От Koshak
К SKYPH
Дата 23.10.2007 14:24:49
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Турецкая стрелковка...

>По крайней мере из нее можно попадать еще и в цель за пределами 400м, а не только в белый свет в отличие от самого лучшего-наилучшего.

Не знаю как насчет "наилучшего", а из АКМ ваш покорный слуга с магазина 3-5 ростовых фигур с 600 метров заваливал, будучи очкариком и не снайпером ни разу
От SKYPH
К Koshak (23.10.2007 14:24:49)
Дата 24.10.2007 10:58:00

Что этим Вы хотите сказать?

>>По крайней мере из нее можно попадать еще и в цель за пределами 400м, а не только в белый свет в отличие от самого лучшего-наилучшего.
>
>Не знаю как насчет "наилучшего", а из АКМ ваш покорный слуга с магазина 3-5 ростовых фигур с 600 метров заваливал, будучи очкариком и не снайпером ни разу

Это Ваша личная проблема. Я видел куда более впечатляющие результаты стрельбы в положении стоя из АКС-74У. Короткими очередями. Правда вот стрелял чемпион округа...
Или Вы своим постом хотели сказать, что АКМ точнее, чем G3?
От Koshak
К SKYPH (24.10.2007 10:58:00)
Дата 24.10.2007 11:14:04

Re: Что этим...

>Это Ваша личная проблема.

Гы!!Я бы сказал - это проблема ростовой фигуры)))

> Я видел куда более впечатляющие результаты стрельбы в положении стоя из АКС-74У. Короткими очередями. Правда вот стрелял чемпион округа...

я же специально сказал - "не снайпер ни разу", стрелок я скажем прямо - так себе

>Или Вы своим постом хотели сказать, что АКМ точнее, чем G3?
Я хочу сказать, что даже при паршивой стрелковой подготовке не-снайпер с АКМ с расстояния 600м способен достаточно эффективно решать создания неприятностей противнику, во всяком случае, с вальяжной прогулки прийдется перейти на бег зигзагом. АКМ по меньшей мере минимально достаточен для этого даже сушествующей точности.
Но у него есть одна приятная особенность, которой нет у G3 - он практически всегда стреляет)))
От SKYPH
К Koshak (24.10.2007 11:14:04)
Дата 24.10.2007 11:46:18

И все же не будем впадать в грех словоблудия

>>Это Ваша личная проблема.
>
>Гы!!Я бы сказал - это проблема ростовой фигуры)))

>> Я видел куда более впечатляющие результаты стрельбы в положении стоя из АКС-74У. Короткими очередями. Правда вот стрелял чемпион округа...
>
>я же специально сказал - "не снайпер ни разу", стрелок я скажем прямо - так себе

>>Или Вы своим постом хотели сказать, что АКМ точнее, чем G3?
>Я хочу сказать, что даже при паршивой стрелковой подготовке не-снайпер с АКМ с расстояния 600м способен достаточно эффективно решать создания неприятностей противнику, во всяком случае, с вальяжной прогулки прийдется перейти на бег зигзагом. АКМ по меньшей мере минимально достаточен для этого даже сушествующей точности.

Для этого вообще достаточно любого хоть как-то стреляющего оружия :). Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?". Ответа по существу я так и не дождался. Я так понимаю, что эту скользкую тему Вы благоразумно предпочли обойти стороной.

>Но у него есть одна приятная особенность, которой нет у G3 - он практически всегда стреляет)))

Что толку в выстреле, ежели оружие стреляет мимо цели?
Кроме того, Вы необыкновенно преувеличиваете ненадежность G-3. При надлежащем уходе это весьма надежное оружие, достаточно простой и надежной конструкции.
От Koshak
К SKYPH (24.10.2007 11:46:18)
Дата 24.10.2007 12:03:52

Да не судим будешь

>Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?".

Нет. Техническая кучность на расстоянии 600м у G3 выше, чем у АКМ.

>Что толку в выстреле, ежели оружие стреляет мимо цели?

Если целью считать внутренний угол левого глаза,
то толк от оружия, которое стреляет на 5см мимо цели является сквозная дырка в голове врага.

>Кроме того, Вы необыкновенно преувеличиваете ненадежность G-3. При надлежащем уходе это весьма надежное оружие, достаточно простой и надежной конструкции.

Вы преувеличиваете неточность АКМ.
При МИНИМАЛЬНЫХ навыках стрельбы точность достаточна.
Посмотрите нормативы расходов боеприпасов на поражение цели. На память - 200м-грудная фигура - 2 патрона одиночными или 5 короткими очередями.
По жизни - на расстоянии 200 метров - грудная фигура покойник если стрелок с АКМ начал прицельную стрельбу на поражение первым.
От SKYPH
К Koshak (24.10.2007 12:03:52)
Дата 24.10.2007 12:42:57

Не надо запрягаь лошадь поперед телеги.

>>Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?".
>
>Нет. Техническая кучность на расстоянии 600м у G3 выше, чем у АКМ.

Хвала всем святым! Таки признали очевидное. Только надо еще уточнить, что КВО меньше у G3 не только на 600м, но и на 400 и на 200.

>>Что толку в выстреле, ежели оружие стреляет мимо цели?
>
>Если целью считать внутренний угол левого глаза,
>то толк от оружия, которое стреляет на 5см мимо цели является сквозная дырка в голове врага.

Это опять пустое сотрясение воздуха.

>>Кроме того, Вы необыкновенно преувеличиваете ненадежность G-3. При надлежащем уходе это весьма надежное оружие, достаточно простой и надежной конструкции.
>
>Вы преувеличиваете неточность АКМ.
>При МИНИМАЛЬНЫХ навыках стрельбы точность достаточна.

Видите ли, единственным путем познания является метод сравнения. Ну так и сравним с оружием армий вероятных противников. Получим результат - семейство АК самое неточное. При этом действительно выдающееся по надежности.
Неужели все вокруг настолько тупые, что за время прошедшее с 1946г так и не раскрыли великую тайну надежности АК, заключающуюся в неприемлемо высокой скорости подвижных частей автоматики, и болтающемся в зазорах затворе?

Поэтому давайте договоримся, так сказать, об основах. Основная задача оружия - поражать противника. Надеюсь, это Вы оспаривать не будете. Следовательно, основным в ТХ любого оружия являются именно боевые характеристики. А надежность - это средство обеспечения выполнения этой самой основной задачи. То есть, характеристика очень важная, но не основная.


От xab
К SKYPH (24.10.2007 12:42:57)
Дата 25.10.2007 10:42:11

Re: Не надо...

>>>Я же задал довольно простой вопрос: "Считаете ли Вы, что АКМ точнее чем G3?".
>>
>>Нет. Техническая кучность на расстоянии 600м у G3 выше, чем у АКМ.
>
>Хвала всем святым! Таки признали очевидное. Только надо еще уточнить, что КВО меньше у G3 не только на 600м, но и на 400 и на 200.

И нахрена токое КВО, если ошибки прицеливания на такую дальность многократно превышают его. Оружие с большим КВО имеет больше вероятности попасть по статистике.

А вообще рулит плотность огня подразделения, а не точность.

Вывод G3 - отстой на фоне калаша.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К SKYPH (24.10.2007 12:42:57)
Дата 24.10.2007 13:28:44

Характеристик много

>Поэтому давайте договоримся, так сказать, об основах. Основная задача оружия - поражать противника. Надеюсь, это Вы оспаривать не будете. Следовательно, основным в ТХ любого оружия являются именно боевые характеристики. А надежность - это средство обеспечения выполнения этой самой основной задачи. То есть, характеристика очень важная, но не основная.

Точность у АКМ не выдающаяся, но, видимо, удовлетворительная для реальных потребностей. Иначе бы турки не использовали массово его ГДРский вариант наряду с G3.
Но у АКМ, кроме надежности, есть и другой плюс - значительно легче, патроны - вообще в полтора раза. Что существенно, если долго лазить по заснеженным высоким горам.
А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
От SKYPH
К Д.И.У. (24.10.2007 13:28:44)
Дата 24.10.2007 14:18:26

Re: Характеристик много

>>Поэтому давайте договоримся, так сказать, об основах. Основная задача оружия - поражать противника. Надеюсь, это Вы оспаривать не будете. Следовательно, основным в ТХ любого оружия являются именно боевые характеристики. А надежность - это средство обеспечения выполнения этой самой основной задачи. То есть, характеристика очень важная, но не основная.
>
>Точность у АКМ не выдающаяся, но, видимо, удовлетворительная для реальных потребностей. Иначе бы турки не использовали массово его ГДРский вариант наряду с G3.

Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
Вот и используют и правильно делают.


>Но у АКМ, кроме надежности, есть и другой плюс - значительно легче, патроны - вообще в полтора раза.

900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.

>Что существенно, если долго лазить по заснеженным высоким горам.

Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.


>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.

Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.
От Д.И.У.
К SKYPH (24.10.2007 14:18:26)
Дата 24.10.2007 15:13:36

Re: Характеристик много

>Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
>Вот и используют и правильно делают.

Думаю, выбросили бы, если бы не было полезно. Тем более, с "АК-47" всех видов турки имеют дело уже десятилетия и могли оценить их по достоинству.

>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.

Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).
Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30? Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.

И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.

>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.

Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.

>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>
>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?

>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.

В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад, но значит можно так действовать. И попадать можно в перестрелке.
Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.
От SKYPH
К Д.И.У. (24.10.2007 15:13:36)
Дата 25.10.2007 11:15:41

Re: Характеристик много

>>Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
>>Вот и используют и правильно делают.
>
>Думаю, выбросили бы, если бы не было полезно. Тем более, с "АК-47" всех видов турки имеют дело уже десятилетия и могли оценить их по достоинству.

А вот АК-47 - это вообще нечто. Вес - больше чем у G3, при этом БХ вообще ужасны. Поэтому пример с АК47 не показателен.


>>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.
>
>Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).

Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

>Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30?

Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Помните, с чего возник конкурс АБАКАН? С идеи, что на расстоянии для гарантированного поражения противника в бронике или за легким бронеукрытием пулей 5,45 надо не менее 3 попаданий. Отсюда была поставлена задача кучной очереди в 3 выстрела. Правда, каким-то чудом выиграло чудо-изделие, кучно стреляющее очередью из 2 выстрелов, что явно не висывалось в ТЗ, но это скорее к теме нежной любви неких чинов из ГО к ИЖМАШу. В нашем же случае возникает законный вопрос, а может быть лучше для выполнения этой задачи не три выстрела, а 1?

> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.

Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.


>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.

Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.

Именно так.

>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.

Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)



>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>
>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.

А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.



>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>
>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.
>
>Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?

Это замечание отнесем к полемическим, не нагруженным смыслом.


>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.
>
>В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад,


Вот после этих слов можно и не продолжать. :)) Курды вполне могли быть вооружены хоть дробовыми обрезами. Сравнивать надо сравнимое в более или менее равных условиях.

>Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.

1) И правильно сделали. Надо быть идиотом, что бы не использовать огневое превосходсво.
2) В боевых операциях, проводившихся ранее против курдов, турецкая пехота показала себя вполне пристойно.
От K Kushnir
К SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата 25.10.2007 19:18:00

Re: Характеристик много


>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

Тут недавно была статья о Первой чеченской. Почитайте ее и данный ваш тезис будет выглядеть несколько ...

>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

Да дело ведь не в том, какие у кого характеристики на 300-400м, а в том, что толку от этих характеристик мало в массовой армии с обычными солдатиками. Об этом вам и талдычат.
От xab
К SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата 25.10.2007 16:27:53

Re: Характеристик много

>>>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.
>>
>>Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).
>
>Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

Хронику посмотрите как во всех горячих точках с оружием ходят, хоть даже на какомнибудь рутинном патрулировании.

>>Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30?
>
>Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Еще раз. Рулит плотность огня.

>> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.
>
>Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает.

Читать устав, обязательно.
А также описание БД во всех локальных конфликтах.

>Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

Поподробнее пожалуйста, про облегчение. Где, у кого?
У нашей спецуры это ВСС и снайперки, но это к облегчению не имеет никого значения.

>>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
>
>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

Писали много, чем обоснуете?
Дистанции стрелковых упражнений за бугром не приведете?

>>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
>
>Именно так.

И на этой дистанции к АК никаких притензий.

>>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.
>
>Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)

Везде рулит плотность огня.

>>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>>
>>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.
>
>А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
>Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.



>>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>>
>>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

А если не слушать, то можно нагрузить так, что он и двух метров не проидет.

>>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.

АК отвечает требованию поражения противника, G-3 нет, что толку с хорошей балистике если оружие не стреляет.

И вообще у меня сложилось впечатление, что Вы не только никогда не стреляли из АК, но и не таскались с автоматом.

С уважением XAB.
От Koshak
К SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата 25.10.2007 12:02:03

Re: Характеристик много

>Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

Правильный ответ надо искать в книжечке которая называлась "Боевой Устав СА". Обновите библиотечку и поставьте ее между Талмудом и Библией.

>Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Мечты-мечты, где ваша прелесть...
Оружие может иметь абсолютную точность, только стрелять из него должен или Терминатор или Железный Дровосек, т.к. Солдат Обыкновенный имеет ошибку прицеливания которая заведомо превышает ТТХ оружия, в т.ч. и АК.
На дальности 400м патрон АКМ"а достаточен и таскать вместо 400 таких патронов 300штук патронов 7,62НАТО - есть иметь меньший БК и все.
Фразу "Из пушки по воробьям" слышали? так вот ваше предложение из той


>Помните, с чего возник конкурс АБАКАН? С идеи, что на расстоянии для гарантированного поражения противника в бронике или за легким бронеукрытием пулей 5,45 надо не менее 3 попаданий. Отсюда была поставлена задача кучной очереди в 3 выстрела. Правда, каким-то чудом выиграло чудо-изделие, кучно стреляющее очередью из 2 выстрелов, что явно не висывалось в ТЗ, но это скорее к теме нежной любви неких чинов из ГО к ИЖМАШу. В нашем же случае возникает законный вопрос, а может быть лучше для выполнения этой задачи не три выстрела, а 1?

>> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.
>
>Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.


>>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
>
>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

>>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
>
>Именно так.

>>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.
>
>Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)



>>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>>
>>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.
>
>А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
>Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.



>>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>>
>>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.
>>
>>Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?
>
>Это замечание отнесем к полемическим, не нагруженным смыслом.


>>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.
>>
>>В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад,
>

>Вот после этих слов можно и не продолжать. :)) Курды вполне могли быть вооружены хоть дробовыми обрезами. Сравнивать надо сравнимое в более или менее равных условиях.

>>Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.
>
>1) И правильно сделали. Надо быть идиотом, что бы не использовать огневое превосходсво.
>2) В боевых операциях, проводившихся ранее против курдов, турецкая пехота показала себя вполне пристойно.
От SKYPH
К Koshak (25.10.2007 12:02:03)
Дата 25.10.2007 12:32:27

Приходите, когда у Вас будет что сказать по сути (-)
От Koshak
К SKYPH (25.10.2007 12:32:27)
Дата 25.10.2007 12:37:19

а вы пока "Боевой устав" перечитайте, там написано когда оружие на весу носят (-)
От SKYPH
К Koshak (25.10.2007 12:37:19)
Дата 25.10.2007 13:46:01

Вы все еще здесь?


К сведению великого знатока, в Боевом Уставе Сухопутных Сил и слов таких нет "на весу" в отношении обращения военослужащих с личным оружием. :))))))
От Koshak
К SKYPH (25.10.2007 13:46:01)
Дата 25.10.2007 14:05:26

Я сдесь надолго

>К сведению великого знатока, в Боевом Уставе Сухопутных Сил и слов таких нет "на весу" в отношении обращения военослужащих с личным оружием. :))))))

Спешившись с БМП на расстоянии 600м от противника огонь будете вести из положения "Оружие на ремне за спиной"?
От Salegor
К Д.И.У. (24.10.2007 13:28:44)
Дата 24.10.2007 13:36:52

АК-74. Охота (для пропитания, жрать хотелось). Фазаны. 5 шт, все в голову(+)

Самцы, конечно. :-) Из травы их головы торчат, курочки пасутся, их не видно. Ну и в тушку стрелять бессмысленно.
6 выстрелов, последний мимо, и все они смотались.
Из кабины ГАЗ-66, не глуша мотор (а то бы сразу смотались).
40-50 м примерно.
Да, потом оказалось, что пятого тока контузила пуля. :) Очнулся в кабине и чуть не заклевал :)
На него рука уже не поднялась, в отряде был выпущен в курятник. Хозяйка была довольна, говорила яйценоскость повысилась. :)
От SKYPH
К Salegor (24.10.2007 13:36:52)
Дата 24.10.2007 14:20:46

Re: АК-74. Охота...

>Самцы, конечно. :-) Из травы их головы торчат, курочки пасутся, их не видно. Ну и в тушку стрелять бессмысленно.
>6 выстрелов, последний мимо, и все они смотались.
>Из кабины ГАЗ-66, не глуша мотор (а то бы сразу смотались).
>40-50 м примерно.


Есть специалисты, которые на такой дистанции из пистолета способны сделать то же самое.
От badger
К Koshak (23.10.2007 14:24:49)
Дата 23.10.2007 16:55:16

Короткими очередями ?

>Не знаю как насчет "наилучшего", а из АКМ ваш покорный слуга с магазина 3-5 ростовых фигур с 600 метров заваливал, будучи очкариком и не снайпером ни разу

Или одиночными ?
От Leopan
К badger (23.10.2007 16:55:16)
Дата 23.10.2007 17:10:01

Только одиночными

Это я Вам, как очкарик, говорю.
От Андрей Платонов
К Leopan (23.10.2007 17:10:01)
Дата 24.10.2007 14:26:40

Не только, еще очередями по 2 патрона

>Это я Вам, как очкарик, говорю.

Я на таких дальностях валил ростовые одиночными из положения лежа и с меньшей дистанции (не помню какой) грудные очередями по два патрона - упражнения такие были. Не вижу, почему бы благородному дону не валить ростовые мишени на 600 м такими же О2П...

Это я Вам, как очкарик, говорю. (tm) :-)
От Sregnic
К Leopan (23.10.2007 17:10:01)
Дата 23.10.2007 20:42:29

Re: Только одиночными

>Это я Вам, как очкарик, говорю.

Ростовая мишень ложится при попадании 2 и более пуль. От одной может не лечь.
От sprut
К Sregnic (23.10.2007 20:42:29)
Дата 24.10.2007 14:19:13

Re: Только одиночными

Приветствую
>>Это я Вам, как очкарик, говорю.
>
>Ростовая мишень ложится при попадании 2 и более пуль. От одной может не лечь.
Мишень ложится от одной пули. ибо это заложено конструкцией мишени и подъемника. Мишень: Жесть (мет. сетка) -фанера- жесть (мет. сетка). По жести пропущен слабый электрический ток. при попадании контакты замыкаются, подъемник опускает мишень, а оператор получает информацию на пульт.
С уважением, Sprut
От PQ
К Leopan (23.10.2007 17:10:01)
Дата 23.10.2007 17:15:45

У них еще СВД, ПК и РПГ-7 (-)
От Max Popenker
К PQ (23.10.2007 17:15:45)
Дата 23.10.2007 18:22:54

Re: у турок - ПК?

Hell'o

я почему то думал что у них уже давно МГ-3 собственного выпуска, а ПК если и есть - то отобранные к курдов....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Объект 172М
К Max Popenker (23.10.2007 18:22:54)
Дата 23.10.2007 22:21:01

фото турецкий солдат с ПКМ



[48K]


От Объект 172М
К Max Popenker (23.10.2007 18:22:54)
Дата 23.10.2007 18:38:16

Если у них есть БТР-60,70,80, то и соответственно и вооружение ...

>Hell'o

>я почему то думал что у них уже давно МГ-3 собственного выпуска, а ПК если и есть - то отобранные к курдов....

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

>>>
... ПКТ и КПВТ есть, т.е. и боеприпасы тоже, ИМХО только БТР-80 которые будут поставлять в Колумбию с браунингом 0,5 в башне, в остальном мире в башне КПВТ и ПК.

ПК как и СВД и АК из арсеналов бывш. вост. Германии.
От Exeter
К Max Popenker (23.10.2007 18:22:54)
Дата 23.10.2007 18:31:51

А чего у них ПК не быть

Здравствуйте, уважаемый Max Popenker!

http://www.bits.de/public/bicc95c.htm#part_1

Как видите, из арсеналов бывшей армии ГДР им в 1991-1992 гг. передали много чего, включая 303934 автоматов Калашникова и 2491 ручной пулемёт, а также 83 млн. патронов для Калашниковых.

P.S. Особенно забавно, что турки получили и 500 тысяч касок армии ГДР. Видимо, будут их одевать на резервистов при мобилизации :-))


С уважением, Exeter
От Пластун
К Exeter (23.10.2007 18:31:51)
Дата 24.10.2007 13:45:33

А какие у турок "уставные" каски? (-)
От Exeter
К Пластун (24.10.2007 13:45:33)
Дата 24.10.2007 16:21:10

Не знаток

Но в основном, уважаемый Пластун, судя по фото турки используют старые американские каски 50-х гг плюс что-то свое похожее, видимо того же периода.

Сейчас они приняли на снабжение новую каску стандарно-американоидного типа, но встречается она, как можно судить, пока редко - в основном на всяких показухах:


[259K]




Кстати, ГДРовские каски турецкая армия, оказывается, тоже вполне себе использует на регулярной основе:


[10K]




С уважением, Exeter
От Пластун
К Exeter (24.10.2007 16:21:10)
Дата 25.10.2007 15:43:38

Большое спасибо и ещё один вопрос

Где-то натыкался на инфу, что ГДРовский стальной шлем был разработан на закате Рейха. Правда ли? Если да, то чем вообще было вызвано создание нового шлема вместо прежнего вроде как удачного семейства с его характерными формами?
От Exeter
К Пластун (25.10.2007 15:43:38)
Дата 26.10.2007 00:55:45

Повторю - я в касках не рублю :-))

Это Вы, уважаемый Пластун, у других спрашивайте - уважаемого Лиса и птицеведов всяких :-))

В инете есть вот такое про ГДРовскую М56:

http://www.chen-la.com/articles/m56.html

А буржуи вот что пишут:

THE EAST GERMAN HELMET

East German NVA Stahlhelm: Historical development.

The East German Military Helmet has origins that can be traced all the way back to 1939, and to the Wehrmacht invasion of Poland. The Iron and Steel Specialty Division of the Third Reich Research Council undertook a study at that time, of the ballistic characteristics inherent to various military helmets of armies of several different countries. The Reich Institute For Defense Technology was tasked with this study, and two Professors, Dr. FRY and Dr. HAENSEL were instrumental in securing examples of different helmets from different countries for the test. These helmets, along with the Wehrmacht’s own M35 Stahlhelm, were tested with small arms ammunition fired from a multitude of angles and distances, for research purposes relevant penetration characteristics. The British “Tommy” helmet fared the worst. However, the Wehrmacht’s own M35 also was found to have serious shortcomings. Finding none of the helmets in current use by the different armies of the world to be satisfactory, the Reich Institute undertook steps to design an all together new helmet with the ballistic characteristics sought after. Several prototype helmets for testing were produced by the Voelkingen Stahlwerke. Upon completion of the tests in 1942, the results were provided to the Army Weapons Office. Despite objections by Hitler, this office, under the auspices of a memoranda generated by the Army Medical Inspectorate, went ahead and authorized production of a new pattern combat helmet. The passing of the memorandum was due in part to increasing pressure on the Army Weapons Office to find a solution to the ever increasing number of serious head wounds received by wearers of the M35 and the M42; and to encompass design changes that would address the increasingly scarce supply of necessary materials and labor required for production of the current M35/42 helmet. The M35/42 models were both very expensive to produce, and labor intensive. Subsequently, a total of four prototypes were designed, which were designated A, B, BII, and C. The latter 3 represented major departures from the M35/42 design. After preliminary testing, models B and BII were approved for further testing. Orders were then placed with the Eisen und Huettenwerke for production of no less than 50 examples of each type. They were referred to as the Thale/Harz helmets after their designers. The Helmets were then sent to the Doeblitz Infantry School outside of Berlin, where they were then put through rigorous “Hands-on” testing in a true field environment with Infantry Units at the school. The helmets subsequently proved to be of sound design for wear and use, and were far superior in ballistics to any helmet then made. It was only then that Hitler was approached with the final results of the research program that had gone on for several years without his knowledge. Both helmet designs, B and BII were presented to him in the autumn of 1944 for his approval of one or the other. The new helmet was to be designated the M45. Remarkably, Hitler took no action against anyone for the tests that had gone on behind his back. He did however reject both helmets, doing so on the principal that the current M35/42 in his eyes, best exemplified the German Soldier. His decision was based entirely on his own perception of how countries with whom the Wehrmacht was at war, viewed the German Soldier in Uniform. He felt the M35/42 best exemplified that look. Not surprisingly, memoirs recorded in diaries of some Soviet soldiers suggest the new helmets given to the Infantry School on the outskirts of Berlin for testing, received their baptism of fire when Soviet Forces first entered the Berlin Capital in the Spring of 1945. Reportedly, Russian Troops encountered two Infantry Companies from the Doeblitz Infantry School. The Dresden Museum has in its NVA Display, an example of a model BII Stahlhelm, believed to be a survivor of the last ditch effort by the Wehrmacht against the Russians, as they unsuccessfully strove to fend off the invaders as they entered Berlin.

After the division of the two German states, and the designation of East Germany as a separate country in 1949, a seemingly new type helmet already had appeared, which was worn in limited numbers by the Barracks Police, or KVP. It actually was based upon the model A Stahlhelm and therefore resembled the M35/42. It, together with the Khaki type uniform then worn by the KVP, proved to be problematic with the East German Populace, who found it too closely resembled the uniform of the hated Soviet Military. Consequently in 1956, with the transformation of the KVP into the new National Volkes Army (NVA), the newly established NVA Rear-Services Administration and Office of Technology was ordered to develop a new helmet deemed suitable for an East German “Socialist” Armed Forces. It could not have physical characteristics associated with either the Wehrmacht M35/42 or the Russian helmet. Consequently the Model A helmet then being worn by the KVP was rejected. Yet the helmet still needed to project the “National” character of East Germany. It suddenly dawned on all, that the helmet in question had already been designed, and tested. And, the factory for producing the helmet already existed, with all the necessary tools and die. It just so happened that the Head Engineer appointed to and tasked with the development of the new NVA helmet was Erich KIESEN. Ironically, he had been affiliated with Eisen und Huettenwerke, which had produced the model B and BII helmets formerly approved by the Wehrmacht Army Weapons Office, but rejected by Hitler. Hitler’s rejection now proved paramount and profound, because it paved the way for acceptance of that helmet without connotations of it being associated with the “Fascist” Wehrmacht Army. Better yet, no monies were necessary for research, design and/or testing. The helmet had already been designed, researched and tested thoroughly, and had passed with flying colors on all accounts. Even better was the fact that Engineer KIESEN was the holder of former patents for an improved helmet liner with a new “Y” type chin-strap and ventilation bushings meant for the M35/42, but never implemented. With modifications, the Model B and BII could be quickly fitted with that liner. But most prophetic of all, was the good fortune that the factory in question was completely intact and located on East German soil. The BII subsequently was selected for production over the model B. So it was that in Jan 1956, production of the model BII was resumed. The new helmet was introduced to the East German Public via photographs published that February in a magazine for the German Youth, or FDJ. The new helmet was officially introduced at the introduction ceremony of the NVA on May 1st, in Berlin. It was painted in a “Stone Grey” matte and bore a Tri-color Shield on one side in Black, Red and Gold.

Eventually, the helmet under the direction of Gen. Willi Stoph, went through more rigorous testing, resulting in superficial design modifications over the passing years - the removal of the “Rivets” being one of the later design modification improvements. In principal however, the helmet was found to be superior to anything then being fielded by any army anywhere. Not until the advent of the Kevlar Helmet by the U.S. Military, did a helmet surpass the ballistic qualities endowed to the NVA Stahlhelm, officially designated the M-1956. In 1957 the helmet entered production in earnest in three sizes (60m, 64m and 68m). By September of that same year, 50,000 helmets had been produced and issued to NVA Troops. By years end, all NVA Troops had the helmet. The entire process – development to production and issue, was accomplished in a single year. Also in 1957, the first “Resin” or plastic NVA helmets were produced for issue to and wear by special elite or honor guard troops.

It should be noted that the first production helmets had a liner similar to the M-42, but were configured with a double “Y” chin-strap. Consequently, any NVA Stahlhelm found to be configured with an M-42 type liner and the single type adjustable chinstrap, could very well be an example of a model B or BII produced during the era of the Wehrmacht. The “Rivets” of course should be found to be positioned lower on the helmet than on subsequent 1956 production models.



Кстати, вот еще фото турок в М56:

http://server6.theimagehosting.com/image.php?img=9c0b1be4.jpg




С уважением, Exeter
От PK
К Exeter (24.10.2007 16:21:10)
Дата 24.10.2007 23:00:56

Оппаньки! А якого ляду магазины кривые?! (-)
От Max Popenker
К PK (24.10.2007 23:00:56)
Дата 25.10.2007 11:41:52

Re: а такого что это 5.56мм НК 33

Hell'o

то есть та же самая Г3 по начнике, только отмасштабированная под 5.56 НАТО :)
http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Max Popenker (25.10.2007 11:41:52)
Дата 25.10.2007 17:36:26

Тьфу, блиН!

>то есть та же самая Г3 по начнике, только отмасштабированная под 5.56 НАТО :)
> http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm

а то я смотрю и понять не могу - вроде она, родная, а что-то не так :-)

Спасибо...