От radus
К Михаил Денисов
Дата 25.10.2007 19:54:09
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

а вы не читали рассуждения Гаррисона на этот счет?

Вот только не помню, в какой книге, возможно в одной из серий "Мира смерти". Он предлагал просвещать народ с помощью вставляния НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА исторических и прочих фактов в художественный фильм. В примере был вампирский фильм, из которого зритель узнавал, что была когда-то на Земле такая себе Трансильвания.
imho, вполне здравые рассуждения. 100% исторической достоверности зритель не вынесет, и проголосует ногами. В результате действительно хороший фильм не станут смотреть. Очевидно, нужен какой-то баланс - о чем, собственно, и писал товарищ tsa.
От Малыш
К radus (25.10.2007 19:54:09)
Дата 25.10.2007 20:06:46

Re: Простите, а почему предлагается последовать именно этому совету?

>Вот только не помню, в какой книге, возможно в одной из серий "Мира смерти". Он предлагал просвещать народ с помощью вставляния НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА исторических и прочих фактов в художественный фильм. В примере был вампирский фильм, из которого зритель узнавал, что была когда-то на Земле такая себе Трансильвания.
>imho, вполне здравые рассуждения.

Вы знаете, в американском синематографе есть и другие хорошие традиции - например, хохот за кадром, подсказывающий, когда зрителю пора сметься. Давайте последуем, а? Переозвучим "В бой идут одни старики" - пусть летчики рэп бацают, когда Смуглянку поминают или Серега Скворцов падает, за кадром сдержанные рыдания раздаются, а в последних кадрах - у памятника - рыдания становятся громче и заканчиваются громким звуком сморкания. А то, понимаете ли, "зритель не вынесет и проголосует ногами".

>100% исторической достоверности зритель не вынесет...

Не так давно глубокоуважаемый Дмитрий Козырев высказывал очень мудрую мысль - не отождествлять реализм с натурализмом ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527341.htm ).
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:06:46)
Дата 25.10.2007 20:21:17

потому что, судя по тиражам, автор силен в вопросе

И американский синематограф отнюдь не сводится к рыданиям, переходящим в сморкание. Посмотрите ниже по дереву, там составляли список фильмов, которые реалистичны, но интересны. А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора". Или даже после "Трех мушкетеров", "Капитана Блада" и т.п.
От Пехота
К radus (25.10.2007 20:21:17)
Дата 26.10.2007 01:41:44

А если судить по колтчеству запросов в интернете...

Салам алейкум, аксакалы!

>И американский синематограф отнюдь не сводится к рыданиям, переходящим в сморкание. Посмотрите ниже по дереву, там составляли список фильмов, которые реалистичны, но интересны. А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора". Или даже после "Трех мушкетеров", "Капитана Блада" и т.п.

... то наиболее успешны порносайты. И у молодежи пользуются популярностью. Может нам теперь у авторов этих сайтов совета спросить? Они то популярней чем Гаррисон будут.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:21:17)
Дата 25.10.2007 20:27:31

Re: Угу. Пропущено слово - в вопросе ФАНТАСТИКИ

>И американский синематограф отнюдь не сводится к рыданиям, переходящим в сморкание.

Правильнее сказать - НЕ ВЕСЬ к ней сводится.

>Посмотрите ниже по дереву, там составляли список фильмов, которые реалистичны, но интересны.

Угу. И упомянули древнюю "Тора! Тора! Тора!", но ни словом не помянули про "Пирл-Харбор". Как Вы думаете, к чему бы?

>А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора".

Мне кажется, что ни одного. Там можно после первого кадра - про нацию сильных, нацию свободных или чего-то в подобном духе - фильм не смотреть, ибо все уже сказано.
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:27:31)
Дата 25.10.2007 20:35:56

ну, по крайней мере, на одного вы ошиблись

>>А также подумайте, сколько, пацанов, захотят почитать что-нибудь историческое и документальное после, например, "Перл-Харбора".
>Мне кажется, что ни одного. Там можно после первого кадра - про нацию сильных, нацию свободных или чего-то в подобном духе - фильм не смотреть, ибо все уже сказано.

Я, хоть и не пацан, но захотел уточнить действия малых подлодок, нашел и почитал. :)
А вообще, насчет того, что из МИЛЛИОНОВ зрителей фильма никто не заинтересовался тем периодом - очень смелое заявление. Но, боюсь, очень неправильное.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:35:56)
Дата 25.10.2007 20:45:37

Re: Нелогично у Вас получается

>А вообще, насчет того, что из МИЛЛИОНОВ зрителей фильма никто не заинтересовался тем периодом - очень смелое заявление. Но, боюсь, очень неправильное.

Стоп-стоп-стоп! А теперь давайте смотреть очень-очень внимательно: прочитав эпизод с теткой из "Когда горела броня", никто тем периодом не заинтересуется, ибо несвежо. А вот посмотрев слезоточивую лав-стори в псевдоисторическом антураже, зритель просто-таки с утробным ревом кинется скупать Моррисона и Роско, ибо почувствует внезапный всплекс интереса, и явная "вторичность" и несвежесть сюжета ("Тора! Тора! Тора!" никто не отменял) его не остановит. Я правильно изложил суть Ваших примеров? Так субж, уважаемый - отчего-то "МИЛЛИОНЫ зрителей фильма" явная вторичность хоть темы, хоть сюжета не отпугнула. Ничего не напрягает?
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:45:37)
Дата 25.10.2007 20:52:09

дело не в несвежести

А в неинтересности и предсказуемости. Если в тот же эпизод с теткой вставить что-то для оживления текста - то читатель забудет, о том, что нечто подобное он уже читал. Навскидку - да пусть тетка танкистов матом покроет на идише. :) Читатель сразу: "А? Что? Как, почему..." и пошло-поехало. Еще раз говорю - претензия не к сюжету, а к реализации.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:52:09)
Дата 25.10.2007 21:02:38

Re: дело не...

>А в неинтересности и предсказуемости.

А что, в "Пирл-Харборе" заложена некая непредсказуемость? И что же там такого свеженького? Идея "любовного треугольника" с "возвышенно-джентльменским" разрешением этого драматического противоречия стара как мир. Ничего нового в плане исторической трактовки постановщик "Пирл-Харбора" тоже не сказал. Так где же интересность и непредсказуемость? Отвечу за Вас - в спецэффектах. Больше ничего интересного в этом фильме нет. То есть вообще.

>Если в тот же эпизод с теткой вставить что-то для оживления текста - то читатель забудет, о том, что нечто подобное он уже читал. Навскидку - да пусть тетка танкистов матом покроет на идише. :)

Скажите, а мой текст вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1527988.htm - прочесть карма не позволила? Я ведь написал: "Вот если б этот танк взлетел... или если бы танк был космолетом... или если бы тетка под балалайку канкан сбацала... или достала бы из-под платка фаустпатрон и в упор застрелила бы Т-34 прямо в пушку, чтоб шкурку не попортить - вот это да, ново и необыгранно. Зритель бы намертво прикипел к экрану... Я Вас правильно понял?" Как выясняется, правильно. Для того, чтобы фильма зрелищной оказалась, обязательно надо, чтобы "тетка" оказалась молодухой и долго и разнообразно, пред ясным оком камеры, давала всему экипажу по очереди и всем одновременно. И чтоб на танке, на крыше МТО - для антуражу военного. И чтоб перед тем, как начинать давать, солярой бы себя облила - чтоб медленно, по мере стекания соляра, проступало, что под ее сарафаном ничего нет. Вот это свежо! Вот это привлечение зрителя!

>Читатель сразу: "А? Что? Как, почему..." и пошло-поехало. Еще раз говорю - претензия не к сюжету, а к реализации.

Боюсь, что открою Вам проблему просто философского масштаба: фильм создается не ради спецэффектов. А узнаваемые эпизоды - можете даже сказать "идеологические штампы" - вкладываются в книгу далеко не всегда по бездарности и безидейности автора. У Вас же спецэффект - матюги на идише - есть в чистом виде "вещь в себе", на сюжет и его развитие он не играет аж никак. Просто фенечка ради себя самой. Чтоб повыеживаться: от какая у мну фантазия!
От Vladislav
К Малыш (25.10.2007 21:02:38)
Дата 26.10.2007 06:58:09

Бабка, ругающаяся на идише

> У Вас же спецэффект - матюги на идише - есть в чистом виде "вещь в себе", на сюжет и его развитие он не играет аж никак. Просто фенечка ради себя самой. Чтоб повыеживаться: от какая у мну фантазия!

Кстати, бабка обматерившая танкистов на идише, за то, что те отступают, деталь, ИМХО, вполне работающая. Просто представить, что станет с нею и ее семьей когда придут немцы. А если действие происходит, скажем, в Бобруйске, то и с большей частью населения города.

С уважением
От СОР
К Vladislav (26.10.2007 06:58:09)
Дата 26.10.2007 07:14:02

Re: Бабка, ругающаяся...


>Кстати, бабка обматерившая танкистов на идише, за то, что те отступают, деталь, ИМХО, вполне работающая. Просто представить, что станет с нею и ее семьей когда придут немцы. А если действие происходит, скажем, в Бобруйске, то и с большей частью населения города.

Врядли бы бабка вначале войны могла знать чего ждать от немцев.
От Константин Федченко
К СОР (26.10.2007 07:14:02)
Дата 26.10.2007 07:33:40

Re: Бабка, ругающаяся...

>>Кстати, бабка обматерившая танкистов на идише, за то, что те отступают, деталь, ИМХО, вполне работающая. Просто представить, что станет с нею и ее семьей когда придут немцы. А если действие происходит, скажем, в Бобруйске, то и с большей частью населения города.

>Врядли бы бабка вначале войны могла знать чего ждать от немцев.

1. в Белоруссии было много беженцев из Западной Польши "В начале 1940 года в БССР состояло на учете 72896 беженцев, из них 65796 евреев (90,2%)28. В Витебской области к февралю 1940 года было размещено 3820 беженцев-евреев, в Могилевской - 3570 человек, в Гомельской - 1391 человек" http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0105/analit03.php
2. беженцами они стали потому, что знали о поведении германских войск и карательных служб в отношении евреев. Вот документик: "Из разведывательной сводки № 141 Управления пограничных войск НКВД Киевского округа о мероприятиях германских властей на оккупированной территории Польши. 6 ноября 1939 года" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/811/811068.htm
3. Правда, на том же демоскопе пишут, что "Основную массу беженцев вывезли в ходе депортации летом 1940 года и в июне 1941 года. Вместе с беженцами высылке подверглись и другие группы населения Западной Белоруссии (члены политических партий, владельцы предприятий и проч.). Значительную часть пострадавших в ходе "чисток" западных территорий составляли евреи.", ссылаясь на [Хацкевiч А. Арышты i дэпартацыi у заходнiх абласцях Беларуci (1939-1941 гг.) // Беларуси гiстарычны часонiс. Мiнск, 1994]. Статистики по числу высланных евреев мне найти не удалось, но известно, что всего с территории Западной Белоруссии и Западной Украины в 40-41 гг были депортированы около 320 тысяч польских граждан ( http://www.memo.ru/history/POLAcy/vved/Index.htm ) - преимущественно поляков-"осадников", "лесников", членов семей военнопленных, но также - "в конце июня <1940 года> были депортированы около 78 тысяч спецпереселенцев-беженцев, которых разместили в таких же спецпоселках и примерно в тех-же регионах, что и спецпереселенцев-осадников.", а также "в мае-июне 1941 г. (...) в качестве ссыльнопоселенцев были вывезены 34-44 тысячи польских граждан".
В любом случае - не меньше половины евреев-беженцев все же оставались в Белоруссии и на Украине к моменту нападения Германии на СССР.

С уважением
От Андю
К Малыш (25.10.2007 21:02:38)
Дата 25.10.2007 21:26:39

"Ты жжошь" (с). Допредсказываешься -- так и снимут ! :-) (-)
От Малыш
К Андю (25.10.2007 21:26:39)
Дата 26.10.2007 00:11:00

Re: Угу. Жгу.

Только так не снимут - потому что неоднократно уже сняли. Кроме, пожалуй, сцены обливания себя солярой.
Впрочем, дарю идею Михалкову - обливание себя солярой комбригом Котовым в качестве эротической сцены должно выглядеть очень интригующе...
От Д.Белоусов
К radus (25.10.2007 19:54:09)
Дата 25.10.2007 20:03:38

Знаю, что здесь не любят Переслегина (ИМХО - чрезмерно). Но вот его статья

"Обязана ли фэнтези быть глупой" про допустимые и недопустимые ошибки в худлита - ассолютно в тему

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_FoolFantasy.htm

С уважением
От СБ
К Д.Белоусов (25.10.2007 20:03:38)
Дата 26.10.2007 08:13:28

Переслегин гонит :)

Ну, точнее классификацию ошибок читать можно, дальше идет один сплошной отжиг, основанный на низкой начитанности и слабом знании реалий.
От Михаил Денисов
К radus (25.10.2007 19:54:09)
Дата 25.10.2007 19:57:04

это образованский комплекс - считать народ тупым быдлом

происходящий от страха и непонимания, что они сами плоть от плоти этого народа, просто чтука слов умных понабарлись
От radus
К Михаил Денисов (25.10.2007 19:57:04)
Дата 25.10.2007 20:00:04

ну, уж Гаррисона-то обвинять в страхе и непонимании народа - нелепо

Очень успешный автор. Вот ему - завидую, честно признаюсь. :)
От Андю
К radus (25.10.2007 20:00:04)
Дата 25.10.2007 20:09:46

"Успешный" -- слово-паразит. (+)

Здравствуйте,

Да и непонятно, какое отношение американский писатель-фантаст Гаррисон имеет к тематике русского исторического кино.

А так, да, очень реально увидеть то, что описал ув. Малыш : Су-27 над Прохоровкой-1943, например. Только не нужно это историей называть.

Всего хорошего, Андрей.
От radus
К Андю (25.10.2007 20:09:46)
Дата 25.10.2007 20:47:26

как мнение известного неглупого человека

Хотите - прислушайтесь, хотите - нет, дело, разумеется, хозяйское.
От Малыш
К radus (25.10.2007 20:47:26)
Дата 25.10.2007 20:52:54

Re: Вам озвучить мнение "известного неглупого человека"...

... - я о Гарри Каспарове - об истории? Мосье новохроноложец, если Вы не в курсе. Ну как - прислушиваемся к его мнению? И известен, и неглуп...
А говоря серьезно - видите ли, мистер Гаррисон говорил о кино, рассчитанном на "родную" для него западную аудиторию. С ее устоявшимися взглядами на то, что такое фильм и "для чего он нужен". И, скажем очень мягко, далеко не факт, что взгляды американской и российской аудитории на сей предмет совпадают.
От radus
К Малыш (25.10.2007 20:52:54)
Дата 25.10.2007 20:58:17

кто ж спорит, можно прислушиваться, а можно и нет

Просто у него сформулировано хорошо.
От Малыш
К Андю (25.10.2007 20:09:46)
Дата 25.10.2007 20:14:10

Re: "Успешный" --...

>А так, да, очень реально увидеть то, что описал ув. Малыш : Су-27 над Прохоровкой-1943, например. Только не нужно это историей называть.

Ага. И потопление отряда Уриу атакой ракетных катеров под советским военно-морским флагом. А чего? Очень возвышенно-патетическое и наставительное будет окончание для синемы про "Варяг". И набегающую цепь тевтонцев из "Александра Невского" сначала расстрелять из пулеметов, а потом добить атакой мотострелкового батальона на БТР, и плевать, что под пешими тевтонами лед трескается, а БТР катаются по тому же льду, как по бетону. Спешите на премьеру эстарическай фильмы!