ВИФ2 NE : Ветка : Турецкая стрелковка (посматривая ТВ новости)

От	RedBear
К	All
Дата	23.10.2007 12:39:49
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Турецкая стрелковка (посматривая ТВ новости)

Может конечно нам под соусом прямых репортажей лапшу скармливают, показывая район возни с курдами вижу бедственное положение турецкой армии на предмет легкого стрелкового :), в асортименте АК47,НК стринные аш добела затертые и прочая прочая, как оно в действительности то что у них на вооружени

От	mes
К	RedBear (23.10.2007 12:39:49)
Дата	24.10.2007 10:50:12

А мне показалось что один янычар MG-42 тащил на плече.

Очень уж кожух похож был.
Интересно у кого нибудь сохранились на вооружение эти пулеметы?

От	mes
К	mes (24.10.2007 10:50:12)
Дата	24.10.2007 10:51:37

Упс. Видимо таки MG-3 был (-)

От	JGL
К	RedBear (23.10.2007 12:39:49)
Дата	23.10.2007 12:46:46

Re: Турецкая стрелковка...

Здравствуйте,
>Может конечно нам под соусом прямых репортажей лапшу скармливают, показывая район возни с курдами вижу бедственное положение турецкой армии на предмет легкого стрелкового :), в асортименте АК47,НК стринные аш добела затертые и прочая прочая, как оно в действительности то что у них на вооружени
Да не такое уж у турок бедственное положение со стрелковым оружием. G-3 и MG-3 они выпускают по лицензии. А АК им немцы подарили в изрядных количествах после объединения Германии.

С уважением, Юрий.

От	RedBear
К	JGL (23.10.2007 12:46:46)
Дата	23.10.2007 13:26:48

Re: Турецкая стрелковка...

тоисть имея винтовочку 1947 года рождения, доработаную в 59, весом в 4.5 кг, произведенную на родной земле можно жить спокойно :)

От	JGL
К	RedBear (23.10.2007 13:26:48)
Дата	23.10.2007 14:40:43

А почему нет?

Здравствуйте,

>тоисть имея винтовочку 1947 года рождения, доработаную в 59, весом в 4.5 кг, произведенную на родной земле можно жить спокойно :)
Выпущено их, я думаю, достаточно, сама по себе винтовка неплохая, проблем со снабжением боеприпасами нет, опыт использования - богатейший - что ещё нужно для большой армии? Кстати, ЕМНИП, у них и HK-33 в товарных количествах есть.

С уважением, Юрий.

От	SKYPH
К	RedBear (23.10.2007 13:26:48)
Дата	23.10.2007 13:47:41

Re: Турецкая стрелковка...

>тоисть имея винтовочку 1947 года рождения, доработаную в 59, весом в 4.5 кг, произведенную на родной земле можно жить спокойно :)

По крайней мере из нее можно попадать еще и в цель за пределами 400м, а не только в белый свет в отличие от самого лучшего-наилучшего.

От	PK
К	SKYPH (23.10.2007 13:47:41)
Дата	23.10.2007 14:25:37

Угу. Если Г3 стреляет и прицел есть на более чем 400м. (-)

От	SKYPH
К	PK (23.10.2007 14:25:37)
Дата	24.10.2007 11:03:34

Можно подумать, что наличие планки на 1000м делает АК снайперкой :)

Что касается "если стреляет"...
Лично мое мнение состоит в следующем - оружие ДОЛЖНО быть точным, даже если за это приходится расплачиваться более жесткими требованиями к уходу за оружием. Если, разумеется, идет речь об армии, а не всяческих герильях.

От	СОР
К	SKYPH (24.10.2007 11:03:34)
Дата	26.10.2007 07:09:46

Вы может с фанатизмом ухаживать за вашими ботинками

Но когда вы вляпаетесь в дерьмо, вас вряд ли утешит мысль, что вы за ними ухаживали.

В оружие главное безотказность работы.

От	Паршев
К	SKYPH (24.10.2007 11:03:34)
Дата	24.10.2007 17:37:41

Ну а с чего АК вдруг менее точен, чем аналогичные модели?

На точность стрельбы влияет качество обработки ствола, дула и патронника, единообразие боеприпаса, ну ещё некоторые вещи, которые по сути от конструкции автомата не зависят.

От	SKYPH
К	Паршев (24.10.2007 17:37:41)
Дата	25.10.2007 12:03:02

Re: Ну а...

>На точность стрельбы влияет качество обработки ствола, дула и патронника, единообразие боеприпаса, ну ещё некоторые вещи, которые по сути от конструкции автомата не зависят.

То есть, те кто утверждает, что снайперская винтовка с продольно скользящим затвором, совсем не автоматическим, есть куда более точная штуковина, чем винтовка с автоматикой, совсем-совсем не правы? На с опять обманули? :)
Разумеется, кроме вышеперечисленных Вами факторов, с которыми я полностью согласен, влияет импульс автоматики. А вот у АК он неприемлемо высок. Слишком велик отбор газов, слишком велика скорость подвижных частей. Лучше бы сделать газовый движок с коротким ходом ( как у СВД) и газовым регулятором для работы в обычных и тяжелых условиях.
Влияют условия запирания - количество и расположение боевых выступов для поворотных затворов, общая подвижность затвора. Из-за больших зазоров у АК затвор вообще производит впечатление болтающегося и неисправного.
Влияет прицельная система. Расположение мушки и планки у АК мягко говоря неудачное. Планочку надо бы поближе к стрелку переместить, а мушку со ствола убрать. Очень короткая прицельная линия. Кроме того, открытый прицел сам по себе менее точен, чем диоптрический. Хотя и более удобен в ночных условиях, а кроме того позволяет лучше видеть.
Влияют эргономические характеристики, а именно условия прикладывания. Приклад у АК, АКМ - полное гуано. У АК74 получше, но хуже, чем у G36.

Это кратенький список.

От	Казанский
К	SKYPH (25.10.2007 12:03:02)
Дата	25.10.2007 14:43:08

Re: Ну а...

Приветствую!
>>На точность стрельбы влияет качество обработки ствола, дула и патронника, единообразие боеприпаса, ну ещё некоторые вещи, которые по сути от конструкции автомата не зависят.
>
>То есть, те кто утверждает, что снайперская винтовка с продольно скользящим затвором, совсем не автоматическим, есть куда более точная штуковина, чем винтовка с автоматикой, совсем-совсем не правы? На с опять обманули? :)
>Разумеется, кроме вышеперечисленных Вами факторов, с которыми я полностью согласен, влияет импульс автоматики. А вот у АК он неприемлемо высок. Слишком велик отбор газов, слишком велика скорость подвижных частей. Лучше бы сделать газовый движок с коротким ходом ( как у СВД) и газовым регулятором для работы в обычных и тяжелых условиях.
>Влияют условия запирания - количество и расположение боевых выступов для поворотных затворов, общая подвижность затвора. Из-за больших зазоров у АК затвор вообще производит впечатление болтающегося и неисправного.
>Влияет прицельная система. Расположение мушки и планки у АК мягко говоря неудачное. Планочку надо бы поближе к стрелку переместить, а мушку со ствола убрать. Очень короткая прицельная линия. Кроме того, открытый прицел сам по себе менее точен, чем диоптрический. Хотя и более удобен в ночных условиях, а кроме того позволяет лучше видеть.
>Влияют эргономические характеристики, а именно условия прикладывания. Приклад у АК, АКМ - полное гуано. У АК74 получше, но хуже, чем у G36.

>Это кратенький список.
Ну затворы болтаються только у старых изрядно поюзанных автоматов у новых ничего не болтается.На стрельбах во время службы в полигонных условиях большинство у нас из ак74 выбивало все мишени и грудные и ростовые и пулеметные расчеты.Но на такие запредельные дальности на войне стрелять смысла нету из автомата .В нашей средней полосе 250-300метров.А на разных арабов с их пустынями мне наплевать.
С Уважением.

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 12:03:02)
Дата	25.10.2007 12:31:40

Re: Ну а...

>>На точность стрельбы ...от конструкции автомата не зависят.

>То есть, те кто утверждает, что снайперская винтовка с продольно скользящим затвором, совсем не автоматическим, есть куда более точная штуковина, чем винтовка с автоматикой, совсем-совсем не правы? На с опять обманули? :)

А 45мм противотанковая пушка еще точнее...
слово АВТОМАТА в оригинальном посте заметили?

>Влияет прицельная система. Расположение мушки и планки у АК мягко говоря неудачное. Планочку надо бы поближе к стрелку переместить, а мушку со ствола убрать.

КУДА ПОБЛИЖЕ?????
Вы как через нее целиться будете???
Мушку куда девать??? Ближе переносить? Чтобы усугубить это ваше же утверждение:
> Очень короткая прицельная линия.

> Кроме того, открытый прицел сам по себе менее точен, чем диоптрический. Хотя и более удобен в ночных условиях, а кроме того позволяет лучше видеть.

Огонь прицельный он позволяет быстрее открыть, вот что важно

От	Koshak
К	Паршев (24.10.2007 17:37:41)
Дата	25.10.2007 11:05:01

Re: Ну а...

>На точность стрельбы влияет качество обработки ствола, дула и патронника, единообразие боеприпаса, ну ещё некоторые вещи, которые по сути от конструкции автомата не зависят.

АК менее точен с того, что это написано а ТТХ :-)
Причины например такие:
Стволы АК сделаны горячим прессованием (кажется так называется, спецы поправят), а не холоднокованные. Это быстрее и дешевле, но точность несколько ниже.
Стволы хромированные (зато не корродируют), а на западе как минимум снайперки не хромируют, насколько я помню
Более легкое оружие ( АК существенно легче)по определению больше подбрасывает при прочих равных.
Ось ствола приходится чуть выше средней точки приложения усилий приклада к плечу - бросает вверх. М-16 лишена этого недостатка - зато имеет харизматичную ручку сверху - иначе хрен прицелишься :)
Патрон - кроме единообразия важны характеристики горения пороха, в частности давление на срезе ствола в момент выстрела. Чем больше давление - тем меньше кучность, т.к. пуля получает "пинок под зад" пороховыми газами. Длинный ством дает бОльшую кучность из за того, что этот пинок ниже, а прирост начальной скорости невелик, это не определяющий фактор.

Теперь о цифрах, со 100 м АК под патрон 7,62 х 39 позволяет попасть в круг 10 см, соответственно на эффективной дальности (до 400м) совершенно спокойно гасится грудная фигура.
Это без оптики, без выкрутасов, с первого выстрела. И кому тут не хватает точности? 5% хороших стрелков? Так для таких СВД сделали и ввели ее в состав отделения-взвода, хоть обстреляйся. Для эстетов есть еще РПК, а для гурманов - ПК.

А теперь - на десерт:
При отстреле АК-100Серии , это последняя семейка на базе АК-74, но в черным пластиковым складным влево прикладом, планкой для оптики и т.д. - Так вот, при отстреле этих АК-100 патроном "Нобель Динамит" АК показали примерно такую-же точность как и М-16, во как :)

От	Salegor
К	SKYPH (24.10.2007 11:03:34)
Дата	24.10.2007 13:40:43

именно для массовых армий АК. Для стрельбищ, соревнований и спецов -(+)

маленьких, профессиональных, наемных армий - по вкусу.

От	СОР
К	Salegor (24.10.2007 13:40:43)
Дата	24.10.2007 17:20:13

Интересная гипотеза. Давненько ее небыло на форуме.

>маленьких, профессиональных, наемных армий - по вкусу.

Не касаясь стрелкового оружия.

Массовая и мальнькая это сколько?

От	SKYPH
К	Salegor (24.10.2007 13:40:43)
Дата	24.10.2007 14:25:01

Re: именно для...

>маленьких, профессиональных, наемных армий - по вкусу.

А почему тогда САМАЯ массовая армия в мире наплевала на основную вкусность семейства АК?

От	Koshak
К	SKYPH (24.10.2007 14:25:01)
Дата	24.10.2007 15:50:24

Это вы по Китай?

>А почему тогда САМАЯ массовая армия в мире наплевала на основную вкусность семейства АК?

Это китайцы наплевали на АК?:
"Сухопутные войска насчитывают 2,2 млн. военнослужащих и состоят из 89 общевойсковых дивизий полевых войск (в том числе 3 дивизии "быстрого реагирования" и 11 танковых), большая часть которых сведена в 24 общевойсковые армии." - вам уже смешно?
Продолжить? Пожалуйста:
"Напомним, численность сухопутных войск США выросла с 482 тысяч в 2001 году до нынешних 507 тысяч, а в ближайшее время составит 512 тысяч человек"

От	SKYPH
К	Koshak (24.10.2007 15:50:24)
Дата	25.10.2007 12:19:21

Учите матчасть.

>>А почему тогда САМАЯ массовая армия в мире наплевала на основную вкусность семейства АК?
>
>Это китайцы наплевали на АК?:
>"Сухопутные войска насчитывают 2,2 млн. военнослужащих и состоят из 89 общевойсковых дивизий полевых войск (в том числе 3 дивизии "быстрого реагирования" и 11 танковых), большая часть которых сведена в 24 общевойсковые армии." - вам уже смешно?

Вы, дорогой товарищ, что самое любопытное, смеетесь взахлеб над собственным незнанием.

Я действительно имел в виду Китай. И этот самый Китай, имея официальную лицензию на АК, уже начиная с типа 68 начал эту самую схему АК посылать в дупу, заменив газовый механизм и ствол. Клон АК47, который есть тип 56 поставляется разным неграм, а на вооружении НОАК в настоящее время стоит, в основном, тип 81, в котором в вышеупомянутое место была послана, кроме газового механизма и ствола АК также и затворная группа АК.
Также поинтересуйтесь на досуге устройством QBZ-95 т QBZ-03.

То есть, самая массовая армия как раз и отказалась от пресловутых вкусностей АК, а именно от высокого импульса подвижных частей, болтающегося затвора и кургузого ствола. Отказалась в пользу увеличения точности выстрела и настильности траектории.

От	Max Popenker
К	Koshak (24.10.2007 15:50:24)
Дата	24.10.2007 16:39:48

Re: Это вы...

Hell'o
>>А почему тогда САМАЯ массовая армия в мире наплевала на основную вкусность семейства АК?
>
>Это китайцы наплевали на АК?:
>"Сухопутные войска насчитывают 2,2 млн. военнослужащих и состоят из 89 общевойсковых дивизий полевых войск (в том числе 3 дивизии "быстрого реагирования" и 11 танковых), большая часть которых сведена в 24 общевойсковые армии." - вам уже смешно?

а вы в курсе что в НОАК АК (Тип 56) классифицируется как "пистолет-пулемет" и выдается в войска именно на эту роль, а с середины 1980х штатным оружием пехоты является 7.62мм автомат Тип 81 ( http://world.guns.ru/assault/as71-r.htm ), который уже совсем даже не АК? Ну и то, что сейчас китайцы переходят на 5.8мм автоматы Тип 95 ( http://world.guns.ru/assault/as39-r.htm ) и Тип 03 ( http://world.guns.ru/assault/as80-r.htm ), которые тоже совсем не АК?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Koshak
К	Max Popenker (24.10.2007 16:39:48)
Дата	24.10.2007 17:00:29

Если Тип 81 - не АК, тогда и РПК не АК, и Сайга - не АК. а уж АК-74 совсем не АК

>а вы в курсе что в НОАК АК (Тип 56) классифицируется как "пистолет-пулемет" и выдается в войска именно на эту роль, а с середины 1980х штатным оружием пехоты является 7.62мм автомат Тип 81 ( http://world.guns.ru/assault/as71-r.htm ), который уже совсем даже не АК?

Это даже не пять - это шесть баллов за артистизм.
Удлиннение ствола и удлиннение затворной рамы для смягчения отдачи белают Тип 81 оригинальной разработкой - "совсем даже не АК"?
Тогда давайте отдельно будем дискутировать о АК-47, АКМ, АКС, АКМС, и сколько там еще было разновидностей? с десяток?

От	SKYPH
К	Koshak (24.10.2007 17:00:29)
Дата	25.10.2007 12:29:59

Re: Если Тип 81 - не АК, тогда и РПК не АК, и Сайга - не АК. а уж АК-74 совсем н

>>а вы в курсе что в НОАК АК (Тип 56) классифицируется как "пистолет-пулемет" и выдается в войска именно на эту роль, а с середины 1980х штатным оружием пехоты является 7.62мм автомат Тип 81 ( http://world.guns.ru/assault/as71-r.htm ), который уже совсем даже не АК?
>
>Это даже не пять - это шесть баллов за артистизм.
>Удлиннение ствола и удлиннение затворной рамы для смягчения отдачи белают Тип 81 оригинальной разработкой - "совсем даже не АК"?

Садитесь, ученик, 2 бала. В первую очередь заменен газовый механизм. Он выполнен по схеме короткого хода
Что касается длины ствола, поинтересуйтесь на досуге о причинах, по которым МТ, ну, или те кто на самом деле создавал АК, урезали ствол после первых испытаний 46 года.

>Тогда давайте отдельно будем дискутировать о АК-47, АКМ, АКС, АКМС, и сколько там еще было разновидностей? с десяток?

И у кого там из вышеперечисленных схема с коротким ходом газового поршня с газовым регулятором? Огласите весь список.

От	Max Popenker
К	Koshak (24.10.2007 17:00:29)
Дата	24.10.2007 17:12:30

Re: Если Тип 81 - не АК, тогда и РПК не АК, и Сайга - не АК. а уж АК-74 совсем н

Hell'o
>>а вы в курсе что в НОАК АК (Тип 56) классифицируется как "пистолет-пулемет" и выдается в войска именно на эту роль, а с середины 1980х штатным оружием пехоты является 7.62мм автомат Тип 81 ( http://world.guns.ru/assault/as71-r.htm ), который уже совсем даже не АК?
>
>Это даже не пять - это шесть баллов за артистизм.
>Удлиннение ствола и удлиннение затворной рамы для смягчения отдачи белают Тип 81 оригинальной разработкой - "совсем даже не АК"?

Редкий форумчанин дочитает до середины статьи =)
Тип 81 не является АК по следующим причинам:
1) газоотвод у него с коротким ходом поршня и газовым регулятором
2) затвор у него с 3 упорами а не 2
3) УСМ у него отличный от АК, с иным расположением (и решением) предохранителя-переводчика
4) в конструкции имеется затворная задержка

Если Тип 81 по вашему это АК, то АК - это несомненно М1 Карбайн, без базара и вам 8 баллов за внимательность.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Salegor
К	SKYPH (24.10.2007 14:25:01)
Дата	24.10.2007 14:43:04

напаво-налево штампуют клоны. А самим официально - низя. Ибо(+)

кто ж им тогда движки-самолеты-ракеты даст?

От	SKYPH
К	Salegor (24.10.2007 14:43:04)
Дата	25.10.2007 12:06:04

Re: напаво-налево штампуют...

>кто ж им тогда движки-самолеты-ракеты даст?

Я вообще-то про Китай. А у Китая была официальная лицензия на АК. Однако же начиная с типа 68 газовый механизм и ствол АК были справедливо преданы анафеме. А в дальнейшем и затвор.

От	Koshak
К	SKYPH (24.10.2007 11:03:34)
Дата	24.10.2007 11:31:55

Неправда ваша, дяденька:)

>Лично мое мнение состоит в следующем - оружие ДОЛЖНО быть точным, даже если за это приходится расплачиваться более жесткими требованиями к уходу за оружием. Если, разумеется, идет речь об армии, а не всяческих герильях.

Ваш навьюченный взвод 12 часов тащился под моросящим дождем по пересеченной лесистой местности, форсируя болота, пару раз попал под беспокоящий минометный огонь, преодолевал открытые места ползком и неожиданно (для обеих сторон) вышел на потивника. Расстояние - 200 метров.

И? вам надо точно попасть в левый глаз каждого супоста, предаврительноприведя оружие в заведомо боеспособное состояние?? или вы по дороге будете раз в час оружие чистить?

Оружие должно:
1)Гарантированно стрелять тогда, когда требуется
2)Обеспечивать ТРЕБУЕМУЮ точность стрельбы

За избыточную точность приходится очень дорого платить весом и надежностью как минимум
Избыточная точность оружия не дает преимушеств. т.к. точность выстрела зависит от системы "Оружие-Стрелок", в этой системе вторая составляющая дает куда большую погрешность в реальной жизни.

От	NMD
К	Koshak (24.10.2007 11:31:55)
Дата	26.10.2007 03:19:31

Re: Неправда ваша,...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Оружие должно:
>1)Гарантированно стрелять тогда, когда требуется
Способность АК "гарантированно стрелять тогда, когда требуется" сильно преувеличена.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СОР
К	NMD (26.10.2007 03:19:31)
Дата	26.10.2007 06:55:50

Сильно это сколько?

Ну или в сравнение с чем?

От	SKYPH
К	Koshak (24.10.2007 11:31:55)
Дата	24.10.2007 12:15:13

Re: Неправда ваша,...

>>Лично мое мнение состоит в следующем - оружие ДОЛЖНО быть точным, даже если за это приходится расплачиваться более жесткими требованиями к уходу за оружием. Если, разумеется, идет речь об армии, а не всяческих герильях.
>
>Ваш навьюченный взвод 12 часов тащился под моросящим дождем по пересеченной лесистой местности, форсируя болота, пару раз попал под беспокоящий минометный огонь, преодолевал открытые места ползком и неожиданно (для обеих сторон) вышел на потивника. Расстояние - 200 метров.

То есть, Вы расписываете типичную сцену из боевой жизни герильи. Или легкой пехоты. Или спецназа. Но данная сцена никак не относится к боевому применению мотопехоты.

>И? вам надо точно попасть в левый глаз каждого супоста,

А Вы предполагаете, что супостат построится цепью в полный рост? Вообще-то считается, что в современной войне противники важнейшее значение придают укрытию и маскировке. Следовательно, нужна точность.

> предаврительноприведя оружие в заведомо боеспособное состояние?? или вы по дороге будете раз в час оружие чистить?

А Вы будете по дороге песочек в ствольную коробку подсыпать? В противном случае ничего с G3 не случится.

>Оружие должно:
>1)Гарантированно стрелять тогда, когда требуется
>2)Обеспечивать ТРЕБУЕМУЮ точность стрельбы

Вот и определите, что такое ТРЕБУЕМАЯ точность. С точки зрения большинства армий мира, исключая армии диких стран, точность АКМ не яляется приемлемой. О чем и говорит номенклатура стрелковки у них на воружении.

>За избыточную точность приходится очень дорого платить весом и надежностью как минимум

Ну да, ну да. Выигрыш в целых 900 граммов, при коротеньком стволе, более слабом патроне, соответственно меньшей настильности, большем КВО, боле слабым заброневым воздействием.
В общем, кому что. Из засады в упор палить АКМ вполне сгодится.

>Избыточная точность оружия не дает преимушеств. т.к. точность выстрела зависит от системы "Оружие-Стрелок", в этой системе вторая составляющая дает куда большую погрешность в реальной жизни.

Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.

От	Stalker
К	SKYPH (24.10.2007 12:15:13)
Дата	24.10.2007 14:05:19

эта пять!

Здравствуйте
>Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.

Круто Вы их сделали. Даже не знаю, можно ли что нибудь возразить на такую тираду, кроме ругательств.
С уважением

От	Max Popenker
К	Stalker (24.10.2007 14:05:19)
Дата	24.10.2007 14:36:31

Re: эта пять!

Hell'o
>Здравствуйте
>>Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.
>

>Круто Вы их сделали. Даже не знаю, можно ли что нибудь возразить на такую тираду, кроме ругательств.

а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Адров
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 23:11:44

некорректный вопрос

Здравия желаю!

>
>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

Некорректный вопрос. Таковые амрмии бывают в богатых странах, а таковые страны за очень небольшим исключением отдают поставку стрелкового оружия своим собственным фирмам.

Дмитрий Адров

От	Max Popenker
К	Дмитрий Адров (24.10.2007 23:11:44)
Дата	25.10.2007 11:28:49

Re: модифицируем вопрос

Hell'o

>>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?
>
>Некорректный вопрос. Таковые амрмии бывают в богатых странах, а таковые страны за очень небольшим исключением отдают поставку стрелкового оружия своим собственным фирмам.
Какие фиррмы из развитых стран (окромя упомянутых Валмет, ИМИ и Вектор/Денел) предложили своим армиям более или менее точные клоны АК, которые были приняты потом на вооружение?
Я как бы в курсе что версии Галила испытывались и в Италии, и в Швеции, и еще где-то вроде, да вот незадача - нигде не прошли конкурсы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	NMD
К	Max Popenker (25.10.2007 11:28:49)
Дата	26.10.2007 03:14:51

Можно ли считать INSAS более-менее точным клоном АК? (-)

От	Constantin
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 17:14:19

Re: эта пять!

>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

встречный вопрос - а какая высокоподготовленная богатая армия вооружена оружием не своей разработки и производства? Что кстати считать таковой армией? Например турки получившие ГДРовское оружие в качестве дара и эксплуатирующие его уже 15 лет вряд ли относятся к богатым. Кроме армий США, западной Европы (далеко не всей) и Японии другие вряд ли можно назвать "высокоподготовленной и богатой"
Тут вроде FN FAL местами (в той же Британии) отметилась да и то был разговор что политика сыграла определенную роль в принятии ее на вооружении.
Это же политический товар в значительной мере. Поэтому только в кошмарном сне можно было бы предположить вооружение страны блока НАТО 50-80-х годов автоматами разработанными в СССР. Так же как и обратную схему - то есть чтобы страны советского блока вооружались FN, G3 и тд.
Будь он самый лучший, но рабочие места, лицензионные отчисления и тд и тп куда главнее. Плюс разный тип боеприпаса.

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 14:54:06

Галили были в АОИ :)

Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 14:54:06)
Дата	24.10.2007 16:44:30

Re: Галили были...

Hell'o
и что, много тех Галилов в АОИ? То-то товарищи еврейцы исключительно с М16 бегают, и потихоньку переплозают на Тавор, который тоже совсем не АК

>Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?
Финны - это большая армия? к тому же у них старая привычка иметь на вооружении оружие, совместимое по патрону (и магазину в идеале) с оружием большого соседа. Кстати, финны Валметы уже лет 10 как не производяд и производить не собираются.

ЮАР - ну так им кроме Израиля никто и не захотел продавать оружие / технологию его производства под 5.56 (апартеид, все такое), вот и взяли что давали...

ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...

Еще претенденты есть?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	СОР
К	Max Popenker (24.10.2007 16:44:30)
Дата	24.10.2007 17:25:45

Re: Галили были...

>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...

Пример не пригоден в силу политизированности и экономических соображений.

От	Max Popenker
К	СОР (24.10.2007 17:25:45)
Дата	24.10.2007 19:00:03

Re: Галили были...

Hell'o

>>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...
>Пример не пригоден в силу политизированности и экономических соображений.
Хе-хе. Типа пример с вооружением армии ГДР АКМоидами не имел под собой политических, тактических и экономических соображений, а произошел только и сугубо из-за немерянной рулезности АК?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	СОР
К	Max Popenker (24.10.2007 19:00:03)
Дата	24.10.2007 21:24:23

Разве разговор идет о вооружение ГДР?

>Хе-хе. Типа пример с вооружением армии ГДР АКМоидами не имел под собой политических, тактических и экономических соображений, а произошел только и сугубо из-за немерянной рулезности АК?

Вроде как разговор шел о вооружение ФРГ АК. Можно не сомневаться, что немцы могли довести АК и получить оружие лучше Г36. Но в условиях деГДРизации это было неприемлимо, да экономически выгоднее делать свое.

От	SKYPH
К	СОР (24.10.2007 21:24:23)
Дата	25.10.2007 11:45:56

Re: Разве разговор...

>Вроде как разговор шел о вооружение ФРГ АК. Можно не сомневаться, что немцы могли довести АК и получить оружие лучше Г36.

Это каким чудом?
Хотя, улучшить АК, в принципе, можно. Сделать короткий ход газового механизма, удлинить ствол, поставить газовый регулятор, сделать отсечку на 3 выстрела, перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка и убрать с конца ствола мушку, переделать приклад.
Выходит в результате что-то похожее на G36 :)

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 11:45:56)
Дата	25.10.2007 12:17:52

И бантик на ремень привязать

>Хотя, улучшить АК, в принципе, можно. Сделать короткий ход газового механизма,

Более капризен

> удлинить ствол,
И габарит оружия увеличить...
При переходе на калибр 5,45 ствол наращивать не надо - ни сгория пороха полнее не получится ни скорость начальную не увеличишь существенно

> поставить газовый регулятор,
Его не от хорошей жизни ставят - короткоходовая автоматика знаете-ли...

> сделать отсечку на 3 выстрела,
После одного дня тренировки 50% солдат стреляют очередями по 3 патрона без всякой отсечки. Остальные 50% делают это с первой попытки.

> перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка

Хм... вы сами попробуйте посмотреть на прицельную планку, которуб "перенесли ближе к глазам". Или вы "феномен" и у вас глаза фокусируются от 10см до бесконечности одновременно??? Или вместо планки делать коллиматор?

> и убрать с конца ствола мушку,
Правильно, убрать ее нафиг вообще, зачем она нужна? Только цепляется за все подряд...

> переделать приклад.

Удлиннить? При -20С стрелять не пробовали?
Попробуйте, узнаете много интересного

От	SKYPH
К	Koshak (25.10.2007 12:17:52)
Дата	25.10.2007 13:03:42

Привяжите себе куда хотите

>>Хотя, улучшить АК, в принципе, можно. Сделать короткий ход газового механизма,
>
>Более капризен

И поэтому все под него переходят. В том числе и отечественные разработчики.

>> удлинить ствол,
>И габарит оружия увеличить...

Для мотострелка это не проблема. Еси же вы про удобство высадки/посадки в технику, то АК в этом смысле один из самых неудобных аппаратов.

>При переходе на калибр 5,45 ствол наращивать не надо - ни сгория пороха полнее не получится ни скорость начальную не увеличишь существенно

Вы удивительно невнимательны. А кто говорит про 5,45 кроме вас? Вроде как речь шла про постГДР, соответственно речь про патрон 5,56х45, где мы видим длины ствола 480мм для G36, 508 мм для M16, против 415 у АК-74. Между прочим и патрон 5,45х39 слабее чем 5,56х45.

>> поставить газовый регулятор,
>Его не от хорошей жизни ставят - короткоходовая автоматика знаете-ли...

Ну да, все разработчики оружия дураки, кроме мехвода танка с 7-ю классами образованияи потому и лепят этот самый короткий ход. Драгунов, видимо, тоже, если вам верить.

> > сделать отсечку на 3 выстрела,
>После одного дня тренировки 50% солдат стреляют очередями по 3 патрона без всякой отсечки. Остальные 50% делают это с первой попытки.

Особенно под огнем противника. Большинство выпускают весь магазин за раз и еще долго дергают ( именно дергают) спусковой скобу, несмотря на пустой магазин :)

>> перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка
>
>Хм... вы сами попробуйте посмотреть на прицельную планку, которуб "перенесли ближе к глазам". Или вы "феномен" и у вас глаза фокусируются от 10см до бесконечности одновременно??? Или вместо планки делать коллиматор?

Без комментариев. Вы посмотрите сами, пощупайте другие образцы, постреляйте из них, потом приходите, поговорим. А то, похоже, вы ничего слаще морковки в жизни не пробовали.

>> и убрать с конца ствола мушку,
>Правильно, убрать ее нафиг вообще, зачем она нужна? Только цепляется за все подряд...

А по существу сказать нечего?

>> переделать приклад.
>
>Удлиннить? При -20С стрелять не пробовали?
>Попробуйте, узнаете много интересного

Вы всегда сами выдумываете за оппонента тезисы, а затем их успешно опровергаете? Я про длину ничего не говорил.

От	СОР
К	SKYPH (25.10.2007 13:03:42)
Дата	25.10.2007 22:07:41

Еще одна жертва М.Т. Калашникова. (-)

От	Koshak
К	СОР (25.10.2007 22:07:41)
Дата	25.10.2007 23:11:05

Кто именно? Пардон, недопонял... (-)

От	СОР
К	Koshak (25.10.2007 23:11:05)
Дата	26.10.2007 04:11:53

В заголовке моего послания есть от кого к кому.

Кстати на счет прицельной планки вы не правы, её расположение на АК связано с конструкцией крышки ствольной коробки. Лучше расположить на ней.

От	PK
К	Koshak (25.10.2007 23:11:05)
Дата	26.10.2007 03:05:44

Видимо, т. SKYPH (+)

судя по накалу его борьбы с творениями М.Т.К.

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 13:03:42)
Дата	25.10.2007 19:55:52

Для вас - пожалуйста!

>как речь шла про постГДР, соответственно речь про патрон 5,56х45, где мы видим длины ствола 480мм для G36, 508 мм для M16, против 415 у АК-74. Между прочим и патрон 5,45х39 слабее чем 5,56х45.

Патрон 5,45х39 имеет меньшую навеску пороха (и меньший импульс отдачи), что позволяет утилизировать энергию пороховых газов при более коротком стволе. При этом пуля имеет бОльшее удлиннение и медленнее теряет энергию с расстоянием, посмотрите баллистические таблицы на досуге. Этот патрон выпускается в т.ч. и на Западе упомянутым уже Нобель Динамитом

>Ну да, все разработчики оружия дураки, кроме мехвода танка с 7-ю классами образованияи потому и лепят этот самый короткий ход. Драгунов, видимо, тоже, если вам верить.

Все разработчики решают поставленные в ТЗ на проектирование задачи, если верить мне,кто-то ее решает газовым регулятором, кто-то без, а кто-то громоздит всякую экзотику.

>> > сделать отсечку на 3 выстрела,
>>После одного дня тренировки 50% солдат стреляют очередями по 3 патрона без всякой отсечки.
>Особенно под огнем противника. Большинство выпускают весь магазин за раз и еще долго дергают ( именно дергают) спусковой скобу, несмотря на пустой магазин :)

А вы хотите им бк уменьшить и ждать, что они начнут выцеливать что-то , где логика?

>>> перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка
>>Хм... вы сами попробуйте посмотреть на прицельную планку, которуб "перенесли ближе к глазам".
>Без комментариев. Вы посмотрите сами, пощупайте другие образцы,

я бы посмотрел, как вы стрелять будете с планкой в 10 см от глаза (про "попадать" речь не идет), очень захватывающее обещает быть зрелище

>>> переделать приклад.
>>Удлиннить?
>Вы всегда сами выдумываете за оппонента тезисы, а затем их успешно опровергаете? Я про длину ничего не говорил.

Чем он вам не удобен кроме длинны? Ясен перец, что бойцу 190 см ростом в одной хб он короток, но средний рость пользователя АК на момент его создания был 176 см

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 19:00:03)
Дата	24.10.2007 19:59:50

Re: Галили были...

От	Llandaff
К	СОР (24.10.2007 17:25:45)
Дата	24.10.2007 17:45:56

Re: Галили были...

>Пример не пригоден в силу политизированности и экономических соображений.

Производство стрелковки в ГДР было. Чехи производили не АК, а свою конструкцию. Предположу, что и немцы могли бы.

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 16:44:30)
Дата	24.10.2007 17:02:27

Что вы спросили, то и получили :)

>Hell'o
>и что, много тех Галилов в АОИ? То-то товарищи еврейцы исключительно с М16 бегают, и потихоньку переплозают на Тавор, который тоже совсем не АК

М16 в первую очередь дешевле. Тавор - в гомеопатических количествах. Галилей мало, потому что есть М16.

>>Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?
>Финны - это большая армия? к тому же у них старая привычка иметь на вооружении оружие, совместимое по патрону (и магазину в идеале) с оружием большого соседа. Кстати, финны Валметы уже лет 10 как не производяд и производить не собираются.

И что? Вы просили назвать: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Требований размера армии и отсутствия соседства с СССР/РФ не было. Финны удовлетворяют вашим требованиям.

Кстати, перестав производить Валмет, финны переходят на что-то другое? Или им просто хватает того, что уже есть?

>ЮАР - ну так им кроме Израиля никто и не захотел продавать оружие / технологию его производства под 5.56 (апартеид, все такое), вот и взяли что давали...

Производители атомной бомбы и неплохих артиллерийских систем не могли сами спроектировать аналог любой стрелковой системы? Думаю, что могли. АК всяко проще атомной бомбы.

Так что вашим критериям опять же удовлетворяет.

>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...

Перешли потому, что производитство G36 в Германии - это прибыль для конкретного бизнеса (H&K), имеющего хорошее работающее производство и возможности для лоббирования. А производство каким-то восточным заводом - это не прибыль для бизнеса. Для Германии в целом - выгоден переход на единый автомат, и этот автомат - G36.

(замечание: я не спорю с тем, что G36 лучше, чем АК)

Еще раз напомню ВАШИ критерии: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Армия ГДР им удовлетворяла. Армия единой Германии - это не армия ГДР.

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 17:02:27)
Дата	24.10.2007 17:19:53

Re: Что вы...

Hell'o
>>Hell'o
>>и что, много тех Галилов в АОИ? То-то товарищи еврейцы исключительно с М16 бегают, и потихоньку переплозают на Тавор, который тоже совсем не АК
>
>М16 в первую очередь дешевле. Тавор - в гомеопатических количествах. Галилей мало, потому что есть М16.
Тогда может и всякие папуасы АК принимали в первую очередь потому что их либо СССР отдавал за бесплатно или китайцы продавали за гроши, а не потому что он такой уж мега-рулез? А?

>>>Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?
>>Финны - это большая армия? к тому же у них старая привычка иметь на вооружении оружие, совместимое по патрону (и магазину в идеале) с оружием большого соседа. Кстати, финны Валметы уже лет 10 как не производяд и производить не собираются.
>
>И что? Вы просили назвать: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Требований размера армии и отсутствия соседства с СССР/РФ не было. Финны удовлетворяют вашим требованиям.
Одна армия. Довольно маленькая. Нерепрезентативненько как-то. Еще примеры есть?

>Кстати, перестав производить Валмет, финны переходят на что-то другое? Или им просто хватает того, что уже есть?
Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.

>>ЮАР - ну так им кроме Израиля никто и не захотел продавать оружие / технологию его производства под 5.56 (апартеид, все такое), вот и взяли что давали...
>
>Производители атомной бомбы и неплохих артиллерийских систем не могли сами спроектировать аналог любой стрелковой системы? Думаю, что могли. АК всяко проще атомной бомбы.
>Так что вашим критериям опять же удовлетворяет.
Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.

>>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...
>
>Перешли потому, что производитство G36 в Германии - это прибыль для конкретного бизнеса (H&K), имеющего хорошее работающее производство и возможности для лоббирования. А производство каким-то восточным заводом - это не прибыль для бизнеса. Для Германии в целом - выгоден переход на единый автомат, и этот автомат - G36.

>(замечание: я не спорю с тем, что G36 лучше, чем АК)

>Еще раз напомню ВАШИ критерии: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Армия ГДР им удовлетворяла. Армия единой Германии - это не армия ГДР.
Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.

В любом случае - насчитали аж 3 мега-армии (помимо СА), где АК-клон был основным. Из них он таковым остался только у двух. Как то мелковастенько в мировом то масштабе, не кажется ли?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 17:19:53)
Дата	24.10.2007 17:44:36

Re: Что вы...

>Hell'o

>Тогда может и всякие папуасы АК принимали в первую очередь потому что их либо СССР отдавал за бесплатно или китайцы продавали за гроши, а не потому что он такой уж мега-рулез? А?

Да, согласен. Бесплатные вещи берутся ради цены, а не ради особенных характеристик.

>Одна армия. Довольно маленькая. Нерепрезентативненько как-то. Еще примеры есть?

Ок, то есть один пример засчитываем? :)

>Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.

Спасибо за информацию. Т.е. они остались пользователями "АК", а не перешли на тот же G36.

>Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.

Ок, исключаем из выборки потому что у ЮАР не было выбора? Кстати, а Китай тоже был против апартеида и отказывался продать производство АК?

>Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.
А чехам почему не навязали? Мне кажется, Германия могла бы производить и свою конструкцию.

>В любом случае - насчитали аж 3 мега-армии (помимо СА), где АК-клон был основным. Из них он таковым остался только у двух. Как то мелковастенько в мировом то масштабе, не кажется ли?

Я не участвовал в споре "АК против G3" :) С тем, что АК в богатых армиях - редкость, я не спорю. Но я хотел отметить, что и такое бывает.

Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 17:44:36)
Дата	24.10.2007 19:05:53

Re: Что вы...

Hell'o
>Ок, то есть один пример засчитываем? :)
Да. Адын. Савсем адын :)

>>Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.
>Спасибо за информацию. Т.е. они остались пользователями "АК", а не перешли на тот же G36.
Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...

>>Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.
>
>Ок, исключаем из выборки потому что у ЮАР не было выбора? Кстати, а Китай тоже был против апартеида и отказывался продать производство АК?
А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?

>>Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.
>А чехам почему не навязали? Мне кажется, Германия могла бы производить и свою конструкцию.
Германия все ж была ИМХО на особом положении с точки зрения политики. Чехи и пистолеты свои делали, и ПП; поляки тоже свои ПП и пистолеты делали (на автоматы дедадка видать не доросла). А вот в ГДР _ВСЯ_ стрелковка была советского образца, а не просто совместимая по патрону.

>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)
У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 19:05:53)
Дата	24.10.2007 20:04:29

Re: Что вы...

>Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...

Неужели сложно сделать версию G36 или AR-15 под 7.62х39? Мне кажется, это не проблема.

>А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?
А разве ЮАР не сам производил свои валметогалили?

>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)

Всяко реже чем АК.

>У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....

Норвеги вроде на что-то другое уже перешли. А обвешивание коллиматорами и рейлами - это "путь М-14", превращение оружия рядового бойца в оружие марксманов и тому подобных.

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 20:04:29)
Дата	24.10.2007 21:41:12

Re: Что вы...

Hell'o

>>Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...
>
>Неужели сложно сделать версию G36 или AR-15 под 7.62х39? Мне кажется, это не проблема.
у них психология совсем другая - финны в принципе давно забили на развитие армейской стрелковки, и там осталось только чисто коммерческое производство охотничьих винтовок и снайперок. похоже решили что Россия на них все-таки нападать не будет еще раз :)

>>А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?
>А разве ЮАР не сам производил свои валметогалили?
сам, но с трофейными китаезскими наигрались по самое не балуй.

>>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)
>
>Всяко реже чем АК.
ну так она и дороже....

>>У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....
>
>Норвеги вроде на что-то другое уже перешли. А обвешивание коллиматорами и рейлами - это "путь М-14", превращение оружия рядового бойца в оружие марксманов и тому подобных.
норвеги закупили НК416 для спецназа (аж 7 тыщ штук), и опять таки, к "мегарулезному" АК этот аппарат ну ни коим боком :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Д.И.У.
К	Max Popenker (24.10.2007 19:05:53)
Дата	24.10.2007 19:45:54

Re: Что вы...

>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция

Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
Эстонию и Латвию просьба не предлагать - эти и на фитильные мушкеты перейдут из чисто русофобских соображений.

От	Max Popenker
К	Д.И.У. (24.10.2007 19:45:54)
Дата	24.10.2007 21:50:22

Re: Что вы...

Hell'o
>>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция
>
>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Д.И.У.
К	Max Popenker (24.10.2007 21:50:22)
Дата	25.10.2007 00:16:08

Причем тут Израиль с Китаем

>>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
>на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
>"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)

Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.
То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.

Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3. Но средств на полное перевооружение не хватает, как и у Ирана. Видимо, есть и какие-то технические сомнения, судя по вялости перевооружения. В частности, пустой вес (4,1 кг) какой-то великоватый по нынешним временам.

От	Max Popenker
К	Д.И.У. (25.10.2007 00:16:08)
Дата	25.10.2007 11:38:14

Re: Причем тут...

Hell'o
>>>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>>>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
>>на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
>>"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)
>
>Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.
Естественно - переход от оружия под полноценный винтовочный патрон на оружие под промежуточный. Учитывая наличие образцов на ТОТ момент особой альтерантивы модифицированному Валмету не было, учитывая в том числе и готовность финнов поставить и оборудование и технологии. Правда Галил вышел тяжеленным и дорогущим, и не взирая на всю его рулезность Цахал в результате оказался вооружен М16ми, и потихоньку переходит на Таворы, но вы этот момент аккуратно обходите стороной.

>То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.
Те же яйца, вид сбоку. Смена поколений оружия при сохранении тех же базовых технологий производства, в которые Галиль вписался. Плюс - при копировании Штайр АУГ, Беретты 70, ЗИГ 540 или М16 им бы пришлось покупать лицензии - а кто ж их в обход санкций ООН продаст, а?

>Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3. Но средств на полное перевооружение не хватает, как и у Ирана. Видимо, есть и какие-то технические сомнения, судя по вялости перевооружения. В частности, пустой вес (4,1 кг) какой-то великоватый по нынешним временам.
И тут естественная смена поколений оружия, причем насколько я знаю не на Г41 а на ХК 33 (есть там отличия, хотя начинка все та же - Форгримлеровские ролики :) и вроде как на производимые по лицензии Армалайт М16 :)
АК - только те что достались "на халяву".

у нас ведь тоже пресловутый АКМ сменили на АК-74, хотя, насколько я знаю, далеко не все пользователи были этому рады...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Д.И.У.
К	Max Popenker (25.10.2007 11:38:14)
Дата	25.10.2007 19:57:00

Re: Причем тут...

>Естественно - переход от оружия под полноценный винтовочный патрон на оружие под промежуточный. Учитывая наличие образцов на ТОТ момент особой альтерантивы модифицированному Валмету не было, учитывая в том числе и готовность финнов поставить и оборудование и технологии. Правда Галил вышел тяжеленным и дорогущим, и не взирая на всю его рулезность Цахал в результате оказался вооружен М16ми, и потихоньку переходит на Таворы, но вы этот момент аккуратно обходите стороной.

Естественно, обхожу стороной, поскольку обсуждается вполне конкретный и частный вопрос - отстоен ли АКМ (точнее, его восточногерманская лицензионная копия с пластмассовым прикладом - "МПиКМ какой-то номер") по сравнению с G3, и только ли по глупости турки, иранцы и пакистанцы де-факто перевооружили треть-половину своих пехотных по сути армий с G3 на АКМ. Думаю - не по глупости. Никто тут не спорит, что АКМ образца 1959 г. устарел по сравнению с новейшими моделями, нельзя от него требовать вечной юности. Но рядом с G3 того же 1959 г. он выигрывает, если не на стрельбище, то в реальном турко-ирано-пакистанском использовании.

Кстати, М16 имеется не только у иранцев, но и у турок - однако исключительно в местном спецназе (именно в спецназе, не у простых десантников-пограничников). Примерно как АН-94 в России.
Спрашивается, если М16 такой супер в реальной турецкой жизни, почему бы на него не перевооружить всю полумиллионную армию и жандармерию - в смысле купить б/у по дешевке у добрых дядей в США? Вместо принятия в дар немецких АКМ? Но об этом даже речи не идет.

Возможно, причина и в том, что на известном американском соревновании "М16 против G36" средний срок жизни М16 был указан в всего 6-8 тыс. выстрелов, то есть б/у М16 выглядят сомнительно. Тогда как на АК дается заводская гарантия 10 тыс. выстрелов.

>Те же яйца, вид сбоку. Смена поколений оружия при сохранении тех же базовых технологий производства, в которые Галиль вписался. Плюс - при копировании Штайр АУГ, Беретты 70, ЗИГ 540 или М16 им бы пришлось покупать лицензии - а кто ж их в обход санкций ООН продаст, а?

Как-то юаровцы ухитрились изготовить кучу всего и без официальных лицензий. Утверждают, что "Ратель" при всей оригинальности многое переняла у бельгийского БТР "СИБМАС", 155-мм пушку G5 они переняли у канадского профессора. Неужели с конструкцией 5,56-мм а.в. не справились бы? Неужели они были глупее и неграмотнее китайцев или нынешних иранцев, которые скопировали и гордо демонстрируют М16 без всяких лицензий?
И с точки зрения базовых технологий им был бы ближе бельгийский FN CAL (в 1980 г. его, кажется, еще не было, но что-то типа 5,56-мм FALа можно было бы изобразить).

>И тут естественная смена поколений оружия, причем насколько я знаю не на Г41 а на ХК 33 (есть там отличия, хотя начинка все та же - Форгримлеровские ролики :) и вроде как на производимые по лицензии Армалайт М16 :)
>АК - только те что достались "на халяву".

На сайте турецкой жандармерии в "директории стрелкового вооружения" значится именно G41, не G33 или G36, специально обратил на это внимание. Наряду с G3 и M16 (ничего другого современного западного там нет). Его даже википедия у турок упоминает - http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G41 .
Правда, у них и вост.-герм. МПиКМ-АКМ идет под обозначением "АК-47", но это простительно. В "Хеклерах-унд-Кохах" же они не должны путаться.

>у нас ведь тоже пресловутый АКМ сменили на АК-74, хотя, насколько я знаю, далеко не все пользователи были этому рады...

Ведь не на СВТ сменили.

От	Llandaff
К	Max Popenker (25.10.2007 11:38:14)
Дата	25.10.2007 13:24:21

Кстати, а почему Финны наплевали на ООН?

Почему все остальные страны выполнили решение ООН, а финны - продали таки технологии и лицензии в ЮАР? Финны поддерживали апартеид?

От	Max Popenker
К	Llandaff (25.10.2007 13:24:21)
Дата	25.10.2007 13:55:37

Re: не финны, израильтяне :)

Hell'o
>Почему все остальные страны выполнили решение ООН, а финны - продали таки технологии и лицензии в ЮАР? Финны поддерживали апартеид?
Финны продали технологию и оборудование в Израиль, а уже Израиль довольно тесно дружил с "белой" ЮАР в области военных разработок
почему - не знаю, спрсите у израильской фракции.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SKYPH
К	Д.И.У. (25.10.2007 00:16:08)
Дата	25.10.2007 11:33:06

Re: Причем тут...

>
>Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.

1)FAL брат для G3 очень сомнительный. Только по патрону.
Автоматика принципиально иная - перекос против роликов.
2)Уход с FN-FAL объясняется не претензией к патрону, а претензией конкретно к FAL в очень специфических условиях пустынной и полупустынной местности Ближнего Востока.
3)Пехота Израиля выполняет все же задачи, свойственные больше легкой пехоте.

>То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.

Однако же истинное :)

>Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3.

Нет, это говорит об изменении тактических задач.

От	Д.И.У.
К	Llandaff (24.10.2007 17:44:36)
Дата	24.10.2007 18:52:52

Еще есть Кипр, нынешняя Польша.

Вообще, странный подход. В 1949-75 гг., то есть эпоху "АК-47"/АКМ, мир четко делился на два лагеря, и оружие предпочиталось своего лагеря, независимо от личного богатства и небогатства. В эту эпоху АКМ вполне успешно противостоял G3, FAL и M14.
Кстати, Иран тоже использует и даже клонирует АКМ параллельно своим лицензионным G3, хотя ему никто ничего не дарил.

После 1975 г. надо уже сравнивать АК-74 с 5,56-мм аналогами - если судить о том, кто чего предпочитает исходя из сугубо тактико-технического выбора. Хотя и сегодня политическая ориентация и геополитические симпатии более важны, чем частные ТТХ.

От	Stalker
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 14:53:37

Ре: эта пять!

Здравствуйте
>Хелльо
>>Здравствуйте
>>>Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.
>>
>
>>Круто Вы их сделали. Даже не знаю, можно ли что нибудь возразить на такую тираду, кроме ругательств.
>
>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

Финская? Правда, не могу судить о ее подготовленности.

Недостатки АК - это недостатки оружия первого послевоенного поколения. И сравнивая его с Г3 я лично вижу что он кроет его как бык овцу - по комплексу параметров.

>ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением

От	ZIL
К	Stalker (24.10.2007 14:53:37)
Дата	24.10.2007 17:24:50

Греческие каприоты тоже с калашами. (-)

От	Max Popenker
К	Stalker (24.10.2007 14:53:37)
Дата	24.10.2007 16:46:01

Ре: эта пять!

Hell'o

>Недостатки АК - это недостатки оружия первого послевоенного поколения. И сравнивая его с Г3 я лично вижу что он кроет его как бык овцу - по комплексу параметров.
Огласите пожалуйста весь список параметров.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Stalker
К	Max Popenker (24.10.2007 16:46:01)
Дата	25.10.2007 00:07:19

Ре: эта пять!

Здравствуйте
>Хелльо

>>Недостатки АК - это недостатки оружия первого послевоенного поколения. И сравнивая его с Г3 я лично вижу что он кроет его как бык овцу - по комплексу параметров.
>Огласите пожалуйста весь список параметров.

You wellcam

1. преславутая надежность - первое но не главное
2. меньший вес
3. А главное - патрон, позволяющий вести автоматический огонь. Патрон 7.62X51 подxодит к штурмовой винтовке не больше чем кирпич к большинству морд, в отличие от 7.62X39.

>ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением

От	digger
К	PK (23.10.2007 14:25:37)
Дата	23.10.2007 18:34:42

Re: Угу. Если...

Oни слaвятся ненaдежнoстью, эстoнцы мaтерятся. Или турoк нaстoлькo вымуштрoвaли, чтo oни xoрoшo следят зa oружием?

От	Max Popenker
К	digger (23.10.2007 18:34:42)
Дата	24.10.2007 10:01:17

Re: Угу. Если...

Hell'o
> Oни слaвятся ненaдежнoстью, эстoнцы мaтерятся.
учитывая что эстонцы получили сильно б/у винтовки из Швеции (производстко АК4 свернули примерно 20 лет назад, если не больше) - ничего удивительного....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	PK
К	digger (23.10.2007 18:34:42)
Дата	23.10.2007 23:24:18

Из моего личного опыта (+)

> Oни слaвятся ненaдежнoстью, эстoнцы мaтерятся. Или турoк нaстoлькo вымуштрoвaли, чтo oни xoрoшo следят зa oружием?
... Г3 надо вылизывать так, как февральский кот вылизывает тестикулы в ожидании марта. К стрельбе очередями непригодна вообще (если задание не распугать ворон). Бьёт очень точно, если пристреляна.

От	Koshak
К	SKYPH (23.10.2007 13:47:41)
Дата	23.10.2007 14:24:49

Re: Турецкая стрелковка...

>По крайней мере из нее можно попадать еще и в цель за пределами 400м, а не только в белый свет в отличие от самого лучшего-наилучшего.

Не знаю как насчет "наилучшего", а из АКМ ваш покорный слуга с магазина 3-5 ростовых фигур с 600 метров заваливал, будучи очкариком и не снайпером ни разу

От	SKYPH
К	Koshak (23.10.2007 14:24:49)
Дата	24.10.2007 10:58:00

Что этим Вы хотите сказать?

>>По крайней мере из нее можно попадать еще и в цель за пределами 400м, а не только в белый свет в отличие от самого лучшего-наилучшего.
>
>Не знаю как насчет "наилучшего", а из АКМ ваш покорный слуга с магазина 3-5 ростовых фигур с 600 метров заваливал, будучи очкариком и не снайпером ни разу

Это Ваша личная проблема. Я видел куда более впечатляющие результаты стрельбы в положении стоя из АКС-74У. Короткими очередями. Правда вот стрелял чемпион округа...
Или Вы своим постом хотели сказать, что АКМ точнее, чем G3?

От	Koshak
К	SKYPH (24.10.2007 10:58:00)
Дата	24.10.2007 11:14:04

Re: Что этим...

>Это Ваша личная проблема.

Гы!!Я бы сказал - это проблема ростовой фигуры)))

> Я видел куда более впечатляющие результаты стрельбы в положении стоя из АКС-74У. Короткими очередями. Правда вот стрелял чемпион округа...

я же специально сказал - "не снайпер ни разу", стрелок я скажем прямо - так себе

>Или Вы своим постом хотели сказать, что АКМ точнее, чем G3?
Я хочу сказать, что даже при паршивой стрелковой подготовке не-снайпер с АКМ с расстояния 600м способен достаточно эффективно решать создания неприятностей противнику, во всяком случае, с вальяжной прогулки прийдется перейти на бег зигзагом. АКМ по меньшей мере минимально достаточен для этого даже сушествующей точности.
Но у него есть одна приятная особенность, которой нет у G3 - он практически всегда стреляет)))

От	SKYPH
К	Koshak (24.10.2007 11:14:04)
Дата	24.10.2007 11:46:18

И все же не будем впадать в грех словоблудия

>>Это Ваша личная проблема.
>
>Гы!!Я бы сказал - это проблема ростовой фигуры)))

>> Я видел куда более впечатляющие результаты стрельбы в положении стоя из АКС-74У. Короткими очередями. Правда вот стрелял чемпион округа...
>
>я же специально сказал - "не снайпер ни разу", стрелок я скажем прямо - так себе

>>Или Вы своим постом хотели сказать, что АКМ точнее, чем G3?
>Я хочу сказать, что даже при паршивой стрелковой подготовке не-снайпер с АКМ с расстояния 600м способен достаточно эффективно решать создания неприятностей противнику, во всяком случае, с вальяжной прогулки прийдется перейти на бег зигзагом. АКМ по меньшей мере минимально достаточен для этого даже сушествующей точности.

Для этого вообще достаточно любого хоть как-то стреляющего оружия :). Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?". Ответа по существу я так и не дождался. Я так понимаю, что эту скользкую тему Вы благоразумно предпочли обойти стороной.

>Но у него есть одна приятная особенность, которой нет у G3 - он практически всегда стреляет)))

Что толку в выстреле, ежели оружие стреляет мимо цели?
Кроме того, Вы необыкновенно преувеличиваете ненадежность G-3. При надлежащем уходе это весьма надежное оружие, достаточно простой и надежной конструкции.

От	Koshak
К	SKYPH (24.10.2007 11:46:18)
Дата	24.10.2007 12:03:52

Да не судим будешь

>Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?".

Нет. Техническая кучность на расстоянии 600м у G3 выше, чем у АКМ.

>Что толку в выстреле, ежели оружие стреляет мимо цели?

Если целью считать внутренний угол левого глаза,
то толк от оружия, которое стреляет на 5см мимо цели является сквозная дырка в голове врага.

>Кроме того, Вы необыкновенно преувеличиваете ненадежность G-3. При надлежащем уходе это весьма надежное оружие, достаточно простой и надежной конструкции.

Вы преувеличиваете неточность АКМ.
При МИНИМАЛЬНЫХ навыках стрельбы точность достаточна.
Посмотрите нормативы расходов боеприпасов на поражение цели. На память - 200м-грудная фигура - 2 патрона одиночными или 5 короткими очередями.
По жизни - на расстоянии 200 метров - грудная фигура покойник если стрелок с АКМ начал прицельную стрельбу на поражение первым.

От	SKYPH
К	Koshak (24.10.2007 12:03:52)
Дата	24.10.2007 12:42:57

Не надо запрягаь лошадь поперед телеги.

>>Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?".
>
>Нет. Техническая кучность на расстоянии 600м у G3 выше, чем у АКМ.

Хвала всем святым! Таки признали очевидное. Только надо еще уточнить, что КВО меньше у G3 не только на 600м, но и на 400 и на 200.

>>Что толку в выстреле, ежели оружие стреляет мимо цели?
>
>Если целью считать внутренний угол левого глаза,
>то толк от оружия, которое стреляет на 5см мимо цели является сквозная дырка в голове врага.

Это опять пустое сотрясение воздуха.

>>Кроме того, Вы необыкновенно преувеличиваете ненадежность G-3. При надлежащем уходе это весьма надежное оружие, достаточно простой и надежной конструкции.
>
>Вы преувеличиваете неточность АКМ.
>При МИНИМАЛЬНЫХ навыках стрельбы точность достаточна.

Видите ли, единственным путем познания является метод сравнения. Ну так и сравним с оружием армий вероятных противников. Получим результат - семейство АК самое неточное. При этом действительно выдающееся по надежности.
Неужели все вокруг настолько тупые, что за время прошедшее с 1946г так и не раскрыли великую тайну надежности АК, заключающуюся в неприемлемо высокой скорости подвижных частей автоматики, и болтающемся в зазорах затворе?

Поэтому давайте договоримся, так сказать, об основах. Основная задача оружия - поражать противника. Надеюсь, это Вы оспаривать не будете. Следовательно, основным в ТХ любого оружия являются именно боевые характеристики. А надежность - это средство обеспечения выполнения этой самой основной задачи. То есть, характеристика очень важная, но не основная.

От	xab
К	SKYPH (24.10.2007 12:42:57)
Дата	25.10.2007 10:42:11

Re: Не надо...

>>>Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?".
>>
>>Нет. Техническая кучность на расстоянии 600м у G3 выше, чем у АКМ.
>
>Хвала всем святым! Таки признали очевидное. Только надо еще уточнить, что КВО меньше у G3 не только на 600м, но и на 400 и на 200.

И нахрена токое КВО, если ошибки прицеливания на такую дальность многократно превышают его. Оружие с большим КВО имеет больше вероятности попасть по статистике.

А вообще рулит плотность огня подразделения, а не точность.

Вывод G3 - отстой на фоне калаша.

С уважением XAB.

От	Д.И.У.
К	SKYPH (24.10.2007 12:42:57)
Дата	24.10.2007 13:28:44

Характеристик много

>Поэтому давайте договоримся, так сказать, об основах. Основная задача оружия - поражать противника. Надеюсь, это Вы оспаривать не будете. Следовательно, основным в ТХ любого оружия являются именно боевые характеристики. А надежность - это средство обеспечения выполнения этой самой основной задачи. То есть, характеристика очень важная, но не основная.

Точность у АКМ не выдающаяся, но, видимо, удовлетворительная для реальных потребностей. Иначе бы турки не использовали массово его ГДРский вариант наряду с G3.
Но у АКМ, кроме надежности, есть и другой плюс - значительно легче, патроны - вообще в полтора раза. Что существенно, если долго лазить по заснеженным высоким горам.
А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.

От	SKYPH
К	Д.И.У. (24.10.2007 13:28:44)
Дата	24.10.2007 14:18:26

Re: Характеристик много

>>Поэтому давайте договоримся, так сказать, об основах. Основная задача оружия - поражать противника. Надеюсь, это Вы оспаривать не будете. Следовательно, основным в ТХ любого оружия являются именно боевые характеристики. А надежность - это средство обеспечения выполнения этой самой основной задачи. То есть, характеристика очень важная, но не основная.
>
>Точность у АКМ не выдающаяся, но, видимо, удовлетворительная для реальных потребностей. Иначе бы турки не использовали массово его ГДРский вариант наряду с G3.

Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
Вот и используют и правильно делают.

>Но у АКМ, кроме надежности, есть и другой плюс - значительно легче, патроны - вообще в полтора раза.

900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.

>Что существенно, если долго лазить по заснеженным высоким горам.

Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.

>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.

Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.

От	Д.И.У.
К	SKYPH (24.10.2007 14:18:26)
Дата	24.10.2007 15:13:36

Re: Характеристик много

>Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
>Вот и используют и правильно делают.

Думаю, выбросили бы, если бы не было полезно. Тем более, с "АК-47" всех видов турки имеют дело уже десятилетия и могли оценить их по достоинству.

>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.

Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).
Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30? Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.

И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.

>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.

Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.

>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>
>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?

>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.

В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад, но значит можно так действовать. И попадать можно в перестрелке.
Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.

От	SKYPH
К	Д.И.У. (24.10.2007 15:13:36)
Дата	25.10.2007 11:15:41

Re: Характеристик много

>>Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
>>Вот и используют и правильно делают.
>
>Думаю, выбросили бы, если бы не было полезно. Тем более, с "АК-47" всех видов турки имеют дело уже десятилетия и могли оценить их по достоинству.

А вот АК-47 - это вообще нечто. Вес - больше чем у G3, при этом БХ вообще ужасны. Поэтому пример с АК47 не показателен.

>>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.
>
>Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).

Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

>Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30?

Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Помните, с чего возник конкурс АБАКАН? С идеи, что на расстоянии для гарантированного поражения противника в бронике или за легким бронеукрытием пулей 5,45 надо не менее 3 попаданий. Отсюда была поставлена задача кучной очереди в 3 выстрела. Правда, каким-то чудом выиграло чудо-изделие, кучно стреляющее очередью из 2 выстрелов, что явно не висывалось в ТЗ, но это скорее к теме нежной любви неких чинов из ГО к ИЖМАШу. В нашем же случае возникает законный вопрос, а может быть лучше для выполнения этой задачи не три выстрела, а 1?

> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.

Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.

Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.

Именно так.

>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.

Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)

>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>
>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.

А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.

>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>
>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.
>
>Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?

Это замечание отнесем к полемическим, не нагруженным смыслом.

>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.
>
>В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад,

Вот после этих слов можно и не продолжать. :)) Курды вполне могли быть вооружены хоть дробовыми обрезами. Сравнивать надо сравнимое в более или менее равных условиях.

>Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.

1) И правильно сделали. Надо быть идиотом, что бы не использовать огневое превосходсво.
2) В боевых операциях, проводившихся ранее против курдов, турецкая пехота показала себя вполне пристойно.

От	K Kushnir
К	SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата	25.10.2007 19:18:00

Re: Характеристик много

>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

Тут недавно была статья о Первой чеченской. Почитайте ее и данный ваш тезис будет выглядеть несколько ...

>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

Да дело ведь не в том, какие у кого характеристики на 300-400м, а в том, что толку от этих характеристик мало в массовой армии с обычными солдатиками. Об этом вам и талдычат.

От	xab
К	SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата	25.10.2007 16:27:53

Re: Характеристик много

>>>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.
>>
>>Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).
>
>Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

Хронику посмотрите как во всех горячих точках с оружием ходят, хоть даже на какомнибудь рутинном патрулировании.

>>Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30?
>
>Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Еще раз. Рулит плотность огня.

>> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.
>
>Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает.

Читать устав, обязательно.
А также описание БД во всех локальных конфликтах.

>Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

Поподробнее пожалуйста, про облегчение. Где, у кого?
У нашей спецуры это ВСС и снайперки, но это к облегчению не имеет никого значения.

>>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
>
>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

Писали много, чем обоснуете?
Дистанции стрелковых упражнений за бугром не приведете?

>>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
>
>Именно так.

И на этой дистанции к АК никаких притензий.

>>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.
>
>Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)

Везде рулит плотность огня.

>>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>>
>>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.
>
>А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
>Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.

>>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>>
>>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

А если не слушать, то можно нагрузить так, что он и двух метров не проидет.

>>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.

АК отвечает требованию поражения противника, G-3 нет, что толку с хорошей балистике если оружие не стреляет.

И вообще у меня сложилось впечатление, что Вы не только никогда не стреляли из АК, но и не таскались с автоматом.

С уважением XAB.

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата	25.10.2007 12:02:03

Re: Характеристик много

>Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

Правильный ответ надо искать в книжечке которая называлась "Боевой Устав СА". Обновите библиотечку и поставьте ее между Талмудом и Библией.

>Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Мечты-мечты, где ваша прелесть...
Оружие может иметь абсолютную точность, только стрелять из него должен или Терминатор или Железный Дровосек, т.к. Солдат Обыкновенный имеет ошибку прицеливания которая заведомо превышает ТТХ оружия, в т.ч. и АК.
На дальности 400м патрон АКМ"а достаточен и таскать вместо 400 таких патронов 300штук патронов 7,62НАТО - есть иметь меньший БК и все.
Фразу "Из пушки по воробьям" слышали? так вот ваше предложение из той

>Помните, с чего возник конкурс АБАКАН? С идеи, что на расстоянии для гарантированного поражения противника в бронике или за легким бронеукрытием пулей 5,45 надо не менее 3 попаданий. Отсюда была поставлена задача кучной очереди в 3 выстрела. Правда, каким-то чудом выиграло чудо-изделие, кучно стреляющее очередью из 2 выстрелов, что явно не висывалось в ТЗ, но это скорее к теме нежной любви неких чинов из ГО к ИЖМАШу. В нашем же случае возникает законный вопрос, а может быть лучше для выполнения этой задачи не три выстрела, а 1?

>> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.
>
>Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

>>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
>
>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

>>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
>
>Именно так.

>>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.
>
>Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)

>>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>>
>>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.
>
>А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
>Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.

>>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>>
>>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.
>>
>>Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?
>
>Это замечание отнесем к полемическим, не нагруженным смыслом.

>>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.
>>
>>В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад,
>

>Вот после этих слов можно и не продолжать. :)) Курды вполне могли быть вооружены хоть дробовыми обрезами. Сравнивать надо сравнимое в более или менее равных условиях.

>>Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.
>
>1) И правильно сделали. Надо быть идиотом, что бы не использовать огневое превосходсво.
>2) В боевых операциях, проводившихся ранее против курдов, турецкая пехота показала себя вполне пристойно.

От	SKYPH
К	Koshak (25.10.2007 12:02:03)
Дата	25.10.2007 12:32:27

Приходите, когда у Вас будет что сказать по сути (-)

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 12:32:27)
Дата	25.10.2007 12:37:19

а вы пока "Боевой устав" перечитайте, там написано когда оружие на весу носят (-)

От	SKYPH
К	Koshak (25.10.2007 12:37:19)
Дата	25.10.2007 13:46:01

Вы все еще здесь?

К сведению великого знатока, в Боевом Уставе Сухопутных Сил и слов таких нет "на весу" в отношении обращения военослужащих с личным оружием. :))))))

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 13:46:01)
Дата	25.10.2007 14:05:26

Я сдесь надолго

>К сведению великого знатока, в Боевом Уставе Сухопутных Сил и слов таких нет "на весу" в отношении обращения военослужащих с личным оружием. :))))))

Спешившись с БМП на расстоянии 600м от противника огонь будете вести из положения "Оружие на ремне за спиной"?

От	Salegor
К	Д.И.У. (24.10.2007 13:28:44)
Дата	24.10.2007 13:36:52

АК-74. Охота (для пропитания, жрать хотелось). Фазаны. 5 шт, все в голову(+)

Самцы, конечно. :-) Из травы их головы торчат, курочки пасутся, их не видно. Ну и в тушку стрелять бессмысленно.
6 выстрелов, последний мимо, и все они смотались.
Из кабины ГАЗ-66, не глуша мотор (а то бы сразу смотались).
40-50 м примерно.
Да, потом оказалось, что пятого тока контузила пуля. :) Очнулся в кабине и чуть не заклевал :)
На него рука уже не поднялась, в отряде был выпущен в курятник. Хозяйка была довольна, говорила яйценоскость повысилась. :)

От	SKYPH
К	Salegor (24.10.2007 13:36:52)
Дата	24.10.2007 14:20:46

Re: АК-74. Охота...

>Самцы, конечно. :-) Из травы их головы торчат, курочки пасутся, их не видно. Ну и в тушку стрелять бессмысленно.
>6 выстрелов, последний мимо, и все они смотались.
>Из кабины ГАЗ-66, не глуша мотор (а то бы сразу смотались).
>40-50 м примерно.

Есть специалисты, которые на такой дистанции из пистолета способны сделать то же самое.

От	badger
К	Koshak (23.10.2007 14:24:49)
Дата	23.10.2007 16:55:16

Короткими очередями ?

>Не знаю как насчет "наилучшего", а из АКМ ваш покорный слуга с магазина 3-5 ростовых фигур с 600 метров заваливал, будучи очкариком и не снайпером ни разу

Или одиночными ?

От	Leopan
К	badger (23.10.2007 16:55:16)
Дата	23.10.2007 17:10:01

Только одиночными

Это я Вам, как очкарик, говорю.

От	Андрей Платонов
К	Leopan (23.10.2007 17:10:01)
Дата	24.10.2007 14:26:40

Не только, еще очередями по 2 патрона

>Это я Вам, как очкарик, говорю.

Я на таких дальностях валил ростовые одиночными из положения лежа и с меньшей дистанции (не помню какой) грудные очередями по два патрона - упражнения такие были. Не вижу, почему бы благородному дону не валить ростовые мишени на 600 м такими же О2П...

Это я Вам, как очкарик, говорю. (tm) :-)

От	Sregnic
К	Leopan (23.10.2007 17:10:01)
Дата	23.10.2007 20:42:29

Re: Только одиночными

>Это я Вам, как очкарик, говорю.

Ростовая мишень ложится при попадании 2 и более пуль. От одной может не лечь.

От	sprut
К	Sregnic (23.10.2007 20:42:29)
Дата	24.10.2007 14:19:13

Re: Только одиночными

Приветствую
>>Это я Вам, как очкарик, говорю.
>
>Ростовая мишень ложится при попадании 2 и более пуль. От одной может не лечь.
Мишень ложится от одной пули. ибо это заложено конструкцией мишени и подъемника. Мишень: Жесть (мет. сетка) -фанера- жесть (мет. сетка). По жести пропущен слабый электрический ток. при попадании контакты замыкаются, подъемник опускает мишень, а оператор получает информацию на пульт.
С уважением, Sprut

От	PQ
К	Leopan (23.10.2007 17:10:01)
Дата	23.10.2007 17:15:45

У них еще СВД, ПК и РПГ-7 (-)

От	Max Popenker
К	PQ (23.10.2007 17:15:45)
Дата	23.10.2007 18:22:54

Re: у турок - ПК?

Hell'o

я почему то думал что у них уже давно МГ-3 собственного выпуска, а ПК если и есть - то отобранные к курдов....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Объект 172М
К	Max Popenker (23.10.2007 18:22:54)
Дата	23.10.2007 22:21:01

фото турецкий солдат с ПКМ

[48K]

От	Объект 172М
К	Max Popenker (23.10.2007 18:22:54)
Дата	23.10.2007 18:38:16

Если у них есть БТР-60,70,80, то и соответственно и вооружение ...

>Hell'o

>я почему то думал что у них уже давно МГ-3 собственного выпуска, а ПК если и есть - то отобранные к курдов....

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

>>>
... ПКТ и КПВТ есть, т.е. и боеприпасы тоже, ИМХО только БТР-80 которые будут поставлять в Колумбию с браунингом 0,5 в башне, в остальном мире в башне КПВТ и ПК.

ПК как и СВД и АК из арсеналов бывш. вост. Германии.

От	Exeter
К	Max Popenker (23.10.2007 18:22:54)
Дата	23.10.2007 18:31:51

А чего у них ПК не быть

Здравствуйте, уважаемый Max Popenker!

http://www.bits.de/public/bicc95c.htm#part_1

Как видите, из арсеналов бывшей армии ГДР им в 1991-1992 гг. передали много чего, включая 303934 автоматов Калашникова и 2491 ручной пулемёт, а также 83 млн. патронов для Калашниковых.

P.S. Особенно забавно, что турки получили и 500 тысяч касок армии ГДР. Видимо, будут их одевать на резервистов при мобилизации :-))

С уважением, Exeter

От	Пластун
К	Exeter (23.10.2007 18:31:51)
Дата	24.10.2007 13:45:33

А какие у турок "уставные" каски? (-)

От	Exeter
К	Пластун (24.10.2007 13:45:33)
Дата	24.10.2007 16:21:10

Не знаток

Но в основном, уважаемый Пластун, судя по фото турки используют старые американские каски 50-х гг плюс что-то свое похожее, видимо того же периода.

Сейчас они приняли на снабжение новую каску стандарно-американоидного типа, но встречается она, как можно судить, пока редко - в основном на всяких показухах:

[259K]

Кстати, ГДРовские каски турецкая армия, оказывается, тоже вполне себе использует на регулярной основе:

[10K]

С уважением, Exeter

От	Пластун
К	Exeter (24.10.2007 16:21:10)
Дата	25.10.2007 15:43:38

Большое спасибо и ещё один вопрос

Где-то натыкался на инфу, что ГДРовский стальной шлем был разработан на закате Рейха. Правда ли? Если да, то чем вообще было вызвано создание нового шлема вместо прежнего вроде как удачного семейства с его характерными формами?

От	Exeter
К	Пластун (25.10.2007 15:43:38)
Дата	26.10.2007 00:55:45

Повторю - я в касках не рублю :-))

Это Вы, уважаемый Пластун, у других спрашивайте - уважаемого Лиса и птицеведов всяких :-))

В инете есть вот такое про ГДРовскую М56:

http://www.chen-la.com/articles/m56.html

А буржуи вот что пишут:

THE EAST GERMAN HELMET

East German NVA Stahlhelm: Historical development.

The East German Military Helmet has origins that can be traced all the way back to 1939, and to the Wehrmacht invasion of Poland. The Iron and Steel Specialty Division of the Third Reich Research Council undertook a study at that time, of the ballistic characteristics inherent to various military helmets of armies of several different countries. The Reich Institute For Defense Technology was tasked with this study, and two Professors, Dr. FRY and Dr. HAENSEL were instrumental in securing examples of different helmets from different countries for the test. These helmets, along with the Wehrmacht’s own M35 Stahlhelm, were tested with small arms ammunition fired from a multitude of angles and distances, for research purposes relevant penetration characteristics. The British “Tommy” helmet fared the worst. However, the Wehrmacht’s own M35 also was found to have serious shortcomings. Finding none of the helmets in current use by the different armies of the world to be satisfactory, the Reich Institute undertook steps to design an all together new helmet with the ballistic characteristics sought after. Several prototype helmets for testing were produced by the Voelkingen Stahlwerke. Upon completion of the tests in 1942, the results were provided to the Army Weapons Office. Despite objections by Hitler, this office, under the auspices of a memoranda generated by the Army Medical Inspectorate, went ahead and authorized production of a new pattern combat helmet. The passing of the memorandum was due in part to increasing pressure on the Army Weapons Office to find a solution to the ever increasing number of serious head wounds received by wearers of the M35 and the M42; and to encompass design changes that would address the increasingly scarce supply of necessary materials and labor required for production of the current M35/42 helmet. The M35/42 models were both very expensive to produce, and labor intensive. Subsequently, a total of four prototypes were designed, which were designated A, B, BII, and C. The latter 3 represented major departures from the M35/42 design. After preliminary testing, models B and BII were approved for further testing. Orders were then placed with the Eisen und Huettenwerke for production of no less than 50 examples of each type. They were referred to as the Thale/Harz helmets after their designers. The Helmets were then sent to the Doeblitz Infantry School outside of Berlin, where they were then put through rigorous “Hands-on” testing in a true field environment with Infantry Units at the school. The helmets subsequently proved to be of sound design for wear and use, and were far superior in ballistics to any helmet then made. It was only then that Hitler was approached with the final results of the research program that had gone on for several years without his knowledge. Both helmet designs, B and BII were presented to him in the autumn of 1944 for his approval of one or the other. The new helmet was to be designated the M45. Remarkably, Hitler took no action against anyone for the tests that had gone on behind his back. He did however reject both helmets, doing so on the principal that the current M35/42 in his eyes, best exemplified the German Soldier. His decision was based entirely on his own perception of how countries with whom the Wehrmacht was at war, viewed the German Soldier in Uniform. He felt the M35/42 best exemplified that look. Not surprisingly, memoirs recorded in diaries of some Soviet soldiers suggest the new helmets given to the Infantry School on the outskirts of Berlin for testing, received their baptism of fire when Soviet Forces first entered the Berlin Capital in the Spring of 1945. Reportedly, Russian Troops encountered two Infantry Companies from the Doeblitz Infantry School. The Dresden Museum has in its NVA Display, an example of a model BII Stahlhelm, believed to be a survivor of the last ditch effort by the Wehrmacht against the Russians, as they unsuccessfully strove to fend off the invaders as they entered Berlin.

After the division of the two German states, and the designation of East Germany as a separate country in 1949, a seemingly new type helmet already had appeared, which was worn in limited numbers by the Barracks Police, or KVP. It actually was based upon the model A Stahlhelm and therefore resembled the M35/42. It, together with the Khaki type uniform then worn by the KVP, proved to be problematic with the East German Populace, who found it too closely resembled the uniform of the hated Soviet Military. Consequently in 1956, with the transformation of the KVP into the new National Volkes Army (NVA), the newly established NVA Rear-Services Administration and Office of Technology was ordered to develop a new helmet deemed suitable for an East German “Socialist” Armed Forces. It could not have physical characteristics associated with either the Wehrmacht M35/42 or the Russian helmet. Consequently the Model A helmet then being worn by the KVP was rejected. Yet the helmet still needed to project the “National” character of East Germany. It suddenly dawned on all, that the helmet in question had already been designed, and tested. And, the factory for producing the helmet already existed, with all the necessary tools and die. It just so happened that the Head Engineer appointed to and tasked with the development of the new NVA helmet was Erich KIESEN. Ironically, he had been affiliated with Eisen und Huettenwerke, which had produced the model B and BII helmets formerly approved by the Wehrmacht Army Weapons Office, but rejected by Hitler. Hitler’s rejection now proved paramount and profound, because it paved the way for acceptance of that helmet without connotations of it being associated with the “Fascist” Wehrmacht Army. Better yet, no monies were necessary for research, design and/or testing. The helmet had already been designed, researched and tested thoroughly, and had passed with flying colors on all accounts. Even better was the fact that Engineer KIESEN was the holder of former patents for an improved helmet liner with a new “Y” type chin-strap and ventilation bushings meant for the M35/42, but never implemented. With modifications, the Model B and BII could be quickly fitted with that liner. But most prophetic of all, was the good fortune that the factory in question was completely intact and located on East German soil. The BII subsequently was selected for production over the model B. So it was that in Jan 1956, production of the model BII was resumed. The new helmet was introduced to the East German Public via photographs published that February in a magazine for the German Youth, or FDJ. The new helmet was officially introduced at the introduction ceremony of the NVA on May 1st, in Berlin. It was painted in a “Stone Grey” matte and bore a Tri-color Shield on one side in Black, Red and Gold.

Eventually, the helmet under the direction of Gen. Willi Stoph, went through more rigorous testing, resulting in superficial design modifications over the passing years - the removal of the “Rivets” being one of the later design modification improvements. In principal however, the helmet was found to be superior to anything then being fielded by any army anywhere. Not until the advent of the Kevlar Helmet by the U.S. Military, did a helmet surpass the ballistic qualities endowed to the NVA Stahlhelm, officially designated the M-1956. In 1957 the helmet entered production in earnest in three sizes (60m, 64m and 68m). By September of that same year, 50,000 helmets had been produced and issued to NVA Troops. By years end, all NVA Troops had the helmet. The entire process – development to production and issue, was accomplished in a single year. Also in 1957, the first “Resin” or plastic NVA helmets were produced for issue to and wear by special elite or honor guard troops.

It should be noted that the first production helmets had a liner similar to the M-42, but were configured with a double “Y” chin-strap. Consequently, any NVA Stahlhelm found to be configured with an M-42 type liner and the single type adjustable chinstrap, could very well be an example of a model B or BII produced during the era of the Wehrmacht. The “Rivets” of course should be found to be positioned lower on the helmet than on subsequent 1956 production models.

Кстати, вот еще фото турок в М56:

http://server6.theimagehosting.com/image.php?img=9c0b1be4.jpg

С уважением, Exeter

От	PK
К	Exeter (24.10.2007 16:21:10)
Дата	24.10.2007 23:00:56

Оппаньки! А якого ляду магазины кривые?! (-)

От	Max Popenker
К	PK (24.10.2007 23:00:56)
Дата	25.10.2007 11:41:52

Re: а такого что это 5.56мм НК 33

Hell'o

то есть та же самая Г3 по начнике, только отмасштабированная под 5.56 НАТО :)
http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	PK
К	Max Popenker (25.10.2007 11:41:52)
Дата	25.10.2007 17:36:26

Тьфу, блиН!

>то есть та же самая Г3 по начнике, только отмасштабированная под 5.56 НАТО :)
> http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm

а то я смотрю и понять не могу - вроде она, родная, а что-то не так :-)

Спасибо...