От Llandaff
К Max Popenker
Дата 24.10.2007 17:44:36
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Что вы...

>Hell'o

>Тогда может и всякие папуасы АК принимали в первую очередь потому что их либо СССР отдавал за бесплатно или китайцы продавали за гроши, а не потому что он такой уж мега-рулез? А?

Да, согласен. Бесплатные вещи берутся ради цены, а не ради особенных характеристик.

>Одна армия. Довольно маленькая. Нерепрезентативненько как-то. Еще примеры есть?

Ок, то есть один пример засчитываем? :)

>Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.

Спасибо за информацию. Т.е. они остались пользователями "АК", а не перешли на тот же G36.

>Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.

Ок, исключаем из выборки потому что у ЮАР не было выбора? Кстати, а Китай тоже был против апартеида и отказывался продать производство АК?

>Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.
А чехам почему не навязали? Мне кажется, Германия могла бы производить и свою конструкцию.

>В любом случае - насчитали аж 3 мега-армии (помимо СА), где АК-клон был основным. Из них он таковым остался только у двух. Как то мелковастенько в мировом то масштабе, не кажется ли?

Я не участвовал в споре "АК против G3" :) С тем, что АК в богатых армиях - редкость, я не спорю. Но я хотел отметить, что и такое бывает.

Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
От Max Popenker
К Llandaff (24.10.2007 17:44:36)
Дата 24.10.2007 19:05:53

Re: Что вы...

Hell'o
>Ок, то есть один пример засчитываем? :)
Да. Адын. Савсем адын :)

>>Не хватает - пришлось прикупить для обучения рекрутов немножко ГДРовских АКМ и китайских Тип 56. Превых оказалось мало, от вторых рекруты рыдают ибо качество у них, мягко скажем, далеко от привычного финнам.
>Спасибо за информацию. Т.е. они остались пользователями "АК", а не перешли на тот же G36.
Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...

>>Либо не смогли, либо не захотели. Факт тот, что купили, а кроме Израиля им продавать никто не захотел.
>
>Ок, исключаем из выборки потому что у ЮАР не было выбора? Кстати, а Китай тоже был против апартеида и отказывался продать производство АК?
А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?

>>Еще раз - армия ГДР не сама выбирала оружие. Ей его навязали.
>А чехам почему не навязали? Мне кажется, Германия могла бы производить и свою конструкцию.
Германия все ж была ИМХО на особом положении с точки зрения политики. Чехи и пистолеты свои делали, и ПП; поляки тоже свои ПП и пистолеты делали (на автоматы дедадка видать не доросла). А вот в ГДР _ВСЯ_ стрелковка была советского образца, а не просто совместимая по патрону.

>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)
У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Llandaff
К Max Popenker (24.10.2007 19:05:53)
Дата 24.10.2007 20:04:29

Re: Что вы...


>Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...

Неужели сложно сделать версию G36 или AR-15 под 7.62х39? Мне кажется, это не проблема.


>А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?
А разве ЮАР не сам производил свои валметогалили?


>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)

Всяко реже чем АК.

>У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....

Норвеги вроде на что-то другое уже перешли. А обвешивание коллиматорами и рейлами - это "путь М-14", превращение оружия рядового бойца в оружие марксманов и тому подобных.
От Max Popenker
К Llandaff (24.10.2007 20:04:29)
Дата 24.10.2007 21:41:12

Re: Что вы...

Hell'o

>>Финны остались пользователями 7.62х39 и категорически не хотят переходить на 5.56 или 5.45 принципиально - типа в их климате и местности 7.62 работает лучше...
>
>Неужели сложно сделать версию G36 или AR-15 под 7.62х39? Мне кажется, это не проблема.
у них психология совсем другая - финны в принципе давно забили на развитие армейской стрелковки, и там осталось только чисто коммерческое производство охотничьих винтовок и снайперок. похоже решили что Россия на них все-таки нападать не будет еще раз :)

>>А вы уверены что "белые" ЮАР стали бы покупать китайское гуано, образцами которого вся корестная Африка завалена по самое небалуй?
>А разве ЮАР не сам производил свои валметогалили?
сам, но с трофейными китаезскими наигрались по самое не балуй.

>>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция (которая обладает кстати чуть ли не самой большой армией в НАТО после США :)
>
>Всяко реже чем АК.
ну так она и дороже....

>>У нордических народов опять же она еще есть, и более того - идет ее модернизация путем обвески всякими Пикатинни рэйлами, коллиматорами и прочей модной аксессуарщиной....
>
>Норвеги вроде на что-то другое уже перешли. А обвешивание коллиматорами и рейлами - это "путь М-14", превращение оружия рядового бойца в оружие марксманов и тому подобных.
норвеги закупили НК416 для спецназа (аж 7 тыщ штук), и опять таки, к "мегарулезному" АК этот аппарат ну ни коим боком :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Д.И.У.
К Max Popenker (24.10.2007 19:05:53)
Дата 24.10.2007 19:45:54

Re: Что вы...

>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция

Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
Эстонию и Латвию просьба не предлагать - эти и на фитильные мушкеты перейдут из чисто русофобских соображений.
От Max Popenker
К Д.И.У. (24.10.2007 19:45:54)
Дата 24.10.2007 21:50:22

Re: Что вы...

Hell'o
>>>Впрочем, G3 в современных армиях - еще большая редкость по-моему.
>>Не такая уж и редкая - ее до сих пор клепают Пакистан, Иран и Турция
>
>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Д.И.У.
К Max Popenker (24.10.2007 21:50:22)
Дата 25.10.2007 00:16:08

Причем тут Израиль с Китаем

>>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
>на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
>"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)

Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.
То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.

Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3. Но средств на полное перевооружение не хватает, как и у Ирана. Видимо, есть и какие-то технические сомнения, судя по вялости перевооружения. В частности, пустой вес (4,1 кг) какой-то великоватый по нынешним временам.
От Max Popenker
К Д.И.У. (25.10.2007 00:16:08)
Дата 25.10.2007 11:38:14

Re: Причем тут...

Hell'o
>>>Причем все три страны - Пакистан, Иран и Турция - потом частично перевооружились на "АК-47"/АКМ и на сегодня фактически "двухмодельные".
>>>А есть ли примеры стран, которые с АКМ перевооружились бы на G3 или FAL или M14?
>>на оружие 7.62НАТО - вроде нет, а вот на другое оружие уменьшенного калибра - таки да - тот же Израиль или Китай
>>"двухмодельный" Иран, кстати, со своих АК и Г3 пытается перейти на 5.56мм буллпап Кайбар, который "унутре" банальная М16 :)
>
>Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.
Естественно - переход от оружия под полноценный винтовочный патрон на оружие под промежуточный. Учитывая наличие образцов на ТОТ момент особой альтерантивы модифицированному Валмету не было, учитывая в том числе и готовность финнов поставить и оборудование и технологии. Правда Галил вышел тяжеленным и дорогущим, и не взирая на всю его рулезность Цахал в результате оказался вооружен М16ми, и потихоньку переходит на Таворы, но вы этот момент аккуратно обходите стороной.

>То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.
Те же яйца, вид сбоку. Смена поколений оружия при сохранении тех же базовых технологий производства, в которые Галиль вписался. Плюс - при копировании Штайр АУГ, Беретты 70, ЗИГ 540 или М16 им бы пришлось покупать лицензии - а кто ж их в обход санкций ООН продаст, а?

>Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3. Но средств на полное перевооружение не хватает, как и у Ирана. Видимо, есть и какие-то технические сомнения, судя по вялости перевооружения. В частности, пустой вес (4,1 кг) какой-то великоватый по нынешним временам.
И тут естественная смена поколений оружия, причем насколько я знаю не на Г41 а на ХК 33 (есть там отличия, хотя начинка все та же - Форгримлеровские ролики :) и вроде как на производимые по лицензии Армалайт М16 :)
АК - только те что достались "на халяву".

у нас ведь тоже пресловутый АКМ сменили на АК-74, хотя, насколько я знаю, далеко не все пользователи были этому рады...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Д.И.У.
К Max Popenker (25.10.2007 11:38:14)
Дата 25.10.2007 19:57:00

Re: Причем тут...

>Естественно - переход от оружия под полноценный винтовочный патрон на оружие под промежуточный. Учитывая наличие образцов на ТОТ момент особой альтерантивы модифицированному Валмету не было, учитывая в том числе и готовность финнов поставить и оборудование и технологии. Правда Галил вышел тяжеленным и дорогущим, и не взирая на всю его рулезность Цахал в результате оказался вооружен М16ми, и потихоньку переходит на Таворы, но вы этот момент аккуратно обходите стороной.

Естественно, обхожу стороной, поскольку обсуждается вполне конкретный и частный вопрос - отстоен ли АКМ (точнее, его восточногерманская лицензионная копия с пластмассовым прикладом - "МПиКМ какой-то номер") по сравнению с G3, и только ли по глупости турки, иранцы и пакистанцы де-факто перевооружили треть-половину своих пехотных по сути армий с G3 на АКМ. Думаю - не по глупости. Никто тут не спорит, что АКМ образца 1959 г. устарел по сравнению с новейшими моделями, нельзя от него требовать вечной юности. Но рядом с G3 того же 1959 г. он выигрывает, если не на стрельбище, то в реальном турко-ирано-пакистанском использовании.

Кстати, М16 имеется не только у иранцев, но и у турок - однако исключительно в местном спецназе (именно в спецназе, не у простых десантников-пограничников). Примерно как АН-94 в России.
Спрашивается, если М16 такой супер в реальной турецкой жизни, почему бы на него не перевооружить всю полумиллионную армию и жандармерию - в смысле купить б/у по дешевке у добрых дядей в США? Вместо принятия в дар немецких АКМ? Но об этом даже речи не идет.

Возможно, причина и в том, что на известном американском соревновании "М16 против G36" средний срок жизни М16 был указан в всего 6-8 тыс. выстрелов, то есть б/у М16 выглядят сомнительно. Тогда как на АК дается заводская гарантия 10 тыс. выстрелов.

>Те же яйца, вид сбоку. Смена поколений оружия при сохранении тех же базовых технологий производства, в которые Галиль вписался. Плюс - при копировании Штайр АУГ, Беретты 70, ЗИГ 540 или М16 им бы пришлось покупать лицензии - а кто ж их в обход санкций ООН продаст, а?

Как-то юаровцы ухитрились изготовить кучу всего и без официальных лицензий. Утверждают, что "Ратель" при всей оригинальности многое переняла у бельгийского БТР "СИБМАС", 155-мм пушку G5 они переняли у канадского профессора. Неужели с конструкцией 5,56-мм а.в. не справились бы? Неужели они были глупее и неграмотнее китайцев или нынешних иранцев, которые скопировали и гордо демонстрируют М16 без всяких лицензий?
И с точки зрения базовых технологий им был бы ближе бельгийский FN CAL (в 1980 г. его, кажется, еще не было, но что-то типа 5,56-мм FALа можно было бы изобразить).

>И тут естественная смена поколений оружия, причем насколько я знаю не на Г41 а на ХК 33 (есть там отличия, хотя начинка все та же - Форгримлеровские ролики :) и вроде как на производимые по лицензии Армалайт М16 :)
>АК - только те что достались "на халяву".

На сайте турецкой жандармерии в "директории стрелкового вооружения" значится именно G41, не G33 или G36, специально обратил на это внимание. Наряду с G3 и M16 (ничего другого современного западного там нет). Его даже википедия у турок упоминает - http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G41 .
Правда, у них и вост.-герм. МПиКМ-АКМ идет под обозначением "АК-47", но это простительно. В "Хеклерах-унд-Кохах" же они не должны путаться.

>у нас ведь тоже пресловутый АКМ сменили на АК-74, хотя, насколько я знаю, далеко не все пользователи были этому рады...

Ведь не на СВТ сменили.
От Llandaff
К Max Popenker (25.10.2007 11:38:14)
Дата 25.10.2007 13:24:21

Кстати, а почему Финны наплевали на ООН?

Почему все остальные страны выполнили решение ООН, а финны - продали таки технологии и лицензии в ЮАР? Финны поддерживали апартеид?
От Max Popenker
К Llandaff (25.10.2007 13:24:21)
Дата 25.10.2007 13:55:37

Re: не финны, израильтяне :)

Hell'o
>Почему все остальные страны выполнили решение ООН, а финны - продали таки технологии и лицензии в ЮАР? Финны поддерживали апартеид?
Финны продали технологию и оборудование в Израиль, а уже Израиль довольно тесно дружил с "белой" ЮАР в области военных разработок
почему - не знаю, спрсите у израильской фракции.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От SKYPH
К Д.И.У. (25.10.2007 00:16:08)
Дата 25.10.2007 11:33:06

Re: Причем тут...


>
>Если уж Израиль притягивать за уши, то ближе к теме будет не переход с "Галила" и М16 на "Тавор" (что совсем другая эпоха), а переход с FAL (который родной брат G3) на трофейные АКМ и, затем, "Галил". Очень поучительная история.
1)FAL брат для G3 очень сомнительный. Только по патрону.
Автоматика принципиально иная - перекос против роликов.
2)Уход с FN-FAL объясняется не претензией к патрону, а претензией конкретно к FAL в очень специфических условиях пустынной и полупустынной местности Ближнего Востока.
3)Пехота Израиля выполняет все же задачи, свойственные больше легкой пехоте.


>То же самое в ЮАР - переход от FAL (через неформальное знакомство с АКМ) к R4. Что ЮАР ничего, кроме "Галила", было недоступно в 1980 г. - утверждение не очень убедительное.

Однако же истинное :)

>Турция тоже пытается перейти с G3 на 5.56-мм G41, что явно говорит о неудовлетворительности G3.

Нет, это говорит об изменении тактических задач.
От Д.И.У.
К Llandaff (24.10.2007 17:44:36)
Дата 24.10.2007 18:52:52

Еще есть Кипр, нынешняя Польша.

Вообще, странный подход. В 1949-75 гг., то есть эпоху "АК-47"/АКМ, мир четко делился на два лагеря, и оружие предпочиталось своего лагеря, независимо от личного богатства и небогатства. В эту эпоху АКМ вполне успешно противостоял G3, FAL и M14.
Кстати, Иран тоже использует и даже клонирует АКМ параллельно своим лицензионным G3, хотя ему никто ничего не дарил.

После 1975 г. надо уже сравнивать АК-74 с 5,56-мм аналогами - если судить о том, кто чего предпочитает исходя из сугубо тактико-технического выбора. Хотя и сегодня политическая ориентация и геополитические симпатии более важны, чем частные ТТХ.