей частью населения города.

Врядли бы бабка вначале войны могла знать чего ждать от немцев.
От Константин Федченко
К СОР (26.10.2007 07:14:02)
Дата 26.10.2007 07:33:40

Re: Бабка, ругающаяся...

>>Кстати, бабка обматерившая танкистов на идише, за то, что те отступают, деталь, ИМХО, вполне работающая. Просто представить, что станет с нею и ее семьей когда придут немцы. А если действие происходит, скажем, в Бобруйске, то и с большей частью населения города.

>Врядли бы бабка вначале войны могла знать чего ждать от немцев.

1. в Белоруссии было много беженцев из Западной Польши "В начале 1940 года в БССР состояло на учете 72896 беженцев, из них 65796 евреев (90,2%)28. В Витебской области к февралю 1940 года было размещено 3820 беженцев-евреев, в Могилевской - 3570 человек, в Гомельской - 1391 человек" http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0105/analit03.php
2. беженцами они стали потому, что знали о поведении германских войск и карательных служб в отношении евреев. Вот документик: "Из разведывательной сводки № 141 Управления пограничных войск НКВД Киевского округа о мероприятиях германских властей на оккупированной территории Польши. 6 ноября 1939 года" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/811/811068.htm
3. Правда, на том же демоскопе пишут, что "Основную массу беженцев вывезли в ходе депортации летом 1940 года и в июне 1941 года. Вместе с беженцами высылке подверглись и другие группы населения Западной Белоруссии (члены политических партий, владельцы предприятий и проч.). Значительную часть пострадавших в ходе "чисток" западных территорий составляли евреи.", ссылаясь на [Хацкевiч А. Арышты i дэпартацыi у заходнiх абласцях Беларуci (1939-1941 гг.) // Беларуси гiстарычны часонiс. Мiнск, 1994]. Статистики по числу высланных евреев мне найти не удалось, но известно, что всего с территории Западной Белоруссии и Западной Украины в 40-41 гг были депортированы около 320 тысяч польских граждан ( http://www.memo.ru/history/POLAcy/vved/Index.htm ) - преимущественно поляков-"осадников", "лесников", членов семей военнопленных, но также - "в конце июня <1940 года> были депортированы около 78 тысяч спецпереселенцев-беженцев, которых разместили в таких же спецпоселках и примерно в тех-же регионах, что и спецпереселенцев-осадников.", а также "в мае-июне 1941 г. (...) в качестве ссыльнопоселенцев были вывезены 34-44 тысячи польских граждан".
В любом случае - не меньше половины евреев-беженцев все же оставались в Белоруссии и на Украине к моменту нападения Германии на СССР.

С уважением
От Андю
К Малыш (25.10.2007 21:02:38)
Дата 25.10.2007 21:26:39

"Ты жжошь" (с). Допредсказываешься -- так и снимут ! :-) (-)
От Малыш
К Андю (25.10.2007 21:26:39)
Дата 26.10.2007 00:11:00

Re: Угу. Жгу.

Только так не снимут - потому что неоднократно уже сняли. Кроме, пожалуй, сцены обливания себя солярой.
Впрочем, дарю идею Михалкову - обливание себя солярой комбригом Котовым в качестве эротической сцены должно выглядеть очень интригующе...
От Д.Белоусов
К radus (25.10.2007 19:54:09)
Дата 25.10.2007 20:03:38

Знаю, что здесь не любят Переслегина (ИМХО - чрезмерно). Но вот его статья

"Обязана ли фэнтези быть глупой" про допустимые и недопустимые ошибки в худлита - ассолютно в тему

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm

С уважением
От СБ
К Д.Белоусов (25.10.2007 20:03:38)
Дата 26.10.2007 08:13:28

Переслегин гонит :)

Ну, точнее классификацию ошибок читать можно, дальше идет один сплошной отжиг, основанный на низкой начитанности и слабом знании реалий.
От Михаил Денисов
К radus (25.10.2007 19:54:09)
Дата 25.10.2007 19:57:04

это образованский комплекс - считать народ тупым быдлом

происходящий от страха и непонимания, что они сами плоть от плоти этого народа, просто чтука слов умных понабарлись
От radus
К Михаил Денисов (25.10.2007 19:57:04)
Дата 25.10.2007 20:00:04

ну, уж Гаррисона-то обвинять в страхе и непонимании народа - нелепо

Очень успешный автор. Вот ему - завидую, честно признаюсь. :)
От Андю
К radus (25.10.2007 20:00:04)
Дата 25.10.2007 20:09:46

"Успешный" -- слово-паразит. (+)

Здравствуйте,

Да и непонятно, какое отношение американский писатель-фантаст Гаррисон имеет к тематике русского исторического кино.

А так, да, очень реально увидеть то, что описал ув. Малыш : Су-27 над Прохоровкой-1943, например. Только не нужно это историей называть.

Всего хорошего, Андрей.
От radus
К Андю (25.10.2007 20:09:46)
Дата 25.10.2007 20:47:26

как мнение известного неглупого человека

Хотите - прислушайтесь, хотите - нет, дело, разумеется, хозяйское.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:47:26)
Дата 25.10.2007 20:52:54

Re: Вам озвучить мнение "известного неглупого человека"...

... - я о Гарри Каспарове - об истории? Мосье новохроноложец, если Вы не в курсе. Ну как - прислушиваемся к его мнению? И известен, и неглуп...
А говоря серьезно - видите ли, мистер Гаррисон говорил о кино, рассчитанном на "родную" для него западную аудиторию. С ее устоявшимися взглядами на то, что такое фильм и "для чего он нужен". И, скажем очень мягко, далеко не факт, что взгляды американской и российской аудитории на сей предмет совпадают.
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:52:54)
Дата 25.10.2007 20:58:17

кто ж спорит, можно прислушиваться, а можно и нет

Просто у него сформулировано хорошо.
От Малыш
К Андю (25.10.2007 20:09:46)
Дата 25.10.2007 20:14:10

Re: "Успешный" --...

>А так, да, очень реально увидеть то, что описал ув. Малыш : Су-27 над Прохоровкой-1943, например. Только не нужно это историей называть.

Ага. И потопление отряда Уриу атакой ракетных катеров под советским военно-морским флагом. А чего? Очень возвышенно-патетическое и наставительное будет окончание для синемы про "Варяг". И набегающую цепь тевтонцев из "Александра Невского" сначала расстрелять из пулеметов, а потом добить атакой мотострелкового батальона на БТР, и плевать, что под пешими тевтонами лед трескается, а БТР катаются по тому же льду, как по бетону. Спешите на премьеру эстарическай фильмы!
От Администрация (Константин Федченко)
К tsa (25.10.2007 19:27:04)
Дата 25.10.2007 19:32:04

Оскорбление участников. С учетом "послужного списка" - месяц р/о.

>По тому, что Кошкин оплёвывает вполне неплохой продукт, который будет иметь видимо довольно хороший рыночный успех.
>Сабж. И при этом выступает в роли мартышки критикующей очки или свиньи дегустирующей апельсины, как Вам угодно.

>Мне просто откровенным идеотизмом кажутся потуги Кошкина и его тутошних поклонников учить как надо снимать кино.
>В результате имеем "героические" походы со свиньями в калашный ряд.

Поскольку с момента прошлой отсидки не прошло и месяца - посидите ещё.

С уважением
От Роман Алымов
К tsa (25.10.2007 19:27:04)
Дата 25.10.2007 19:30:43

Вопрос в критериях оценки (+)

Доброе время суток!
Не бывает продуктов плохих или хороших - бывают подходящие или не подходящие для той или иной цели. Для цели сшибания бабок и получения статуэток михайловский продукт вполне подходит. Но от этого он не станоится универсальным заменителем всего.
А продукты Кошкина, как было правильно замечено, не сильно подходят для сшибания бабок на массовом тираже, зато хорошо подходят определённому относително узкому кругу читателей, которые хотят не заниматься стряхиванием лапши с ушей, а развлекаться со смыслом.

С уважением, Роман