ВИФ2 NE : Ветка : Отгадка.

От	Паршев
К	Паршев
Дата	20.10.2007 19:56:47
Рубрики	11-19 век;

Отгадка.

В регулярной кавалерии.

Мопед не мой.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

Вот и вопрос после этого: правильно ли мы представляем себе наполеоновские войны?

От	СанитарЖеня
К	Паршев (20.10.2007 19:56:47)
Дата	21.10.2007 16:46:17

Значит так...

Дан текст. Согласно описанию - перевод на французский английского перевода французского текста рабочих заметок секретаря Наполеона, украденных из его багажа. Сразу мысль о мистификации. Это, знаете ли, стандартный приём. Правда, Лас-Каз не протестовал и в суд не подавал. Только не включал это в свои сочинения. Хотя мог бы восстановить, сочетая текст перевода и собственную память.
Не будет решать - фальсификация или правда. Рассмотрим оба случая.
1. Фальсификация. Акт пропаганды. Чья пропаганда? Пусть наполеоновская. Итак. Зачем же наполеонидам объявлять о превосходстве руской кавалерии над французской? А незачем. Поэтому в тексте нет ни слова о превосходстве русской регулярной кавалерии над французской. Есть только - над казаками. Т.е. есть сторонник Наполеона, знающий о русской армии и опасающийся её. Особенно немеряных толп казаков. Вот и поясняют - "регулярная кавалерия у русских превосходна" - но её мало. Казаков много - а они ничего не стоят. Вот и всё "превосходство".
2. Подлинник. А что было в оригинале? Если смысл передан верно - то же "превосходство регулярных над казаками", если хоть один переводчик ошибся - ???

В общем, материала для широковещательных выводов - нет.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (21.10.2007 16:46:17)
Дата	21.10.2007 21:24:50

Один вопрос.

Вы текст-то читали? Хотя бы на русском? Прежде чем делать "широковещательные вывпды?

От	СанитарЖеня
К	Паршев (21.10.2007 21:24:50)
Дата	22.10.2007 10:51:48

Разумеется.

>Вы текст-то читали? Хотя бы на русском? Прежде чем делать "широковещательные вывпды?

И, скажу Вам, ранее, чем Вы его сюда выставили.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (22.10.2007 10:51:48)
Дата	22.10.2007 12:51:37

Разумеется да или разумеется нет? И чего ж тогда не ответили на загадку?

Из Вашего обсуждения данной максимы видно, что Вы ее не поняли.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (22.10.2007 12:51:37)
Дата	22.10.2007 13:36:42

Ещё раз.

>Из Вашего обсуждения данной максимы видно, что Вы ее не поняли.

Я полагаю, что понял её правильно, а Вы понимаете в корне неверно.
Речь в оригинале (будь он записью подлинного высказывания Наполеона или пропагандистским фейком) идёт о превосходстве русской регулярной конницы над казаками. Которые трактуются, как многочисленная, но бестолковая сила "от которой легко отбиться". Сравнения русской и французской кавалерии в тексте нет. Искать там такое сравнение и тем более делать из него выводы - заниматься самогипнозом с целью самообмана.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (22.10.2007 13:36:42)
Дата	22.10.2007 14:08:21

Н-да.

>Речь в оригинале (будь он записью подлинного высказывания Наполеона или пропагандистским фейком) идёт о превосходстве русской регулярной конницы над казаками.

Блеск.

"ССХХХIХ
Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять. Пруссаки — плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо. "

От	СанитарЖеня
К	Паршев (22.10.2007 14:08:21)
Дата	22.10.2007 15:06:18

Именно. Вы читаете не то, что написано, а что домыслили.

>>Речь в оригинале (будь он записью подлинного высказывания Наполеона или пропагандистским фейком) идёт о превосходстве русской регулярной конницы над казаками.
>
>Блеск.

>"ССХХХIХ
>Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять. Пруссаки — плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо. "

После слова "превосходство" не идёт "...над французской армией". Это продолжение принадлежит исключительно Вам.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (22.10.2007 15:06:18)
Дата	22.10.2007 15:58:20

Как легко видеть даже из данной ветки - домыслили таки Вы.

>После слова "превосходство" не идёт "...над французской армией". Это продолжение принадлежит исключительно Вам.

С удовольствием возвращаю эти лавры Вам. Можете сами себя наградить.

От	Александр Жмодиков
К	СанитарЖеня (22.10.2007 15:06:18)
Дата	22.10.2007 15:28:46

Re: Именно. Вы...

>После слова "превосходство" не идёт "...над французской армией". Это продолжение принадлежит исключительно Вам.

Я бы вообще не стал делать какие-либо выводы по этому корявому переводу.
Честно говоря, я не стал бы вообще делать выводы из записанных на острове Св.Елены высказываний Наполеона - он там от скуки много чего наговорил, за ним разные люди много чего поназаписывали.
Другие французы были не особо высокого мнения о русской кавалерии, кроме пожалуй гвардейских полков.
Сами русские считали, что французская кавалерия в целом превосходит русскую, в основном за счет тактики.

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (22.10.2007 15:28:46)
Дата	22.10.2007 23:44:56

Вообще-то загадка не о том, как на самом деле считал Наполеон,

а о том, какую его цитату имеет в виду Паршев :)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	СанитарЖеня
К	Геннадий (22.10.2007 23:44:56)
Дата	23.10.2007 09:38:56

Re: Вообще-то загадка...

>а о том, какую его цитату имеет в виду Паршев :)

Цитирую загадку:
"Загадка на эрудицию по наполеонике
--------------------------------------------------------------------------------

В каком роде войск Наполеон признавал превосходство России?"

От	Начальник Генштаба
К	Паршев (20.10.2007 19:56:47)
Дата	21.10.2007 00:42:17

на основе Лас-Каза можно много загадок задать ))))))

Приветствую непременно!

ну например...
Что по мнению Наполеона никогда бы не сделал под Москвой в ноябре Людовик XIV.....

))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Паршев
К	Начальник Генштаба (21.10.2007 00:42:17)
Дата	21.10.2007 01:09:06

Это скорее подтверждает достоверность

>Что по мнению Наполеона никогда бы не сделал под Москвой в ноябре Людовик XIV.....

фальсификатор вряд ли бы так ошибся, а секретарь в записной книжке со слов - запросто.

От	Начальник Генштаба
К	Паршев (21.10.2007 01:09:06)
Дата	21.10.2007 13:48:53

Re: Это скорее...

Приветствую непременно!

конечно
там столько откровенных заявлений, которые достаточно контрастно рисуют портрет этого императора

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	romix
К	Паршев (20.10.2007 19:56:47)
Дата	21.10.2007 00:17:05

«Дайте мне одних лишь казаков — и я пройду всю Европу» (с) Наполеон

http://militera.lib.ru/bio/astapenko/06.html

"Наполеон, признавая поражение своей армии в России, писал в 29-м бюллетене, составленном в Польше в замке Огинского: «Все наши колонны были окружены казаками, подобно аравитянам в пустынях — они охватывают обозы». В этом же бюллетене Наполеон отметил, что именно казаки уничтожили французскую [117] конницу и артиллерию. Тогда же он изрек фразу, ставшую впоследствии известной: «Дайте мне одних лишь казаков — и я пройду всю Европу». В конце кампании 1812 года Наполеон, бежавший вместе с Коленкуром из России, сказал ему в порыве откровения: «Надо отдать справедливость казакам: именно им обязаны русские своими успехами в этой кампании. Это — бесспорно лучшие легкие войска, какие только существуют»."

От	Дмитрий Козырев
К	romix (21.10.2007 00:17:05)
Дата	22.10.2007 11:03:51

Так вот откуда набаянили про УПА и де Голля. (-)

От	BIGMAN
К	romix (21.10.2007 00:17:05)
Дата	21.10.2007 01:23:36

Re: «Дайте мне...

> http://militera.lib.ru/bio/astapenko/06.html

Просто панагерик какой-то. Остается только недоумевать, а нафига, собственно, Регулярная Армия была нужна. Тратиться на нее еще, понимаешь.
Ведь "казаки" были...

От	Александр Жмодиков
К	BIGMAN (21.10.2007 01:23:36)
Дата	22.10.2007 15:33:01

Re: «Дайте мне...

>Просто панагерик какой-то. Остается только недоумевать, а нафига, собственно, Регулярная Армия была нужна. Тратиться на нее еще, понимаешь.
>Ведь "казаки" были...

Надо сказать, что не один Наполеон превозносил казаков - многие другие французы тоже писали, что это лучшая легкая кавалерия в мире, а некоторые также утверждали, что казаки в 1812 году сделали больше для изгнания Наполеона, чем русские регулярные войска.
Однако, очевидно, что все это явные преувеличения.

От	BIGMAN
К	Александр Жмодиков (22.10.2007 15:33:01)
Дата	22.10.2007 16:26:46

Re: «Дайте мне...

>Однако, очевидно, что все это явные преувеличения.

Конечно, преувеличение. И прямое доказательство этого - перевод массы драгунских полков в легкокавалерийские зимой 1812/13 гг. Не хватало легкой "оперативной" кавалерии. Если бы все эти "казаки" и прочие "башибузуки" с луками были бы так хороши, то и беспокоиться было бы нечего.
Просто часто слышишь, когда речь заходит о Руской Армии до 1МВ, именно о "казаках". Будто это и была главная и лучшая часть армии. А ведь все с точностью до наоборот.

От	Александр Жмодиков
К	BIGMAN (22.10.2007 16:26:46)
Дата	22.10.2007 17:02:47

Re: «Дайте мне...

>Конечно, преувеличение. И прямое доказательство этого - перевод массы драгунских полков в легкокавалерийские зимой 1812/13 гг. Не хватало легкой "оперативной" кавалерии.

Это все было бы хорошо, но два драгунских полка были преобразованы не в легкие, а в кирасирские (семь - в уланские, восемь - в конно-егерские, один - в гусарский, из общего числа 36).
На самом деле причины переформирования значительной части драгунских полков в другие виды кавалерии заключались скорее в том, что у русского командования возникло некоторое неудовлетворение боевой эффективностью драгун.

>Если бы все эти "казаки" и прочие "башибузуки" с луками были бы так хороши, то и беспокоиться было бы нечего.

Казаки несомненно не могли заменить собой регулярную кавалерию.

От	BIGMAN
К	Александр Жмодиков (22.10.2007 17:02:47)
Дата	22.10.2007 22:59:17

Re: «Дайте мне...

>>Конечно, преувеличение. И прямое доказательство этого - перевод массы драгунских полков в легкокавалерийские зимой 1812/13 гг. Не хватало легкой "оперативной" кавалерии.
>
>Это все было бы хорошо, но два драгунских полка были преобразованы не в легкие, а в кирасирские

Ну это понятно - как причина обычно называется перевод за отличия. ну и, вероятно, желание иметь три 4-х полковых дивизии, согласно новым вееньям.

>На самом деле причины переформирования значительной части драгунских полков в другие виды кавалерии заключались скорее в том, что у русского командования возникло некоторое неудовлетворение боевой эффективностью драгун.

Так в том-то и дело. Как тяжелая кавалерия и ездящая пехота они себя мало чем проявили. А для отряжения различных партий и отрядов, проведения поисков и рейдов нужна легкая кавалерия. Тем более, в 1814 г. они (драгуны) вообще стали выглядеть и экипироваться по конно-егерскому образцу (я бы сказал, аналогично легким британским драгунам).
Выскажу даже такую мысль, что в тактическом плане в процессе большого сражения сохранилась ценность только для тяжелой резервной кавалерии (кирасиры и их аналоги). Все остальное из кавалерии стало иметь смысл только для "оперативных" целей и прикрытия флангов во время "большого сражения". Т.е., пехота и артиллерия стали доминировать.

От	Александр Жмодиков
К	BIGMAN (22.10.2007 22:59:17)
Дата	23.10.2007 11:20:49

Re: «Дайте мне...

От	Паршев
К	romix (21.10.2007 00:17:05)
Дата	21.10.2007 01:07:43

Скорее уж эти изречения - подделка

поскольку по его гораздо более распространенным изречениям поражение ему нанесли стихии.
Казаками он конечно Европу пугал, но всё это в весьма специфической кампании.

> В этом же бюллетене Наполеон отметил, что именно казаки уничтожили французскую [117] конницу и артиллерию. Тогда же он изрек фразу, ставшую впоследствии известной: «Дайте мне одних лишь казаков — и я пройду всю Европу». В

Если он это и сказал (что небесспорно), то сгоряча и явную нелепицу.

> Это — бесспорно лучшие легкие войска, какие только существуют»."

ну по сравнению с другими легкими войсками может и так, но вопрос-то был не про лёгкие войска.

От	Начальник Генштаба
К	Паршев (21.10.2007 01:07:43)
Дата	21.10.2007 13:50:46

Re: Скорее уж...

Приветствую непременно!

>Если он это и сказал (что небесспорно), то сгоряча и явную нелепицу.

если внимательно почитать его максимы, там за каждым углом Наполеон умудряется выдавать нелепицы

"Я не буду писать до тех пор, пока лондонские чиновники не перестанут вскрывать мои письма."
)))))))))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	СанитарЖеня
К	Паршев (20.10.2007 19:56:47)
Дата	20.10.2007 23:38:05

А правильно ли мы представляем достоверность сочинения Лас-Касаса?

>В регулярной кавалерии.

>Мопед не мой.

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

>Вот и вопрос после этого: правильно ли мы представляем себе наполеоновские войны?

Были утверждения, что это подделка...

От	Паршев
К	СанитарЖеня (20.10.2007 23:38:05)
Дата	21.10.2007 01:01:29

Конспирология - это конечно наше всё

>Были утверждения, что это подделка...

Известно, на чём эти утверждения основаны. Но вышли они при жизни Лас Каса, он мог бы их опровергнуть.

А Вы кстати их читали?

От	Геннадий
К	Паршев (21.10.2007 01:01:29)
Дата	22.10.2007 23:58:16

Дело не в конспирологии

А в том что вопрос Ваш слишком общий. У Наполеона в написанных им лично "Замечаниях..." есть раздел "О кавалерии", из которого понятно, что наполеон думал об этом роде войск. Но там нет такого, что вот французская или какая иная кавалерия "вообще" лучше любой другой, а только применительно к решаемым задачам.

>А Вы кстати их читали?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Паршев
К	Геннадий (22.10.2007 23:58:16)
Дата	24.10.2007 15:58:26

Вопрос не общий, а вполне конкретный

и каждый читавший данную книгу не мог не заметить данной максимы.

Что же до общей проблемы - не соглашусь, вполне были рода войск у кого-то хорошие, у кого-то плохие. И кавалерия тоже. Задачи-то на войне однотипные, это на колбасу возможно без разницы чья кавалерия, да и то не факт.

От	Геннадий
К	Паршев (24.10.2007 15:58:26)
Дата	24.10.2007 19:49:33

Re: Вопрос не...

>и каждый читавший данную книгу не мог не заметить данной максимы.
Наполеон мог сказать сегодня одно, завтра другое. Одну максиму за ним могли успеть записать, а другую - нет. Между тем есть его осбственное сочинение по вопросу, и там нет упоминаний, что русская кавалерия превосходила французскую, как и наоборот. А из всей русской конницы особого и достаточно подробного упоминания заслужили только казаки.
На основании данной максимы нельзя сказать, что Наполеон признавал, самое большее - признал. Однажды.
Хотя роли русской кавалерии это не умаляет, особенно легкой, и особенно казаков.

>Что же до общей проблемы - не соглашусь, вполне были рода войск у кого-то хорошие, у кого-то плохие. И кавалерия тоже. Задачи-то на войне однотипные, это на колбасу возможно без разницы чья кавалерия, да и то не факт.
Если Вы работаете над новой книгой, другое дело. Сообщите когда выйдет, будьласка :о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	СанитарЖеня
К	Паршев (21.10.2007 01:01:29)
Дата	21.10.2007 10:45:23

Re: Конспирология -...

>>Были утверждения, что это подделка...
>
>Известно, на чём эти утверждения основаны. Но вышли они при жизни Лас Каса, он мог бы их опровергнуть.

>А Вы кстати их читали?

"Возникает вопрос, почему Лас Каз после британского "карантина" так и не вспомнил о "Максимах и мыслях" и в 1823-1824 гг., издавая свой "Мемориал", не издал вместе с ним помещенные там высказывания Наполеона. ... В этой связи возникает лишь один вопрос: почему Лас Каз ни в предисловии, ни в заключительных частях "Мемориала" так и не упомянул о существовании своей рукописи и о том, как поступили с нею англичане? В мемуарной записке, опубликованной в 1818 г., Лас Каз перечислил все принадлежавшие его перу сочинения, особо указав на систематически писавшийся им дневник, куда вошло все, что говорил Наполеон публично или приватно Лас Казу на Святой Елене. "Этот дневник еще находится в руках английских властей", - указывал Лас Каз, но он ни словом не обмолвился о том, что спустя два года появилось под названием "Рукопись, найденная в портфеле Лас Каза"."

(Из предисловия к современному переизданию "Максим и мыслей")

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (20.10.2007 19:56:47)
Дата	20.10.2007 22:51:15

Более чем неожиданно. (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (20.10.2007 22:51:15)
Дата	20.10.2007 23:11:08

И никем не названо (-)

От	BIGMAN
К	Паршев (20.10.2007 23:11:08)
Дата	21.10.2007 01:27:30

Re: И никем...

Потому, что не согласуется с реальностью. Либо "толкователь/толкователи" неправельно перевели.

Собственно, чем хуже была та же немецкая кавалерия (всяких разных государств)? Тем более, чем хуже могли быть австрийцы, со своей прекрасной природной тяжелой и легкой кавалерий?
Ну и уж чем хуже могли быть англичане, со своим прекрасным конским и людским составом?

Традиционно все писали про Русскую Пехоту...

От	Пассатижи (К)
К	BIGMAN (21.10.2007 01:27:30)
Дата	21.10.2007 01:38:56

У них ПиАр плохой был, в смысле не произвели должного впечатления

Здравствуйте,
на Бони. Отзыв-то постфактум.
Тем более удивительно, что констатация превосходства французской кавалерии едва-ли не общее место исследований по периоду.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (21.10.2007 01:38:56)
Дата	21.10.2007 01:57:04

А что у французов по мнению Бони было плохое? Солдат французский?

артиллерия? Может главнокомандующий?

От	Siberiаn
К	Паршев (21.10.2007 01:57:04)
Дата	21.10.2007 22:22:12

Мне эта замшевая куртка поразительно напоминает куртку Шпака

>артиллерия? Может главнокомандующий?

Мы орлы.
У нас
1.Охренительная пехота
2.офигительные сапёры,
3.артиллерия - вобще пипец,
4.главнокомандующий - аццкий сотона.

А у этих русских - все тупыыыыые.... Слабаки... Только из за мороза своего и выигрывают всё. Даже летние кампании.

Siberian

От	Kimsky
К	Siberiаn (21.10.2007 22:22:12)
Дата	22.10.2007 07:14:27

Вы куртку от ботинок отличить, видимо, не можете... (-)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (21.10.2007 01:57:04)
Дата	21.10.2007 02:03:36

Вы же сами привели цитатник - кавалерия ;)

Здравствуйте,
>артиллерия?<

Ну, за артиллерию не скажу, а отечественные мурзилы (на данный момент мне недоступные) утверждали, что пушки у французов были хуже наших.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (21.10.2007 02:03:36)
Дата	21.10.2007 02:34:13

это была ирония.

пушки и артиллерия - не одно и то же.

Наполеон - артиллерист - не сказал бы такое про французскую артиллерию, да она и была лучшей. Артиллерия - это математика, а французские математики тогда были первыми.

в калибре у нас было преимущество в Бородино, но францущы были примерно так же эффктивны.

От	Iva
К	Паршев (21.10.2007 02:34:13)
Дата	22.10.2007 11:01:02

Re: это была...

Привет!

>пушки и артиллерия - не одно и то же.

вот именно

>Наполеон - артиллерист - не сказал бы такое про французскую артиллерию, да она и была лучшей. Артиллерия - это математика, а французские математики тогда были первыми.

да не в математике дело. А в опыте, умении и практике применения.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (22.10.2007 11:01:02)
Дата	22.10.2007 13:24:05

Да вовсе нет. Для артиллерии и инженерного дела математика - наука

прикладная. Вот посмотрите какие имена! И в какой ещё стране математики становились сенаторами и графами?

"Юная французская республика не раз подвергалась нападению со стороны своих монархических
соседей, и с первых же годов ее существования началась эпоха непрерывных войн.
В королевской Франции весь офицерский состав армии замещался дворянством; большая часть
офицеров эмигрировала, надо было спешно пополнить «ученые роды оружия», т.е. артиллерию и
инженерные войска командным составом. По проекту Монжа была основана Политехническая школа.
Профессором математики в нее был призван Лагранж, экзаменатором выпускников — Лаплас, профессором
начертательной геометрии — Монж, профессором механики — Прони.
Достаточно перечислить эти имена, чтобы видеть, что Политехническая школа сразу заняла, как Школа
математики, то первенствующее положение, которое она сохраняет и поныне.
Здесь Лагранж читал свой курс анализа, причем он придал своему изложению своеобразную форму
учения о производных. Первая часть этого курса издана им под заглавием «Теория аналитических функций»,
вторая часть — под заглавием «Исчисление функций»".

От	(v.)Krebs
К	Паршев (22.10.2007 13:24:05)
Дата	22.10.2007 16:31:52

несомненно

Si vis pacem, para bellum

>Профессором математики в нее был призван Лагранж, экзаменатором выпускников — Лаплас, профессором
>начертательной геометрии — Монж, профессором механики — Прони.
>Достаточно перечислить эти имена, чтобы видеть, что Политехническая школа сразу заняла, как Школа
>математики, то первенствующее положение, которое она сохраняет и поныне.
>Здесь Лагранж читал свой курс анализа, причем он придал своему изложению своеобразную форму
>учения о производных. Первая часть этого курса издана им под заглавием «Теория аналитических функций»,
>вторая часть — под заглавием «Исчисление функций»".

при всей весомости вклада французов в математику и артиллерию
теорию численного решения дифуров (прикладной аспект, круче некуда) разработал (и вошел в историю) британский математик Башфорт (метод Адамса-Башфорта)

От	Бурдюк
К	(v.)Krebs (22.10.2007 16:31:52)
Дата	22.10.2007 23:46:41

Re: несомненно

>Si vis pacem, para bellum

>>Профессором математики в нее был призван Лагранж, экзаменатором выпускников — Лаплас, профессором
>>начертательной геометрии — Монж, профессором механики — Прони.
>>Достаточно перечислить эти имена, чтобы видеть, что Политехническая школа сразу заняла, как Школа
>>математики, то первенствующее положение, которое она сохраняет и поныне.
>>Здесь Лагранж читал свой курс анализа, причем он придал своему изложению своеобразную форму
>>учения о производных. Первая часть этого курса издана им под заглавием «Теория аналитических функций»,
>>вторая часть — под заглавием «Исчисление функций»".
>
>при всей весомости вклада французов в математику и артиллерию
>теорию численного решения дифуров (прикладной аспект, круче некуда) разработал (и вошел в историю) британский математик Башфорт (метод Адамса-Башфорта)

Причём тут расширение диффуров?? Я имею ввиду применительно к 18-19 ВВ?? Баллистика--это Ньютон прежде всего, а именно Vx=VoCosAo и Vy=VoSinAo-gt. Отсюда вся баллистика и пляшется, включая рассчёт углов и дистанций--тригонометрия, поправки сугубо баллистические (уж каковы они тогда на то время были) и Ньютонова Механика. Это в современной артиллерии--там уже другие дела идут, через баллистические компутеры, включая и полевую артиллерию. Математика, заложенная там, для решения задач поражения цели--да, очень сложная и дифференцирование используется там очень широко. Полевой артиллерии 18-199ВВ такие вещи не нужны были абсолютно--нужна была металлургия, знание начальной скорости полёта ядра (что естессно сочетание многих факторов--включая заряд) и грамотный наводчик-комендор. Другое дело, что развитие математики неизбежно привело (что совершенно очевидно) к развитию технологий--артиллерия стала одним из главнейших бенефициаров этого развития, что никак не меняет бессмертного и замечательного образа Капиана Тушина:))

От	(v.)Krebs
К	Бурдюк (22.10.2007 23:46:41)
Дата	23.10.2007 11:11:34

а вот смотрите

Si vis pacem, para bellum

>>теорию численного решения дифуров (прикладной аспект, круче некуда) разработал (и вошел в историю) британский математик Башфорт (метод Адамса-Башфорта)
185х какой то там мохнатый год
задача движения снаряда в воздухе
с учетом фактически замеренных скоростей в нескольких точках.

отсюда и пляшется

>Причём тут расширение диффуров?? Я имею ввиду применительно к 18-19 ВВ?? Баллистика--это Ньютон прежде всего, а именно Vx=VoCosAo и Vy=VoSinAo-gt. Отсюда вся баллистика и пляшется,
а сопротивление, пропорциональное квадрату скорости? а вращение? а нестабильность на траектории

От	Бурдюк
К	(v.)Krebs (23.10.2007 11:11:34)
Дата	23.10.2007 19:38:41

Re: а вот...

>Si vis pacem, para bellum

>>>теорию численного решения дифуров (прикладной аспект, круче некуда) разработал (и вошел в историю) британский математик Башфорт (метод Адамса-Башфорта)
>185х какой то там мохнатый год
>задача движения снаряда в воздухе
>с учетом фактически замеренных скоростей в нескольких точках.

>отсюда и пляшется

>>Причём тут расширение диффуров?? Я имею ввиду применительно к 18-19 ВВ?? Баллистика--это Ньютон прежде всего, а именно Vx=VoCosAo и Vy=VoSinAo-gt. Отсюда вся баллистика и пляшется,
>а сопротивление, пропорциональное квадрату скорости? а вращение? а нестабильность на траектории

Дык, Батенька, это вопрос ОТКУДА она пляшется. Это потом уже аэродинамика рождалась, рождались баллистические поправки (вначале табулированные чисто эмпирически), так можно и до Бернулли воообще дойти. Разговор то о том, что в основе лежало и лежит--Ньютонова механика, уж звыняйте--но это факт жизни. Надеюсь когда жил и творил Сэр Айзек напоминать не стоит (кстати и к тому времени артиллерия юзалась исключительно широко) также как и когда Принсипия была написана и какой эффект имела. Базовая динамика, кстати с описанием движения в среде, понятие функций, базовый аппарат калкулюса, особенно вопрос дифференцирования, и прочая и прочая и прочая. А после этого--ну после этого и пошли отростки отраслевые!!! Кстати Ньютон и современный секстан изобрёл также--эффект на мореплавание сами понимаете какой был--гигантский!!!

От	(v.)Krebs
К	Бурдюк (23.10.2007 19:38:41)
Дата	24.10.2007 10:39:17

Re: а вот...

Si vis pacem, para bellum

>>с учетом фактически замеренных скоростей в нескольких точках.
смотрите,
аналитическая постановка: Пусть скорость снаряда на выходе из дула V0, тогда...
и эмпирическая: после выстрела на расстоянии 50 м от дульного среза снаряд имел скорость V1 и координату y1, на расстоянии 150 м - V2, y2...

ну а кто сказал, что на самом деле скорость будет именно V0?

От	Бурдюк
К	(v.)Krebs (24.10.2007 10:39:17)
Дата	24.10.2007 18:27:10

Re: а вот...

>Si vis pacem, para bellum

>>>с учетом фактически замеренных скоростей в нескольких точках.
>смотрите,
>аналитическая постановка: Пусть скорость снаряда на выходе из дула V0, тогда...
>и эмпирическая: после выстрела на расстоянии 50 м от дульного среза снаряд имел скорость V1 и координату y1, на расстоянии 150 м - V2, y2...

>ну а кто сказал, что на самом деле скорость будет именно V0?

Звыняйте, как сие замеряли этак в веке 18-ом--не знаю. Не жил. Хотя составить приблизительную табличку зависимости количества пороха, угла возвышения ствола и дальности полёта стандартного ядра могли и тогда. Разговор идёт о принципе, заложенным в баллистику и как Ньютонова Механика его описала--впервые истории, зря чтоли Сэра Айзека так боготворят?? Мало того что он дал математическое описание движения под действием гравитации, так ещё и дал аппарат калкулюса (дифференциального и интегрального исчисления, на основании которого и развивалась и артиллерия и много чего ещё. Я думаю, что к середине 19 века скорость покидания ствола прожекталью знали уже достаточно точно.

От	(v.)Krebs
К	Бурдюк (24.10.2007 18:27:10)
Дата	25.10.2007 18:33:57

Re: а вот...

Si vis pacem, para bellum

>>ну а кто сказал, что на самом деле скорость будет именно V0?

внутренняя баллистика развилась со второй половины 19 в.
а при использовании балл. ствола, различных навесок пороха да ещё разного типа, снарядов различных масс сказать значение дульной скорости с точностью единиц метров\сек - затруднительно

От	СанитарЖеня
К	Паршев (21.10.2007 02:34:13)
Дата	22.10.2007 10:56:20

Как артиллерист и математик, скажу...

>пушки и артиллерия - не одно и то же.

>Наполеон - артиллерист - не сказал бы такое про французскую артиллерию, да она и была лучшей. Артиллерия - это математика, а французские математики тогда были первыми.

(артиллерист - по военной специальности, математик - по должности), что артиллерия не сводится к математике, и успехи математики напрямую на артиллерию не влияют.
Превосходство французской артиллерии было обусловлено заслугами Грибоваля, усовершенствовавшего в середине XVIII века французскую артиллерию. Однако его идеи ко времени наполеоновских войн были успешно усвоены всей Европой.

От	Бурдюк
К	Паршев (21.10.2007 02:34:13)
Дата	22.10.2007 03:38:17

Re: это была...

>пушки и артиллерия - не одно и то же.

>Наполеон - артиллерист - не сказал бы такое про французскую артиллерию, да она и была лучшей. Артиллерия - это математика, а французские математики тогда были первыми.

Не были. Эпоха Декарта миновала (в смысле была уже общепринята)--а рулили Ньютон с Лейбницем (хотя таки Лейбнитц на французском то и писал). А уж про Меркатора (Фламмандца) давшим нам путь к современным картам и подавно говорить не стоит. Кстати Италы от Леонардо до уже Кавальери с Фибоначчи--математики знатные были. Артиллеристы только хреновые:))

От	Бурдюк
К	Бурдюк (22.10.2007 03:38:17)
Дата	22.10.2007 03:41:03

Re: это была...

Хочу добавить просто--дабы привратно не быть истолкованным--указывая имена людей, в отношении эпохи я имею ввиду, конечно же не из самих (что ДеКарт, что Ньютон, что Меркатор к Наполеоновской эпохе давно были мертвы, но их идеи--в данном случае в математике (да и физике тоже).

От	BIGMAN
К	Пассатижи (К) (21.10.2007 02:03:36)
Дата	21.10.2007 02:11:56

Re: Вы же...

>Ну, за артиллерию не скажу, а отечественные мурзилы (на данный момент мне недоступные) утверждали, что пушки у французов были хуже наших.

Ну это совсем не так. У нас просто процент 12 фнт-х пушек был выше и 1/2 пудовые единороги (длинные гаубицы) были.

От	BIGMAN
К	Пассатижи (К) (21.10.2007 01:38:56)
Дата	21.10.2007 01:52:41

Re: У них...

>Тем более удивительно, что констатация превосходства французской кавалерии едва-ли не общее место исследований по периоду.

Превосходство в тактическом плане?