ВИФ2 NE : Ветка : Re: Неправда ваша,...

От	SKYPH
К	Koshak
Дата	24.10.2007 12:15:13
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Неправда ваша,...

>>Лично мое мнение состоит в следующем - оружие ДОЛЖНО быть точным, даже если за это приходится расплачиваться более жесткими требованиями к уходу за оружием. Если, разумеется, идет речь об армии, а не всяческих герильях.
>
>Ваш навьюченный взвод 12 часов тащился под моросящим дождем по пересеченной лесистой местности, форсируя болота, пару раз попал под беспокоящий минометный огонь, преодолевал открытые места ползком и неожиданно (для обеих сторон) вышел на потивника. Расстояние - 200 метров.

То есть, Вы расписываете типичную сцену из боевой жизни герильи. Или легкой пехоты. Или спецназа. Но данная сцена никак не относится к боевому применению мотопехоты.

>И? вам надо точно попасть в левый глаз каждого супоста,

А Вы предполагаете, что супостат построится цепью в полный рост? Вообще-то считается, что в современной войне противники важнейшее значение придают укрытию и маскировке. Следовательно, нужна точность.

> предаврительноприведя оружие в заведомо боеспособное состояние?? или вы по дороге будете раз в час оружие чистить?

А Вы будете по дороге песочек в ствольную коробку подсыпать? В противном случае ничего с G3 не случится.

>Оружие должно:
>1)Гарантированно стрелять тогда, когда требуется
>2)Обеспечивать ТРЕБУЕМУЮ точность стрельбы

Вот и определите, что такое ТРЕБУЕМАЯ точность. С точки зрения большинства армий мира, исключая армии диких стран, точность АКМ не яляется приемлемой. О чем и говорит номенклатура стрелковки у них на воружении.

>За избыточную точность приходится очень дорого платить весом и надежностью как минимум

Ну да, ну да. Выигрыш в целых 900 граммов, при коротеньком стволе, более слабом патроне, соответственно меньшей настильности, большем КВО, боле слабым заброневым воздействием.
В общем, кому что. Из засады в упор палить АКМ вполне сгодится.

>Избыточная точность оружия не дает преимушеств. т.к. точность выстрела зависит от системы "Оружие-Стрелок", в этой системе вторая составляющая дает куда большую погрешность в реальной жизни.

Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.

От	Stalker
К	SKYPH (24.10.2007 12:15:13)
Дата	24.10.2007 14:05:19

эта пять!

Здравствуйте
>Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.

Круто Вы их сделали. Даже не знаю, можно ли что нибудь возразить на такую тираду, кроме ругательств.
С уважением

От	Max Popenker
К	Stalker (24.10.2007 14:05:19)
Дата	24.10.2007 14:36:31

Re: эта пять!

Hell'o
>Здравствуйте
>>Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.
>

>Круто Вы их сделали. Даже не знаю, можно ли что нибудь возразить на такую тираду, кроме ругательств.

а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Адров
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 23:11:44

некорректный вопрос

Здравия желаю!

>
>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

Некорректный вопрос. Таковые амрмии бывают в богатых странах, а таковые страны за очень небольшим исключением отдают поставку стрелкового оружия своим собственным фирмам.

Дмитрий Адров

От	Max Popenker
К	Дмитрий Адров (24.10.2007 23:11:44)
Дата	25.10.2007 11:28:49

Re: модифицируем вопрос

Hell'o

>>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?
>
>Некорректный вопрос. Таковые амрмии бывают в богатых странах, а таковые страны за очень небольшим исключением отдают поставку стрелкового оружия своим собственным фирмам.
Какие фиррмы из развитых стран (окромя упомянутых Валмет, ИМИ и Вектор/Денел) предложили своим армиям более или менее точные клоны АК, которые были приняты потом на вооружение?
Я как бы в курсе что версии Галила испытывались и в Италии, и в Швеции, и еще где-то вроде, да вот незадача - нигде не прошли конкурсы.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	NMD
К	Max Popenker (25.10.2007 11:28:49)
Дата	26.10.2007 03:14:51

Можно ли считать INSAS более-менее точным клоном АК? (-)

От	Constantin
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 17:14:19

Re: эта пять!

>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

встречный вопрос - а какая высокоподготовленная богатая армия вооружена оружием не своей разработки и производства? Что кстати считать таковой армией? Например турки получившие ГДРовское оружие в качестве дара и эксплуатирующие его уже 15 лет вряд ли относятся к богатым. Кроме армий США, западной Европы (далеко не всей) и Японии другие вряд ли можно назвать "высокоподготовленной и богатой"
Тут вроде FN FAL местами (в той же Британии) отметилась да и то был разговор что политика сыграла определенную роль в принятии ее на вооружении.
Это же политический товар в значительной мере. Поэтому только в кошмарном сне можно было бы предположить вооружение страны блока НАТО 50-80-х годов автоматами разработанными в СССР. Так же как и обратную схему - то есть чтобы страны советского блока вооружались FN, G3 и тд.
Будь он самый лучший, но рабочие места, лицензионные отчисления и тд и тп куда главнее. Плюс разный тип боеприпаса.

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 14:54:06

Галили были в АОИ :)

Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 14:54:06)
Дата	24.10.2007 16:44:30

Re: Галили были...

Hell'o
и что, много тех Галилов в АОИ? То-то товарищи еврейцы исключительно с М16 бегают, и потихоньку переплозают на Тавор, который тоже совсем не АК

>Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?
Финны - это большая армия? к тому же у них старая привычка иметь на вооружении оружие, совместимое по патрону (и магазину в идеале) с оружием большого соседа. Кстати, финны Валметы уже лет 10 как не производяд и производить не собираются.

ЮАР - ну так им кроме Израиля никто и не захотел продавать оружие / технологию его производства под 5.56 (апартеид, все такое), вот и взяли что давали...

ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...

Еще претенденты есть?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	СОР
К	Max Popenker (24.10.2007 16:44:30)
Дата	24.10.2007 17:25:45

Re: Галили были...

>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...

Пример не пригоден в силу политизированности и экономических соображений.

От	Max Popenker
К	СОР (24.10.2007 17:25:45)
Дата	24.10.2007 19:00:03

Re: Галили были...

Hell'o

>>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...
>Пример не пригоден в силу политизированности и экономических соображений.
Хе-хе. Типа пример с вооружением армии ГДР АКМоидами не имел под собой политических, тактических и экономических соображений, а произошел только и сугубо из-за немерянной рулезности АК?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	СОР
К	Max Popenker (24.10.2007 19:00:03)
Дата	24.10.2007 21:24:23

Разве разговор идет о вооружение ГДР?

>Хе-хе. Типа пример с вооружением армии ГДР АКМоидами не имел под собой политических, тактических и экономических соображений, а произошел только и сугубо из-за немерянной рулезности АК?

Вроде как разговор шел о вооружение ФРГ АК. Можно не сомневаться, что немцы могли довести АК и получить оружие лучше Г36. Но в условиях деГДРизации это было неприемлимо, да экономически выгоднее делать свое.

От	SKYPH
К	СОР (24.10.2007 21:24:23)
Дата	25.10.2007 11:45:56

Re: Разве разговор...

>Вроде как разговор шел о вооружение ФРГ АК. Можно не сомневаться, что немцы могли довести АК и получить оружие лучше Г36.

Это каким чудом?
Хотя, улучшить АК, в принципе, можно. Сделать короткий ход газового механизма, удлинить ствол, поставить газовый регулятор, сделать отсечку на 3 выстрела, перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка и убрать с конца ствола мушку, переделать приклад.
Выходит в результате что-то похожее на G36 :)

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 11:45:56)
Дата	25.10.2007 12:17:52

И бантик на ремень привязать

>Хотя, улучшить АК, в принципе, можно. Сделать короткий ход газового механизма,

Более капризен

> удлинить ствол,
И габарит оружия увеличить...
При переходе на калибр 5,45 ствол наращивать не надо - ни сгория пороха полнее не получится ни скорость начальную не увеличишь существенно

> поставить газовый регулятор,
Его не от хорошей жизни ставят - короткоходовая автоматика знаете-ли...

> сделать отсечку на 3 выстрела,
После одного дня тренировки 50% солдат стреляют очередями по 3 патрона без всякой отсечки. Остальные 50% делают это с первой попытки.

> перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка

Хм... вы сами попробуйте посмотреть на прицельную планку, которуб "перенесли ближе к глазам". Или вы "феномен" и у вас глаза фокусируются от 10см до бесконечности одновременно??? Или вместо планки делать коллиматор?

> и убрать с конца ствола мушку,
Правильно, убрать ее нафиг вообще, зачем она нужна? Только цепляется за все подряд...

> переделать приклад.

Удлиннить? При -20С стрелять не пробовали?
Попробуйте, узнаете много интересного

От	SKYPH
К	Koshak (25.10.2007 12:17:52)
Дата	25.10.2007 13:03:42

Привяжите себе куда хотите

>>Хотя, улучшить АК, в принципе, можно. Сделать короткий ход газового механизма,
>
>Более капризен

И поэтому все под него переходят. В том числе и отечественные разработчики.

>> удлинить ствол,
>И габарит оружия увеличить...

Для мотострелка это не проблема. Еси же вы про удобство высадки/посадки в технику, то АК в этом смысле один из самых неудобных аппаратов.

>При переходе на калибр 5,45 ствол наращивать не надо - ни сгория пороха полнее не получится ни скорость начальную не увеличишь существенно

Вы удивительно невнимательны. А кто говорит про 5,45 кроме вас? Вроде как речь шла про постГДР, соответственно речь про патрон 5,56х45, где мы видим длины ствола 480мм для G36, 508 мм для M16, против 415 у АК-74. Между прочим и патрон 5,45х39 слабее чем 5,56х45.

>> поставить газовый регулятор,
>Его не от хорошей жизни ставят - короткоходовая автоматика знаете-ли...

Ну да, все разработчики оружия дураки, кроме мехвода танка с 7-ю классами образованияи потому и лепят этот самый короткий ход. Драгунов, видимо, тоже, если вам верить.

> > сделать отсечку на 3 выстрела,
>После одного дня тренировки 50% солдат стреляют очередями по 3 патрона без всякой отсечки. Остальные 50% делают это с первой попытки.

Особенно под огнем противника. Большинство выпускают весь магазин за раз и еще долго дергают ( именно дергают) спусковой скобу, несмотря на пустой магазин :)

>> перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка
>
>Хм... вы сами попробуйте посмотреть на прицельную планку, которуб "перенесли ближе к глазам". Или вы "феномен" и у вас глаза фокусируются от 10см до бесконечности одновременно??? Или вместо планки делать коллиматор?

Без комментариев. Вы посмотрите сами, пощупайте другие образцы, постреляйте из них, потом приходите, поговорим. А то, похоже, вы ничего слаще морковки в жизни не пробовали.

>> и убрать с конца ствола мушку,
>Правильно, убрать ее нафиг вообще, зачем она нужна? Только цепляется за все подряд...

А по существу сказать нечего?

>> переделать приклад.
>
>Удлиннить? При -20С стрелять не пробовали?
>Попробуйте, узнаете много интересного

Вы всегда сами выдумываете за оппонента тезисы, а затем их успешно опровергаете? Я про длину ничего не говорил.

От	СОР
К	SKYPH (25.10.2007 13:03:42)
Дата	25.10.2007 22:07:41

Еще одна жертва М.Т. Калашникова. (-)

От	Koshak
К	СОР (25.10.2007 22:07:41)
Дата	25.10.2007 23:11:05

Кто именно? Пардон, недопонял... (-)

От	СОР
К	Koshak (25.10.2007 23:11:05)
Дата	26.10.2007 04:11:53

В заголовке моего послания есть от кого к кому.

Кстати на счет прицельной планки вы не правы, её расположение на АК связано с конструкцией крышки ствольной коробки. Лучше расположить на ней.

От	PK
К	Koshak (25.10.2007 23:11:05)
Дата	26.10.2007 03:05:44

Видимо, т. SKYPH (+)

судя по накалу его борьбы с творениями М.Т.К.

От	Koshak
К	SKYPH (25.10.2007 13:03:42)
Дата	25.10.2007 19:55:52

Для вас - пожалуйста!

>как речь шла про постГДР, соответственно речь про патрон 5,56х45, где мы видим длины ствола 480мм для G36, 508 мм для M16, против 415 у АК-74. Между прочим и патрон 5,45х39 слабее чем 5,56х45.

Патрон 5,45х39 имеет меньшую навеску пороха (и меньший импульс отдачи), что позволяет утилизировать энергию пороховых газов при более коротком стволе. При этом пуля имеет бОльшее удлиннение и медленнее теряет энергию с расстоянием, посмотрите баллистические таблицы на досуге. Этот патрон выпускается в т.ч. и на Западе упомянутым уже Нобель Динамитом

>Ну да, все разработчики оружия дураки, кроме мехвода танка с 7-ю классами образованияи потому и лепят этот самый короткий ход. Драгунов, видимо, тоже, если вам верить.

Все разработчики решают поставленные в ТЗ на проектирование задачи, если верить мне,кто-то ее решает газовым регулятором, кто-то без, а кто-то громоздит всякую экзотику.

>> > сделать отсечку на 3 выстрела,
>>После одного дня тренировки 50% солдат стреляют очередями по 3 патрона без всякой отсечки.
>Особенно под огнем противника. Большинство выпускают весь магазин за раз и еще долго дергают ( именно дергают) спусковой скобу, несмотря на пустой магазин :)

А вы хотите им бк уменьшить и ждать, что они начнут выцеливать что-то , где логика?

>>> перенести прицельную планку поближе к глазам стрелка
>>Хм... вы сами попробуйте посмотреть на прицельную планку, которуб "перенесли ближе к глазам".
>Без комментариев. Вы посмотрите сами, пощупайте другие образцы,

я бы посмотрел, как вы стрелять будете с планкой в 10 см от глаза (про "попадать" речь не идет), очень захватывающее обещает быть зрелище

>>> переделать приклад.
>>Удлиннить?
>Вы всегда сами выдумываете за оппонента тезисы, а затем их успешно опровергаете? Я про длину ничего не говорил.

Чем он вам не удобен кроме длинны? Ясен перец, что бойцу 190 см ростом в одной хб он короток, но средний рость пользователя АК на момент его создания был 176 см

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 19:00:03)
Дата	24.10.2007 19:59:50

Re: Галили были...

От	Llandaff
К	СОР (24.10.2007 17:25:45)
Дата	24.10.2007 17:45:56

Re: Галили были...

>Пример не пригоден в силу политизированности и экономических соображений.

Производство стрелковки в ГДР было. Чехи производили не АК, а свою конструкцию. Предположу, что и немцы могли бы.

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 16:44:30)
Дата	24.10.2007 17:02:27

Что вы спросили, то и получили :)

>Hell'o
>и что, много тех Галилов в АОИ? То-то товарищи еврейцы исключительно с М16 бегают, и потихоньку переплозают на Тавор, который тоже совсем не АК

М16 в первую очередь дешевле. Тавор - в гомеопатических количествах. Галилей мало, потому что есть М16.

>>Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?
>Финны - это большая армия? к тому же у них старая привычка иметь на вооружении оружие, совместимое по патрону (и магазину в идеале) с оружием большого соседа. Кстати, финны Валметы уже лет 10 как не производяд и производить не собираются.

И что? Вы просили назвать: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Требований размера армии и отсутствия соседства с СССР/РФ не было. Финны удовлетворяют вашим требованиям.

Кстати, перестав производить Валмет, финны переходят на что-то другое? Или им просто хватает того, что уже есть?

>ЮАР - ну так им кроме Израиля никто и не захотел продавать оружие / технологию его производства под 5.56 (апартеид, все такое), вот и взяли что давали...

Производители атомной бомбы и неплохих артиллерийских систем не могли сами спроектировать аналог любой стрелковой системы? Думаю, что могли. АК всяко проще атомной бомбы.

Так что вашим критериям опять же удовлетворяет.

>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...

Перешли потому, что производитство G36 в Германии - это прибыль для конкретного бизнеса (H&K), имеющего хорошее работающее производство и возможности для лоббирования. А производство каким-то восточным заводом - это не прибыль для бизнеса. Для Германии в целом - выгоден переход на единый автомат, и этот автомат - G36.

(замечание: я не спорю с тем, что G36 лучше, чем АК)

Еще раз напомню ВАШИ критерии: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Армия ГДР им удовлетворяла. Армия единой Германии - это не армия ГДР.

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 17:02:27)
Дата	24.10.2007 17:19:53

Re: Что вы...

Hell'o
>>Hell'o
>>и что, много тех Галилов в АОИ? То-то товарищи еврейцы исключительно с М16 бегают, и потихоньку переплозают на Тавор, который тоже совсем не АК
>
>М16 в первую очередь дешевле. Тавор - в гомеопатических количествах. Галилей мало, потому что есть М16.
Тогда может и всякие папуасы АК принимали в первую очередь потому что их либо СССР отдавал за бесплатно или китайцы продавали за гроши, а не потому что он такой уж мега-рулез? А?

>>>Финская армия? Южноафриканская армия (раньше)? Армия ГДР?
>>Финны - это большая армия? к тому же у них старая привычка иметь на вооружении оружие, совместимое по патрону (и магазину в идеале) с оружием большого соседа. Кстати, финны Валметы уже лет 10 как не производяд и производить не собираются.
>
>И что? Вы просили назвать: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Требований размера армии и отсутствия соседства с СССР/РФ не было. Финны удовлетворяют вашим требованиям.
Одна армия. Довольно маленькая. Нерепрезентативненько как-то. Еще примеры есть?

>Кстати, перестав производить Валмет, финны переходят на что-то другое? Или им просто хватает того, что уже есть?
Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.

>>ЮАР - ну так им кроме Израиля никто и не захотел продавать оружие / технологию его производства под 5.56 (апартеид, все такое), вот и взяли что давали...
>
>Производители атомной бомбы и неплохих артиллерийских систем не могли сами спроектировать аналог любой стрелковой системы? Думаю, что могли. АК всяко проще атомной бомбы.
>Так что вашим критериям опять же удовлетворяет.
Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.

>>ГДР - ну так они вообще только советским оружием были воружены и права голоса не имели, а как перешли в ФРГ - так сразу от своих калашей и избавились, и сами ФРГшники имея уже задел под производство 5.56мм Калашей (СТГ-940) почему-то приняли совсем не АКоидную ХК Г36...
>
>Перешли потому, что производитство G36 в Германии - это прибыль для конкретного бизнеса (H&K), имеющего хорошее работающее производство и возможности для лоббирования. А производство каким-то восточным заводом - это не прибыль для бизнеса. Для Германии в целом - выгоден переход на единый автомат, и этот автомат - G36.

>(замечание: я не спорю с тем, что G36 лучше, чем АК)

>Еще раз напомню ВАШИ критерии: "выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК". Армия ГДР им удовлетворяла. Армия единой Германии - это не армия ГДР.
Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.

В любом случае - насчитали аж 3 мега-армии (помимо СА), где АК-клон был основным. Из них он таковым остался только у двух. Как то мелковастенько в мировом то масштабе, не кажется ли?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 17:19:53)
Дата	24.10.2007 17:44:36

Re: Что вы...

>Hell'o

>Тогда может и всякие папуасы АК принимали в первую очередь потому что их либо СССР отдавал за бесплатно или китайцы продавали за гроши, а не потому что он такой уж мега-рулез? А?

Да, согласен. Бесплатные вещи берутся ради цены, а не ради особенных характеристик.

>Одна армия. Довольно маленькая. Нерепрезентативненько как-то. Еще примеры есть?

Ок, то есть один пример засчитываем? :)

>Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.

Спасибо за информацию. Т.е. они остались пользователями "АК", а не перешли на тот же G36.

>Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.

Ок, исключаем из выборки потому что у ЮАР не было выбора? Кстати, а Китай тоже был против апартеида и отказывался продать производство АК?

>Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.
А чехам почему не навязали? Мне кажется, Германия могла бы производить и свою конструкцию.

>В любом случае - насчитали аж 3 мега-армии (помимо СА), где АК-клон был основным. Из них он таковым остался только у двух. Как то мелковастенько в мировом то масштабе, не кажется ли?

Я не участвовал в споре "АК против G3" :) С тем, что АК в богатых армиях - редкость, я не спорю. Но я хотел отметить, что и такое бывает.

Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 17:44:36)
Дата	24.10.2007 19:05:53

Re: Что вы...

Hell'o
>Ок, то есть один пример засчитываем? :)
Да. Адын. Савсем адын :)

>>Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.
>Спасибо за информацию. Т.е. они остались пользователями "АК", а не перешли на тот же G36.
Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...

>>Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.
>
>Ок, исключаем из выборки потому что у ЮАР не было выбора? Кстати, а Китай тоже был против апартеида и отказывался продать производство АК?
А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?

>>Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.
>А чехам почему не навязали? Мне кажется, Германия могла бы производить и свою конструкцию.
Германия все ж была ИМХО на особом положении с точки зрения политики. Чехи и пистолеты свои делали, и ПП; поляки тоже свои ПП и пистолеты делали (на автоматы дедадка видать не доросла). А вот в ГДР _ВСЯ_ стрелковка была советского образца, а не просто совместимая по патрону.

>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)
У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Llandaff
К	Max Popenker (24.10.2007 19:05:53)
Дата	24.10.2007 20:04:29

Re: Что вы...

>Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...

Неужели сложно сделать версию G36 или AR-15 под 7.62х39? Мне кажется, это не проблема.

>А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?
А разве ЮАР не сам производил свои валметогалили?

>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)

Всяко реже чем АК.

>У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....

Норвеги вроде на что-то другое уже перешли. А обвешивание коллиматорами и рейлами - это "путь М-14", превращение оружия рядового бойца в оружие марксманов и тому подобных.

От	Max Popenker
К	Llandaff (24.10.2007 20:04:29)
Дата	24.10.2007 21:41:12

Re: Что вы...

Hell'o

>>Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...
>
>Неужели сложно сделать версию G36 или AR-15 под 7.62х39? Мне кажется, это не проблема.
у них психология совсем другая - финны в принципе давно забили на развитие армейской стрелковки, и там осталось только чисто коммерческое производство охотничьих винтовок и снайперок. похоже решили что Россия на них все-таки нападать не будет еще раз :)

>>А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?
>А разве ЮАР не сам производил свои валметогалили?
сам, но с трофейными китаезскими наигрались по самое не балуй.

>>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)
>
>Всяко реже чем АК.
ну так она и дороже....

>>У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....
>
>Норвеги вроде на что-то другое уже перешли. А обвешивание коллиматорами и рейлами - это "путь М-14", превращение оружия рядового бойца в оружие марксманов и тому подобных.
норвеги закупили НК416 для спецназа (аж 7 тыщ штук), и опять таки, к "мегарулезному" АК этот аппарат ну ни коим боком :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Д.И.У.
К	Max Popenker (24.10.2007 19:05:53)
Дата	24.10.2007 19:45:54

Re: Что вы...

>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция

Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
Эстонию и Латвию просьба не предлагать - эти и на фитильные мушкеты перейдут из чисто русофобских соображений.

От	Max Popenker
К	Д.И.У. (24.10.2007 19:45:54)
Дата	24.10.2007 21:50:22

Re: Что вы...

Hell'o
>>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция
>
>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Д.И.У.
К	Max Popenker (24.10.2007 21:50:22)
Дата	25.10.2007 00:16:08

Причем тут Израиль с Китаем

>>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
>на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
>"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)

Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.
То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.

Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3. Но средств на полное перевооружение не хватает, как и у Ирана. Видимо, есть и какие-то технические сомнения, судя по вялости перевооружения. В частности, пустой вес (4,1 кг) какой-то великоватый по нынешним временам.

От	Max Popenker
К	Д.И.У. (25.10.2007 00:16:08)
Дата	25.10.2007 11:38:14

Re: Причем тут...

Hell'o
>>>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>>>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
>>на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
>>"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)
>
>Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.
Естественно - переход от оружия под полноценный винтовочный патрон на оружие под промежуточный. Учитывая наличие образцов на ТОТ момент особой альтерантивы модифицированному Валмету не было, учитывая в том числе и готовность финнов поставить и оборудование и технологии. Правда Галил вышел тяжеленным и дорогущим, и не взирая на всю его рулезность Цахал в результате оказался вооружен М16ми, и потихоньку переходит на Таворы, но вы этот момент аккуратно обходите стороной.

>То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.
Те же яйца, вид сбоку. Смена поколений оружия при сохранении тех же базовых технологий производства, в которые Галиль вписался. Плюс - при копировании Штайр АУГ, Беретты 70, ЗИГ 540 или М16 им бы пришлось покупать лицензии - а кто ж их в обход санкций ООН продаст, а?

>Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3. Но средств на полное перевооружение не хватает, как и у Ирана. Видимо, есть и какие-то технические сомнения, судя по вялости перевооружения. В частности, пустой вес (4,1 кг) какой-то великоватый по нынешним временам.
И тут естественная смена поколений оружия, причем насколько я знаю не на Г41 а на ХК 33 (есть там отличия, хотя начинка все та же - Форгримлеровские ролики :) и вроде как на производимые по лицензии Армалайт М16 :)
АК - только те что достались "на халяву".

у нас ведь тоже пресловутый АКМ сменили на АК-74, хотя, насколько я знаю, далеко не все пользователи были этому рады...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Д.И.У.
К	Max Popenker (25.10.2007 11:38:14)
Дата	25.10.2007 19:57:00

Re: Причем тут...

>Естественно - переход от оружия под полноценный винтовочный патрон на оружие под промежуточный. Учитывая наличие образцов на ТОТ момент особой альтерантивы модифицированному Валмету не было, учитывая в том числе и готовность финнов поставить и оборудование и технологии. Правда Галил вышел тяжеленным и дорогущим, и не взирая на всю его рулезность Цахал в результате оказался вооружен М16ми, и потихоньку переходит на Таворы, но вы этот момент аккуратно обходите стороной.

Естественно, обхожу стороной, поскольку обсуждается вполне конкретный и частный вопрос - отстоен ли АКМ (точнее, его восточногерманская лицензионная копия с пластмассовым прикладом - "МПиКМ какой-то номер") по сравнению с G3, и только ли по глупости турки, иранцы и пакистанцы де-факто перевооружили треть-половину своих пехотных по сути армий с G3 на АКМ. Думаю - не по глупости. Никто тут не спорит, что АКМ образца 1959 г. устарел по сравнению с новейшими моделями, нельзя от него требовать вечной юности. Но рядом с G3 того же 1959 г. он выигрывает, если не на стрельбище, то в реальном турко-ирано-пакистанском использовании.

Кстати, М16 имеется не только у иранцев, но и у турок - однако исключительно в местном спецназе (именно в спецназе, не у простых десантников-пограничников). Примерно как АН-94 в России.
Спрашивается, если М16 такой супер в реальной турецкой жизни, почему бы на него не перевооружить всю полумиллионную армию и жандармерию - в смысле купить б/у по дешевке у добрых дядей в США? Вместо принятия в дар немецких АКМ? Но об этом даже речи не идет.

Возможно, причина и в том, что на известном американском соревновании "М16 против G36" средний срок жизни М16 был указан в всего 6-8 тыс. выстрелов, то есть б/у М16 выглядят сомнительно. Тогда как на АК дается заводская гарантия 10 тыс. выстрелов.

>Те же яйца, вид сбоку. Смена поколений оружия при сохранении тех же базовых технологий производства, в которые Галиль вписался. Плюс - при копировании Штайр АУГ, Беретты 70, ЗИГ 540 или М16 им бы пришлось покупать лицензии - а кто ж их в обход санкций ООН продаст, а?

Как-то юаровцы ухитрились изготовить кучу всего и без официальных лицензий. Утверждают, что "Ратель" при всей оригинальности многое переняла у бельгийского БТР "СИБМАС", 155-мм пушку G5 они переняли у канадского профессора. Неужели с конструкцией 5,56-мм а.в. не справились бы? Неужели они были глупее и неграмотнее китайцев или нынешних иранцев, которые скопировали и гордо демонстрируют М16 без всяких лицензий?
И с точки зрения базовых технологий им был бы ближе бельгийский FN CAL (в 1980 г. его, кажется, еще не было, но что-то типа 5,56-мм FALа можно было бы изобразить).

>И тут естественная смена поколений оружия, причем насколько я знаю не на Г41 а на ХК 33 (есть там отличия, хотя начинка все та же - Форгримлеровские ролики :) и вроде как на производимые по лицензии Армалайт М16 :)
>АК - только те что достались "на халяву".

На сайте турецкой жандармерии в "директории стрелкового вооружения" значится именно G41, не G33 или G36, специально обратил на это внимание. Наряду с G3 и M16 (ничего другого современного западного там нет). Его даже википедия у турок упоминает - http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G41 .
Правда, у них и вост.-герм. МПиКМ-АКМ идет под обозначением "АК-47", но это простительно. В "Хеклерах-унд-Кохах" же они не должны путаться.

>у нас ведь тоже пресловутый АКМ сменили на АК-74, хотя, насколько я знаю, далеко не все пользователи были этому рады...

Ведь не на СВТ сменили.

От	Llandaff
К	Max Popenker (25.10.2007 11:38:14)
Дата	25.10.2007 13:24:21

Кстати, а почему Финны наплевали на ООН?

Почему все остальные страны выполнили решение ООН, а финны - продали таки технологии и лицензии в ЮАР? Финны поддерживали апартеид?

От	Max Popenker
К	Llandaff (25.10.2007 13:24:21)
Дата	25.10.2007 13:55:37

Re: не финны, израильтяне :)

Hell'o
>Почему все остальные страны выполнили решение ООН, а финны - продали таки технологии и лицензии в ЮАР? Финны поддерживали апартеид?
Финны продали технологию и оборудование в Израиль, а уже Израиль довольно тесно дружил с "белой" ЮАР в области военных разработок
почему - не знаю, спрсите у израильской фракции.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	SKYPH
К	Д.И.У. (25.10.2007 00:16:08)
Дата	25.10.2007 11:33:06

Re: Причем тут...

>
>Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.

1)FAL брат для G3 очень сомнительный. Только по патрону.
Автоматика принципиально иная - перекос против роликов.
2)Уход с FN-FAL объясняется не претензией к патрону, а претензией конкретно к FAL в очень специфических условиях пустынной и полупустынной местности Ближнего Востока.
3)Пехота Израиля выполняет все же задачи, свойственные больше легкой пехоте.

>То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.

Однако же истинное :)

>Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3.

Нет, это говорит об изменении тактических задач.

От	Д.И.У.
К	Llandaff (24.10.2007 17:44:36)
Дата	24.10.2007 18:52:52

Еще есть Кипр, нынешняя Польша.

Вообще, странный подход. В 1949-75 гг., то есть эпоху "АК-47"/АКМ, мир четко делился на два лагеря, и оружие предпочиталось своего лагеря, независимо от личного богатства и небогатства. В эту эпоху АКМ вполне успешно противостоял G3, FAL и M14.
Кстати, Иран тоже использует и даже клонирует АКМ параллельно своим лицензионным G3, хотя ему никто ничего не дарил.

После 1975 г. надо уже сравнивать АК-74 с 5,56-мм аналогами - если судить о том, кто чего предпочитает исходя из сугубо тактико-технического выбора. Хотя и сегодня политическая ориентация и геополитические симпатии более важны, чем частные ТТХ.

От	Stalker
К	Max Popenker (24.10.2007 14:36:31)
Дата	24.10.2007 14:53:37

Ре: эта пять!

Здравствуйте
>Хелльо
>>Здравствуйте
>>>Правильно. Потому я и говорю, что АК - это великолепное семейство моделей оружия для герильи и армий диких стран, а также армий, где солдат предназначен для покраски заборов и строительства дач, а не войны, и не выдающееся оружие для всех остальных, уделяющих серьезное внимание обучению солдата.
>>
>
>>Круто Вы их сделали. Даже не знаю, можно ли что нибудь возразить на такую тираду, кроме ругательств.
>
>а если без ругательств попробовать назвать выскоподготовленную богатую армию, вооруженную АК?

Финская? Правда, не могу судить о ее подготовленности.

Недостатки АК - это недостатки оружия первого послевоенного поколения. И сравнивая его с Г3 я лично вижу что он кроет его как бык овцу - по комплексу параметров.

>ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением

От	ZIL
К	Stalker (24.10.2007 14:53:37)
Дата	24.10.2007 17:24:50

Греческие каприоты тоже с калашами. (-)

От	Max Popenker
К	Stalker (24.10.2007 14:53:37)
Дата	24.10.2007 16:46:01

Ре: эта пять!

Hell'o

>Недостатки АК - это недостатки оружия первого послевоенного поколения. И сравнивая его с Г3 я лично вижу что он кроет его как бык овцу - по комплексу параметров.
Огласите пожалуйста весь список параметров.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Stalker
К	Max Popenker (24.10.2007 16:46:01)
Дата	25.10.2007 00:07:19

Ре: эта пять!

Здравствуйте
>Хелльо

>>Недостатки АК - это недостатки оружия первого послевоенного поколения. И сравнивая его с Г3 я лично вижу что он кроет его как бык овцу - по комплексу параметров.
>Огласите пожалуйста весь список параметров.

You wellcam

1. преславутая надежность - первое но не главное
2. меньший вес
3. А главное - патрон, позволяющий вести автоматический огонь. Патрон 7.62X51 подxодит к штурмовой винтовке не больше чем кирпич к большинству морд, в отличие от 7.62X39.

>ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением