От Д.И.У.
К SKYPH
Дата 24.10.2007 15:13:36
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Характеристик много

>Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
>Вот и используют и правильно делают.

Думаю, выбросили бы, если бы не было полезно. Тем более, с "АК-47" всех видов турки имеют дело уже десятилетия и могли оценить их по достоинству.

>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.

Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).
Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30? Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.

И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.

>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.

Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.

>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>
>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?

>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.

В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад, но значит можно так действовать. И попадать можно в перестрелке.
Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.
От SKYPH
К Д.И.У. (24.10.2007 15:13:36)
Дата 25.10.2007 11:15:41

Re: Характеристик много

>>Ну так не выбрасывать же почти халявный продукт :)
>>Вот и используют и правильно делают.
>
>Думаю, выбросили бы, если бы не было полезно. Тем более, с "АК-47" всех видов турки имеют дело уже десятилетия и могли оценить их по достоинству.

А вот АК-47 - это вообще нечто. Вес - больше чем у G3, при этом БХ вообще ужасны. Поэтому пример с АК47 не показателен.


>>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.
>
>Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).

Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

>Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30?

Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Помните, с чего возник конкурс АБАКАН? С идеи, что на расстоянии для гарантированного поражения противника в бронике или за легким бронеукрытием пулей 5,45 надо не менее 3 попаданий. Отсюда была поставлена задача кучной очереди в 3 выстрела. Правда, каким-то чудом выиграло чудо-изделие, кучно стреляющее очередью из 2 выстрелов, что явно не висывалось в ТЗ, но это скорее к теме нежной любви неких чинов из ГО к ИЖМАШу. В нашем же случае возникает законный вопрос, а может быть лучше для выполнения этой задачи не три выстрела, а 1?

> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.

Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.


>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.

Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.

Именно так.

>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.

Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)



>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>
>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.

А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.



>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>
>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.
>
>Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?

Это замечание отнесем к полемическим, не нагруженным смыслом.


>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.
>
>В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад,


Вот после этих слов можно и не продолжать. :)) Курды вполне могли быть вооружены хоть дробовыми обрезами. Сравнивать надо сравнимое в более или менее равных условиях.

>Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.

1) И правильно сделали. Надо быть идиотом, что бы не использовать огневое превосходсво.
2) В боевых операциях, проводившихся ранее против курдов, турецкая пехота показала себя вполне пристойно.
От K Kushnir
К SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата 25.10.2007 19:18:00

Re: Характеристик много


>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

Тут недавно была статья о Первой чеченской. Почитайте ее и данный ваш тезис будет выглядеть несколько ...

>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

Да дело ведь не в том, какие у кого характеристики на 300-400м, а в том, что толку от этих характеристик мало в массовой армии с обычными солдатиками. Об этом вам и талдычат.
От xab
К SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата 25.10.2007 16:27:53

Re: Характеристик много

>>>900гр - это не очень значительно. Особенно с учетом худших боевых характеристик. Что касается тезиса насчет веса патронов, так пистолетные еще легче, а без патронов и винтовки - совсем легко.
>>
>>Утверждают, что 900 г. становятся очень существенными, если долго держать оружие на весу (а в боевых условиях приходится).
>
>Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

Хронику посмотрите как во всех горячих точках с оружием ходят, хоть даже на какомнибудь рутинном патрулировании.

>>Вес патронов - это боекомплект (неужели надо это упоминать?). Что лучше - идти в поход с БК в 400 патронов или 600? Иметь в магазине 20 патронов или 30?
>
>Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Еще раз. Рулит плотность огня.

>> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.
>
>Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает.

Читать устав, обязательно.
А также описание БД во всех локальных конфликтах.

>Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.

Поподробнее пожалуйста, про облегчение. Где, у кого?
У нашей спецуры это ВСС и снайперки, но это к облегчению не имеет никого значения.

>>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
>
>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

Писали много, чем обоснуете?
Дистанции стрелковых упражнений за бугром не приведете?

>>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
>
>Именно так.

И на этой дистанции к АК никаких притензий.

>>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.
>
>Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)

Везде рулит плотность огня.

>>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>>
>>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.
>
>А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
>Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.



>>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>>
>>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.

А если не слушать, то можно нагрузить так, что он и двух метров не проидет.

>>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.

АК отвечает требованию поражения противника, G-3 нет, что толку с хорошей балистике если оружие не стреляет.

И вообще у меня сложилось впечатление, что Вы не только никогда не стреляли из АК, но и не таскались с автоматом.

С уважением XAB.
От Koshak
К SKYPH (25.10.2007 11:15:41)
Дата 25.10.2007 12:02:03

Re: Характеристик много

>Ничего не понял. Это что за таинственные боевые условия, при которых приходится держать оружие на весу? А что, ремень запрещен по религиозным соображениям и никак нельзя оружие положить на опору?

Правильный ответ надо искать в книжечке которая называлась "Боевой Устав СА". Обновите библиотечку и поставьте ее между Талмудом и Библией.

>Смешно. Разумеется, важен иметь максимальное количество патронов, которые может унести солдат. Вот только есть такой маааленький фактик, даже два. Если оружие точнее и при этом имеет более могущественный патрон, то боекомплект однозначно можно уменьшить без ущерба для выполнения боевой задачи.

Мечты-мечты, где ваша прелесть...
Оружие может иметь абсолютную точность, только стрелять из него должен или Терминатор или Железный Дровосек, т.к. Солдат Обыкновенный имеет ошибку прицеливания которая заведомо превышает ТТХ оружия, в т.ч. и АК.
На дальности 400м патрон АКМ"а достаточен и таскать вместо 400 таких патронов 300штук патронов 7,62НАТО - есть иметь меньший БК и все.
Фразу "Из пушки по воробьям" слышали? так вот ваше предложение из той


>Помните, с чего возник конкурс АБАКАН? С идеи, что на расстоянии для гарантированного поражения противника в бронике или за легким бронеукрытием пулей 5,45 надо не менее 3 попаданий. Отсюда была поставлена задача кучной очереди в 3 выстрела. Правда, каким-то чудом выиграло чудо-изделие, кучно стреляющее очередью из 2 выстрелов, что явно не висывалось в ТЗ, но это скорее к теме нежной любви неких чинов из ГО к ИЖМАШу. В нашем же случае возникает законный вопрос, а может быть лучше для выполнения этой задачи не три выстрела, а 1?

>> Даже если выгрузят с БТР или вертолета, дальше по горам и снегу все равно придется брести пешком.
>
>Вертолет как штатное средство доставки на поле боя мотопехоты - это что-то новое :)))
>Да и от БТР с БМП тяжелая ( мотострелки) пехота далеко не бегает. Там же и запас патронов обычно хранит. Повторюсь, если Вы еще не поняли, рейды и дальние пешие прогулки - это задачи для легкой пехоты, десанта, горных частей и прочей спецуры. И для партизан. И вооружение у них, как правило, особое. С упором на облегчение.


>>И "боевые характеристики" - понятие непростое. Не специалист, но многие практики и тактики утверждают, что далее 300-400 м решающую роль начинают играть пулеметы и снайперские винтовки, а обычные стрелки только создают отвлекающий фон. Поскольку рядовой негероический боец обычно не в состоянии долго выискивать ползущего где-то противника, хладнокровно выцеливать и плавно жать на спуск, задержав дыхание, если вокруг поднимается грохот, начинают лязгать пули и рваться гранаты от РПГ. Вместо этого он по-быстрому высаживает очередь более-менее в сторону цели, с непредсказуемым эффектом, и норовит тут же спрятать голову за бугорок. От чего разница между М16А3, G3 и АК-47 почти стирается.
>
>Нет разницы в точности между характеристиками семейства АК, G3, М16А3 на 300-400м? Окститесь, батенька. Очень даже есть. Это для тех, кто красит заборы вместо боевой подготовки разницы нет. О чем я уже многократно и писал.

>>Вообще, даже 300-400 м - совсем не маленькое расстояние в естественном пейзаже. Который отличается от специально выровненного стрельбища.
>
>Именно так.

>>Или другая ситуация - столкновение с вражеской группой, неожиданно с появившейся из-за горного склона или на лесной опушке в 100-200 м. Надо немедленно навскидку стрелять очередями. Выиграет ли тут G3 с его, видимо, зверской отдачей у АКМ? Кто знает.
>
>Станно Вы себе представляете встречный бой. Уж лучше бы Вы привели пример с зачисткой траншей или работой в помещениях. Там да, длинная очередь рулит :) Из ПП :)



>>>Во прервых, это вовсе не задача линейных частей тяжелой пехоты. А во-вторых, если уж лазить по горам, то существенно важно иметь преимущество в настильности траектории стрелкового оружия. А этим АКМ по сравнению с G3 никак не блещет.
>>
>>Речь вроде бы идет не вообще, а о турках, которые на практике воюют на высоте ок. 3000 м, причем группировками в десятки тысяч человек.
>
>А Вы таки думаете, что горная специфика начинается со штурма заснеженной вершины Эвереста? :)))
>Это не так. Определяющим фактором является пересеченность местности с перепадами высот. А с этим делом в условиях Турции все более чем в порядке.



>>>>А киприотским и армянским АК-74 турки откровенно завидуют - не без основания. У них и самих есть 5,56-мм G41 и М16, но только в спецчастях.
>>>
>>>Солдат - по определению существо ленивое. Если его слушать, то вообще следует воружить армию пенопластовым оружием - оно совсем легкое и таскать его можно не напрягаясь.
>>
>>Да уж, да уж, да уж. Может, всех поголовно 12,7-мм снайперскими винтовками вооружить?
>
>Это замечание отнесем к полемическим, не нагруженным смыслом.


>>>PS. Очень меня радуют тезисы оппонентов, они считают, что основное в оружии - таскать, макать в грязь и пр. О том, что оружием надо поражать противника, при этом отчего-то не задумываются.
>>
>>В двух последних пехотных боестолкновениях в Курдистане курды со своими "АК-47" непонятного происхождения явно выиграли у турок, убив и ранив более 40 неприятелей без больших потерь для себя. Конечно, действовали они из засад,
>

>Вот после этих слов можно и не продолжать. :)) Курды вполне могли быть вооружены хоть дробовыми обрезами. Сравнивать надо сравнимое в более или менее равных условиях.

>>Тогда как турки пока отличились только артиллерией и авиацией.
>
>1) И правильно сделали. Надо быть идиотом, что бы не использовать огневое превосходсво.
>2) В боевых операциях, проводившихся ранее против курдов, турецкая пехота показала себя вполне пристойно.
От SKYPH
К Koshak (25.10.2007 12:02:03)
Дата 25.10.2007 12:32:27

Приходите, когда у Вас будет что сказать по сути (-)
От Koshak
К SKYPH (25.10.2007 12:32:27)
Дата 25.10.2007 12:37:19

а вы пока "Боевой устав" перечитайте, там написано когда оружие на весу носят (-)
От SKYPH
К Koshak (25.10.2007 12:37:19)
Дата 25.10.2007 13:46:01

Вы все еще здесь?


К сведению великого знатока, в Боевом Уставе Сухопутных Сил и слов таких нет "на весу" в отношении обращения военослужащих с личным оружием. :))))))
От Koshak
К SKYPH (25.10.2007 13:46:01)
Дата 25.10.2007 14:05:26

Я сдесь надолго

>К сведению великого знатока, в Боевом Уставе Сухопутных Сил и слов таких нет "на весу" в отношении обращения военослужащих с личным оружием. :))))))

Спешившись с БМП на расстоянии 600м от противника огонь будете вести из положения "Оружие на ремне за спиной"?