От Геннадий
К All
Дата 20.10.2007 18:14:22
Рубрики Древняя история;

еще впечатления от сериала Rome

На сей раз просмотрен фрагмент серии, где посол Рима является в Египет, куда ранее скрылся Помпей.

Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня. Посланник Рима заходит в хибару, где обитает Птолемей, безо всяких церемоний. Легионеров оставляет у порога, они рассупониваются, снимают шлемы (зачем? чтоб головку не напекло?) и сидят на завалинке, а этот тем временем заходит.

В хибаре (на дворец и намека нет) дым и тамтамы. Из всей музыки в эллинистическом Египте знали, разумеется, только африканские барабаны. Лупят в них здоровенные негры - мабуть, нубийцы. Тут же другие негры дымят - наверное, крят ладан, но судя по дыму, целыми охапками - не жалеют, значит, для царя.

Птолемеи никак не стараются показать мощь и величие своего государства. В стране, где построена Александрийская библиотека и Маяк, не сподобились сделать правителю достойное место для приема. Картинка выдержана в серых тонах. Больше всего напоминает вигвам, куда явились белые господа. Тогда конечно дым уместен.

Египтяне при этом с разрисованными лицами. Полосы и зигзаги на лбу, щеках, у Птолемея на подбородке символ (синенький) по виду идентичный тому, какой в игрухе Rome TW даден птолемеевскому Египту. Наверное, Гиерон Александрийский или Птолемей - автор геоцентрической космогонии тоже размалевывали лица на манер Гайяваты.

Может, так оно было? Но тогда почему на современных изображениях времен Царств мы не видим сплошь людей с разриосванными лицами? Наверное, обычай этот принесли в Египет греки.

Нехитрая мысль, которую такими изобразительными средствами пытается впарить агитпроп - эллинистические государства были жестоки и бескультурны, цивилизацию им нес Рим. США - Рим сегодня, несет цивилизацию варварским народам.

Хотя США конечно уместнее сравнивать с меркантильным Карфагеном, а не с героическим Римом.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (20.10.2007 18:14:22)
Дата 21.10.2007 00:03:11

Re: еще впечатления...

>Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня. Посланник Рима заходит в хибару, где обитает Птолемей, безо всяких церемоний.

О, я понял -- у Вас телевизор плохо показывает, а мы тут распинаемся )))

Эллинистический Египет показали, конечно, отвратно (чтобы не разрушать стереотипы "Клеопатры")))) но "деревня"? "хибара"? Нееет, вызывайте телемастера )))

Да, кстати -- сериал не американский, а американско-британский

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (21.10.2007 00:03:11)
Дата 21.10.2007 03:18:45

Re: еще впечатления...

>>Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня. Посланник Рима заходит в хибару, где обитает Птолемей, безо всяких церемоний.
>
>О, я понял -- у Вас телевизор плохо показывает, а мы тут распинаемся )))

>Эллинистический Египет показали, конечно, отвратно

Вот этого пожалуй и достаточно. Клеопатру смотрел очень давно, но помнится там птолемеев в боевой раскраске не было.


>но "деревня"? "хибара"? Нееет, вызывайте телемастера )))
Не хибара даже - вигвам. Полное впечатление.


>Да, кстати -- сериал не американский, а американско-британский
Ну, значит сочтутся славою.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (21.10.2007 03:18:45)
Дата 21.10.2007 13:32:40

Re: еще впечатления...


>>Да, кстати -- сериал не американский, а американско-британский
>Ну, значит сочтутся славою.

Вообще, видеть во всем происки и аналогии - это, знаете ли, параноя.
От Геннадий
К BIGMAN (21.10.2007 13:32:40)
Дата 21.10.2007 20:45:06

Да тут-то Вы где "происки" нашли?


>>>Да, кстати -- сериал не американский, а американско-британский
>>Ну, значит сочтутся славою.
>
>Вообще, видеть во всем происки
видеть происки - это одно


>и аналогии -
проводить аналогии - это совсем другое


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (21.10.2007 20:45:06)
Дата 21.10.2007 21:34:12

Да ваши "изыскания" очень напоминают...


>>>>Да, кстати -- сериал не американский, а американско-
>>Вообще, видеть во всем происки
>видеть происки - это одно

Я, честно говоря, не собираюсь с вами в литературно-культуролого-философский диспут вступать.
Просто неоднократные дискуссии с вами наводят меня на эти мысли о вашем жизненном кредо.


>>и аналогии -
>проводить аналогии - это совсем другое

Там аналогий, как ВЫ ИХ понимаете, с современными США не наблюдается. Смотрите весь сериал лучше.
От Геннадий
К BIGMAN (21.10.2007 21:34:12)
Дата 21.10.2007 21:43:53

Так это есть именно Ваши поиски несуществующего


>>>>>Да, кстати -- сериал не американский, а американско-
>>>Вообще, видеть во всем происки
>>видеть происки - это одно
>
>Я, честно говоря, не собираюсь с вами в литературно-культуролого-философский диспут вступать.
>Просто неоднократные дискуссии с вами наводят меня на эти мысли о вашем жизненном кредо.

Чтобы узнать о моем "жизненном кредо", не нужно ничего додумывать выдумавать за меня, достаточно просто спросить.

Если есть что сказать конкретно - говорите. Насколько праводоподобны разрисованные лица, тамтамы и дым в нос царю. Например. Честнат вот хотя бы честно признал (или проговорился), что птолеемевский Египет показан отвратно. А Вы все время предпочитаете какие-то мои происки разоблачать.
От NMD
К Геннадий (21.10.2007 21:43:53)
Дата 22.10.2007 07:46:14

Вам уже советовали -- посмотрите внимательно, желательно больше 15 минут

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Если есть что сказать конкретно - говорите. Насколько праводоподобны разрисованные лица, тамтамы и дым в нос царю. Например. Честнат вот хотя бы честно признал (или проговорился), что птолеемевский Египет показан отвратно.
Там по ходу выясняется, что Цезарь прибыл как раз во время гражданской войны между Птолемеем и Клеопатрой. И правитель обоих царств сидит без денег, т.к. даже занятые его папашей у Рима кончились...
Но, понятно, смотреть дальше было ниже Вашего достоинства.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От BIGMAN
К Геннадий (21.10.2007 21:43:53)
Дата 21.10.2007 21:50:36

Повторюсь, раз вы "в танке"...


Ув. Геннадий, смотрите сериал, короче. Вы его не смотрели, но упорно тут критикуете. Либо не разводите не нужных разговоров ни о чем.
Или там бендеровцев прошлых и настоящих обличайте и разоблачайте. Это, верен, вам ближе и понятнее.
Извините, если грубо прозвучало. Просто "ля-ля" ни о чем разводить не хочется.
От Белаш
К Геннадий (21.10.2007 03:18:45)
Дата 21.10.2007 10:11:37

Там штаны были :))). (-)
От Геннадий
К Белаш (21.10.2007 10:11:37)
Дата 21.10.2007 21:03:19

Лицо и зад - есть две большие разницы

Люди такустроены, что первым делом смотрят на лицо, а потом уже замечают (или не замечают) все остальное.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (21.10.2007 21:03:19)
Дата 21.10.2007 21:36:35

Re: Лицо и...

>Люди такустроены, что первым делом смотрят на лицо, а потом уже замечают (или не замечают) все остальное.

Понятно, понятно - опять общие фразы. Но самого сериала-то вы не смотрели. А там, напомню, 22 серии, снятые РАЗНЫМИ режиссерами, РАЗНОГО качества.
Особо рекомендую вам обратить внимание на слово "РАЗНЫЕ".
От Геннадий
К BIGMAN (21.10.2007 21:36:35)
Дата 21.10.2007 21:49:16

Re: Лицо и...

>>Люди такустроены, что первым делом смотрят на лицо, а потом уже замечают (или не замечают) все остальное.
>
>Понятно, понятно - опять общие фразы. Но самого сериала-то вы не смотрели. А там, напомню, 22 серии, снятые РАЗНЫМИ режиссерами, РАЗНОГО качества.
>Особо рекомендую вам обратить внимание на слово "РАЗНЫЕ".

Да какие общие фразы?? Какая мне разница, правильно или нет антураж, если лицо - нереально? Какая разница, что в 22-х сериях, если в этой - бред?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (21.10.2007 21:49:16)
Дата 21.10.2007 21:54:21

Re: Лицо и...


>Да какие общие фразы?? Какая мне разница, правильно или нет антураж, если лицо - нереально? Какая разница, что в 22-х сериях, если в этой - бред?

Вы - историк-египтолог?
И с чего вы там начали всю эту свою очередную бадягу?
Типа, с того, что "имериалисты-расисты из США показали ущербность восточных народов" и, типа, что "Рим в сериале - это США сегодня".
Позвольте и вам заметить, что эти выши высказывания и есть бред.
От sergе ts
К Белаш (21.10.2007 10:11:37)
Дата 21.10.2007 10:26:03

В сериале Мастер и Маргарита тоже были...

Прокуратор в трико и легионеры в коротких штанишках
От Белаш
К sergе ts (21.10.2007 10:26:03)
Дата 21.10.2007 18:39:26

Лично я заинтересовался сериалом после этого отзыва

Приветствую Вас!
>Прокуратор в трико и легионеры в коротких штанишках
 http://fenrus-01.livejournal.com/9358.html
Благо автор знает об античности куда больше меня :).
С уважением, Евгений Белаш
От И.Пыхалов
К Белаш (21.10.2007 18:39:26)
Дата 21.10.2007 22:03:17

Сильно же деградировал кинематограф

Если вот это:

>«Рим» - это хорошо, и знаете почему? Потому что авторы приложили немалые усилия, чтобы показать психологические реалии жизни общества, принципиально отличного от нашего. Персонажи ведут себя не как современные актеры в римских декорациях, а как люди, действительно выросшие и сформированные в совершенно иной среде.

считается каким-то выдающимся достижением. Это же элементарное требование к историческому фильму.

>С уважением, Евгений Белаш

Взаимно
От Нумер
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:03:17)
Дата 22.10.2007 16:55:21

Re: Сильно же...

Здравствуйте
>Если вот это:

>>«Рим» - это хорошо, и знаете почему? Потому что авторы приложили немалые усилия, чтобы показать психологические реалии жизни общества, принципиально отличного от нашего. Персонажи ведут себя не как современные актеры в римских декорациях, а как люди, действительно выросшие и сформированные в совершенно иной среде.
>
>считается каким-то выдающимся достижением. Это же элементарное требование к историческому фильму.

Надеюсь, Вы не будете доказывать, что "Александр Невский", "Пётр I", "Суворов" и "Иван Грозный" блистали психологической достоверностью эпохи?

>>С уважением, Евгений Белаш
>
>Взаимно
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Exeter
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:03:17)
Дата 21.10.2007 23:20:15

В точности наоборот

Здравствуйте, уважаемый И.Пыхалов!

"Rоme" - это новое слово в изображении античности в кино, не имеющая равных попытка достоверно изобразить "натуральности" римской жизни, дух, атмосферу тогдашнего социума и менталитет тогдашних людей. Собственно, именно поэтому этот сериал и вызвал такой большой интерес и произвел такое впечатление.

Это не "деградация", а колоссальный прогресс в историческом кинематографе. За что создателям сериала досталась заслуженно большая слава и респект.

Я, вообще, затрудняюсь сказать, какое такое кино на тему античности Вы можете сравнить с "Rоme" - не говоря уже о рассуждениях о какой-то "деградации". Голливудские пеплумы 50-х - 60-х гг, что ли?? Или "Гладиатора"? Или "Последний легион"? :-)))
То же самое можно сказать и об историческом кинематографе вообще - мне трудно представить аналоги "Rоme" и в изображении других более-менее отдаленных исторических эпох.


>считается каким-то выдающимся достижением. Это же элементарное требование к историческому фильму.

Е:
Да, это выдающее достижение, которому до сих пор практически никакое историческое кино не соответствовало.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (21.10.2007 23:20:15)
Дата 22.10.2007 13:15:44

Re: В точности...

>Я, вообще, затрудняюсь сказать, какое такое кино на тему античности Вы можете сравнить с "Rоme" - не говоря уже о рассуждениях о какой-то "деградации". Голливудские пеплумы 50-х - 60-х гг, что ли?? Или "Гладиатора"? Или "Последний легион"? :-)))

Нечто подобное имело место в "Калигуле". Какая-то попытка передать стилистику и дух эпохи, пусть и с иными художественными целями.
Хотя, конечно, подобные фильмы - редчайшее исключение на фоне ширпотреба, рассчитанного на невзыскательного западного обывателя, не желающего ненужных нервных потрясений.
От СергейК
К Д.И.У. (22.10.2007 13:15:44)
Дата 22.10.2007 13:28:05

Re: В точности...


>Хотя, конечно, подобные фильмы - редчайшее исключение на фоне ширпотреба, рассчитанного на невзыскательного западного обывателя, не желающего ненужных нервных потрясений.

Можно подумать, наш обыватель взыскателен и российское кино соответствует этим высоким требованиям. Таже "9-я рота" События 20-летней давности вывернуты, и ничего.
От Д.И.У.
К СергейК (22.10.2007 13:28:05)
Дата 22.10.2007 15:54:30

Re: В точности...

>>Хотя, конечно, подобные фильмы - редчайшее исключение на фоне ширпотреба, рассчитанного на невзыскательного западного обывателя, не желающего ненужных нервных потрясений.
>
>Можно подумать, наш обыватель взыскателен и российское кино соответствует этим высоким требованиям. Таже "9-я рота" События 20-летней давности вывернуты, и ничего.

Речь шла о западном кино и о воспроизведении подлинной атмосферы античных времен.

Советское кино, кстати, в этом отношении было в среднем получше - по крайнем мере, применительно к Средним Векам и к воссозданию их духовной атмосферы, даже если с материальными реквизитами и были проблемы.

Начитанность советских сценаристов и режиссеров в средневековых источниках и научной литературе была явно выше среднезападной, и не столь велика оторванность от естественного, то есть доиндустриального образа жизни и органичной для него культуры. Последнее очень важно. Деятелю культуры, лично наблюдавшему, как в деревне теленка забивают ударом обуха топора по лбу и тут же разделывают, даже без знания первоисточников понять средневековую жизнь намного проще, чем нынешнему западному "пластмассовому человеку".
От Darkbird
К СергейК (22.10.2007 13:28:05)
Дата 22.10.2007 14:26:53

Re: В точности...

>Можно подумать, наш обыватель взыскателен и российское кино
>соответствует этим высоким требованиям. Таже "9-я рота" События 20-
>летней давности вывернуты, и ничего.

Ну как сказать. Всем знакомым, восторгавшимся этим фильмом я давал посмотреть "Грозовые ворота", почему-то пролетевшие мимо проката и рекламы. После просмотра они сказали что "9-я рота" даже рядом не валялась с "Грозовыми воротами". Таки может все же взыскательный у нас зритель? 8)
От Гегемон
К Darkbird (22.10.2007 14:26:53)
Дата 22.10.2007 18:23:46

Невзыскательный у нас зритель

Скажу как гуманитарий

>Ну как сказать. Всем знакомым, восторгавшимся этим фильмом я давал посмотреть "Грозовые ворота", почему-то пролетевшие мимо проката и рекламы. После просмотра они сказали что "9-я рота" даже рядом не валялась с "Грозовыми воротами". Таки может все же взыскательный у нас зритель? 8)
Что рота, что ворота - одного поля ягоды

С уважением
От Белаш
К Гегемон (22.10.2007 18:23:46)
Дата 22.10.2007 23:14:26

Так других же газет нет. (c)
От Ильдар
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:03:17)
Дата 21.10.2007 22:51:07

Re: Разве деградировал?

Может быть, наоборот, растет?

>Если вот это:
>считается каким-то выдающимся достижением. Это же элементарное требование к историческому фильму.

Расскажите мне про фильмы, в которых выдерживается это _Ваше_ тербование? Особенно по античности.

____________________
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (21.10.2007 22:51:07)
Дата 22.10.2007 18:16:01

Re: Разве деградировал?

>Может быть, наоборот, растет?

>>Если вот это:
>>считается каким-то выдающимся достижением. Это же элементарное требование к историческому фильму.
>
>Расскажите мне про фильмы, в которых выдерживается это _Ваше_ тербование? Особенно по античности.

Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?

Насколько реально показан, _по Вашему мнению_ в сериале Птолемеевский Египет? Реальнее, чем Великий Новгород в "Александре Невском"?


>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (22.10.2007 18:16:01)
Дата 23.10.2007 14:41:41

Re: Разве деградировал?


>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?

А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 14:41:41)
Дата 23.10.2007 19:17:08

хи-хи-хи


>>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?
>
>А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали?
А Вы слышали про использование сурьмы для нанесения на лицо синих, красных и зеленых полос, зигзагов и прочей геометрии? И где такое можно услышать, не подскажете? я тоже хочу!


>И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
В Египте фараонов, если судить по дошедшим изображениям, лиц _так_ не раскрашивали. Гораздо более похоже на то, что кинематографисты пытались следовать традициям изображения дикарей.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 19:17:08)
Дата 23.10.2007 19:29:05

Re: хи-хи-хи


>А Вы слышали про использование сурьмы для нанесения на лицо синих, красных и зеленых полос, зигзагов и прочей геометрии? И где такое можно услышать, не подскажете? я тоже хочу!

Не надо так пафосно. Принцип "если я этого не знаю, стало быть, этого и быть не могло" срабатывает далеко не всегда. Поэтому я бы, на вашем месте, если вам это интересно, попробовал бы поштудировать историков-египтологов. Разделы о быте и культуре.

>>И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
>В Египте фараонов, если судить по дошедшим изображениям, лиц _так_ не раскрашивали. Гораздо более похоже на то, что кинематографисты пытались следовать традициям изображения дикарей.

А, ну понятно...Попытка реанимировать неудавшуюсю "пятиминутку ненависти", в процессе которой предполагается обличение "американского империализма, расизма...." и т.д., и т.п.
Вам не надоело?
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 19:29:05)
Дата 23.10.2007 19:49:02

Re: хи-хи-хи


>>А Вы слышали про использование сурьмы для нанесения на лицо синих, красных и зеленых полос, зигзагов и прочей геометрии? И где такое можно услышать, не подскажете? я тоже хочу!
>
>Не надо так пафосно. Принцип "если я этого не знаю, стало быть, этого и быть не могло" срабатывает далеко не всегда. Поэтому я бы, на вашем месте, если вам это интересно, попробовал бы поштудировать историков-египтологов. Разделы о быте и культуре.

А я бы на вашем месте не кичился так поверхностными знаниями. Вы употребляете слова, значения которых толком не представляете. Сурьма (насколько понимаю, соединения сурьмы, но называлось все же "сурьмлением") употреблялась для получения черной краски. Сурьмили брови, например. Белую и зеленую краски изготовали с использованием других цветных металлов. Из соединений ртути (киноварь) красную. Из раковин, добывавшихся в Сирии - пурпурную (полосы на тогах сенаторов). Для изготовления цветных красок использовалась также сера и растительные компоненты красителей. Химия - не даром "египетская".

Поэтому я повторю свой вопрос: расскажите, где Вы "слыхали" о том, что на основе сурьмы изготовлялись цветные краски для раскраски лиц таким способом, как показано в фильме?

>>>И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
>>В Египте фараонов, если судить по дошедшим изображениям, лиц _так_ не раскрашивали. Гораздо более похоже на то, что кинематографисты пытались следовать традициям изображения дикарей.
>
>А, ну понятно...Попытка реанимировать неудавшуюсю "пятиминутку ненависти", в процессе которой предполагается обличение "американского империализма, расизма...." и т.д., и т.п.
>Вам не надоело?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 19:49:02)
Дата 23.10.2007 20:01:41

Re: хи-хи-хи


>А я бы на вашем месте не кичился так поверхностными знаниями.

Вообще-то я вам просто посоветовал припасть к литературе. "Она рулез", как говорится.
И еще такой момент, если мне что-то непонятно и интересно в то же время, я не устраиваю исходя из этого "пятиминуток ненависти". Я стараюсь сам до всего дойти разными способоами. Не с помощью одного "гугла".
Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.

>Вы употребляете слова, значения которых толком не представляете.

Я не представляю себе, что такое сурьма?
Так что ли?

>Поэтому я повторю свой вопрос: расскажите, где Вы "слыхали" о том, что на основе сурьмы изготовлялись цветные краски для раскраски лиц таким способом, как показано в фильме?

Задайте свой вопрос создателям фильма на сайте НВО.
Я по поводу "разрисованых лиц" не комплексую. У вас же это непонятные реакции вызывает, в виде поисков происков и еще более непонятных аналогий с США, точнее с последней администрацией таковых.
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 20:01:41)
Дата 23.10.2007 20:23:35

Re: хи-хи-хи

Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.


>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":

"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"

Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.

Вы же нахватавшись судя по всему с помощью помянутого гугля поверхностных сведений, обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти. Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 20:23:35)
Дата 23.10.2007 21:27:40

Re: хи-хи-хи

>Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.

Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm
Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю.

>>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
>Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":

>"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"

Потому что это, надеюсь, вполне общеизвестно из курса средней школы.

>Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.

Повторюсь: "...Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm
Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю."

>Вы же нахватавшись судя по всему с помощью помянутого гугля поверхностных сведений

По моему, я не устривал с вами "дискуссий" с массовым выбросом "ссылок".

>обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти.

Именно, дорогой товарищ, именно. Поскольку ваш "наброс" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm про "Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня..." и тра-та-та ставил себе именно такую цель - понегодовать сообща над "американскими империалистами-расистами, извратившими славную Историю восточных народностей, путем их карикатурного изображения и прочая, прочая, прочая..."

>Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.

Т.е., вы не отрицаете свою благую цель, которую вы ставили в процессе начинания данной бадяги.
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 21:27:40)
Дата 23.10.2007 21:41:52

Re: хи-хи-хи

>>Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.
>
>Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm

Ясно. Фактические замечания предпочитаем игнорировать. Это неинтересно, интереснее обуздать мой наезд на благочестивый Голливуд.

>Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю.

>>>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
>>Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":
>
>>"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"
>
>Потому что это, надеюсь, вполне общеизвестно из курса средней школы.
Именно из курса средней школы известны изображения египтян и их быта, мало похожие на показанные в сериале.


>>Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.
>

>
>По моему, я не устривал с вами "дискуссий" с массовым выбросом "ссылок".
зато в данном посте дали целую кучу :)


>>обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти.
>
>Именно, дорогой товарищ, именно. Поскольку ваш "наброс" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm про "Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня..." и тра-та-та ставил себе именно такую цель - понегодовать сообща над "американскими империалистами-расистами, извратившими славную Историю восточных народностей, путем их карикатурного изображения и прочая, прочая, прочая..."

>>Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.
>
>Т.е., вы не отрицаете свою благую цель, которую вы ставили в процессе начинания данной бадяги.
Моя цель (коль Вы наконец удосужились ею поинтересоваться, до этого обсуждали сами с собой) - убедить посмотреть сериал побольше людей, а также заставить вспомнить старинную песенку Все хорошо, прекрасная маркиза, которую тут поют многие и увы весьма заслуженные участники Форума ;о))))


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 21:41:52)
Дата 23.10.2007 22:37:55

Хо-Хо-Хо

>>>Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.
>>
>>Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm
>
>Ясно. Фактические замечания предпочитаем игнорировать. Это неинтересно, интереснее обуздать мой наезд на благочестивый Голливуд.

Конечно. Ибо ваши "наезды" - не по делу. Вы НЕ СМОТРЕЛИ фильма.
Тем более, повторюсь, мне тема "разрисованных лиц" не интересна, я не комплексую из-за нее и возражал я вам с самого начала по другому поводу.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm

>>Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю.
>
>>>>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
>>>Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":
>>
>>>"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"
>>
>>Потому что это, надеюсь, вполне общеизвестно из курса средней школы.
>Именно из курса средней школы известны изображения египтян и их быта, мало похожие на показанные в сериале.

Ну и пожалуйтесь продюссерам компании НВО. В суд на них можете подать - там это зело практикуемо. Может, денежек срубите.


>>>Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.
>>
>
>>
>>По моему, я не устривал с вами "дискуссий" с массовым выбросом "ссылок".
>зато в данном посте дали целую кучу :)

Тем не менее, я с вами "дискуссий" про "разрисованные лица" не устраивал. А "ссылки".. так они с той целю вам приведены, чтобы напомнить вам же, о чем вы там порывались "поговорить" в данной теме ИЗНАЧАЛЬНО...


>>>обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти.
>>
>>Именно, дорогой товарищ, именно. Поскольку ваш "наброс" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm про "Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня..." и тра-та-та ставил себе именно такую цель - понегодовать сообща над "американскими империалистами-расистами, извратившими славную Историю восточных народностей, путем их карикатурного изображения и прочая, прочая, прочая..."
>
>>>Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.
>>
>>Т.е., вы не отрицаете свою благую цель, которую вы ставили в процессе начинания данной бадяги.
>Моя цель (коль Вы наконец удосужились ею поинтересоваться, до этого обсуждали сами с собой) - убедить посмотреть сериал побольше людей, а также заставить вспомнить старинную песенку Все хорошо, прекрасная маркиза, которую тут поют многие и увы весьма заслуженные участники Форума ;о))))

Ну так начните с себя - и посмотрите ВЕСЬ сериал. А потом уже и что-то говорите. Пока что это все ваше из разряда "не смотрел - но осуждаю".
Ну и типичные "поиски происков" и попытки "поненавидить накоротке, слившись в экстазе с единомышленниками". Раз вы видите только ЭТО - "...Нехитрая мысль, которую такими изобразительными средствами пытается впарить агитпроп - эллинистические государства были жестоки и бескультурны, цивилизацию им нес Рим. США - Рим сегодня, несет цивилизацию варварским народам...."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm

От Администрация (Андю)
К BIGMAN (23.10.2007 22:37:55)
Дата 24.10.2007 00:52:41

Прошу уважаемых участников не заводить склоку. Пож-та. Кстати, 2-ой раз, ПМСМ. (-)
От Ильдар
К BIGMAN (23.10.2007 14:41:41)
Дата 23.10.2007 16:39:09

Re: Разве деградировал?

>А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?

Да, кстати, они были не только эллинистическими династами, но фараонами Египта.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Геннадий (22.10.2007 18:16:01)
Дата 23.10.2007 13:37:37

Re: Разве деградировал?

>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?

А фиг его знает. Может был, а может нет. Я не теме. Да, и дело не в отдельных ляпах, которых, кстати, я Вам могу накидать с добрую сотню.

>Насколько реально показан, _по Вашему мнению_ в сериале Птолемеевский Египет? Реальнее, чем Великий Новгород в "Александре Невском"?

Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
____________________
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 13:37:37)
Дата 23.10.2007 19:25:20

Re: Разве деградировал?

>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.

И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог. ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.

>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От NMD
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 24.10.2007 10:09:05

Может сцена и не слишком аккуратна, но ИМХО тема крутости Цезаря раскрыта 100%

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
>
>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог. ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
>Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.
Ну, могли они показать как он в одиночку пленит флот из 10 крупных кораблей и ещё пару подобных случаев, так ведь это ж небольшой сериал, а не мыльная опера...:-)
>>____________________
>> http://www.xlegio.ru
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Ильдар
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 23.10.2007 23:06:00

Re: Разве деградировал?

>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог.

Вам уже сказали, что Цезарю (а это был он) было на это глубоко наплевать. Рим был гарантом исполнения завещания (кстати, один из двух экземпляров хранился в Риме) Птолемея-отца, был высшим арбиром в династических спорах, его кредитором (17 млн. драхм), т.е. Египет был вассалом Рима де факто. И у Цезаря с собой было 2 легиона (пусть даже неполных), а потом 4, а у царя войск в столице в начале не было совсем. Кстати, Цезарь, только высадившись в Александрии, начал с оскорбления царя (перед ним пронесли фасции, знак царского достоинства).

Вообще прочитайте самого Цезаря (есть на XLegio). Многое станет более понятным.

> ИМХО

Это ключевое слово.

> реакция язычника на такое - убить мгновенно.

Что же Вы их совсем-то за дикарей считаете? :)

____________________
http://www.xlegio.ru
От NMD
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 23.10.2007 21:34:54

Вам теперь только осталось обьяснить, каким образом...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
>
>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог. ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
>Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.
...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит) удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)

>>____________________
>> http://www.xlegio.ru
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Геннадий
К NMD (23.10.2007 21:34:54)
Дата 23.10.2007 22:49:12

абисняю ;о)


Это замечание
>Вы знаете об античности куда больше.
относится к Ильдару.

>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?

>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.

Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.

Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.

>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)

Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.

Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (23.10.2007 22:49:12)
Дата 23.10.2007 23:41:11

Re: абисняю ;о)

>На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс.

На всех портретах у Цезаря есть боковые залысины, но не лысина.

> Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне

Да, но главными заговорщиками были Потин, Феодот и Ахилла (который также непосредственно участвовал в убийстве).

> поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.

Крокодиловы слезы были бы убедительнее? :D

Вот что пишет Плутарх: "Немного спустя Цезарь прибыл в Египет — страну, запятнавшую себя таким неслыханным злодеянием. Он отвернулся как от убийцы от того, кто принес ему голову Помпея, и, взяв кольцо Помпея, заплакал. На печатке был вырезан лев, держащий меч. Ахиллу и Потина Цезарь приказал казнить. Сам царь был разбит в сражении и утонул в реке. Софисту же Феодоту удалось ускользнуть от наказания, назначенного ему Цезарем, так как он бежал из Египта и скитался, ведя жалкую жизнь и ненавидимый всеми. Когда Марк Брут после убийства Цезаря завладел Азией, он отыскал там Феодота и приказал подвергнуть его мучительной казни."

Аппиан: "Когда же к нему приплыло войско, он за преступление по отношению к Помпею покарал смертью Пофина и Ахиллу, Феодота же, убежавшего, повесил впоследствии Кассий, отыскав его в Азии. ... Голову Помпея, преподнесенную ему, Цезарь не взял, но приказал похоронить и воздвигнуть в честь нее недалеко от города святилище, которое было названо святилищем Немесиды."

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 23:41:11)
Дата 24.10.2007 00:08:45

Re: абисняю ;о)

>>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог.
>
>Вам уже сказали, что Цезарю (а это был он) было на это глубоко наплевать. Рим был гарантом исполнения завещания (кстати, один из двух экземпляров хранился в Риме) Птолемея-отца, был высшим арбиром в династических спорах, его кредитором (17 млн. драхм), т.е. Египет был вассалом Рима де факто. И у Цезаря с собой было 2 легиона (пусть даже неполных), а потом 4, а у царя войск в столице в начале не было совсем. Кстати, Цезарь, только высадившись в Александрии, начал с оскорбления царя (перед ним пронесли фасции, знак царского достоинства).

>Вообще прочитайте самого Цезаря (есть на XLegio). Многое станет более понятным.
Спасибо. У меня тоже есть. Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу поо прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.


>> ИМХО
>
>Это ключевое слово.
Именно! А меня тут пытаются лишить естественного права
каждого участника форума заявлять: "После _этого_ читать (смотреть) не стал".


>> реакция язычника на такое - убить мгновенно.
>
>Что же Вы их совсем-то за дикарей считаете? :)
Я и сам запутался. До просмотра данного эпизода вроде не считал. Велика все же сила нужнейшего из искусств!

Но я и кавлеров, скажем Филиппа II Испанского за дикарей не считаю. Но думаю, реакция была бы подобной если б кто из них увидел, как чужак оскверняет святыню - допустим, плюет на распятие.




>>На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс.
>
>На всех портретах у Цезаря есть боковые залысины, но не лысина.

Ну хорошо, не лысина, а залысины. Мне и самому такое название приятнее :))) Скажу иначе: актер, играющий цезаря, показался мне не похожим ни по комплекции, ни по прическе.

>> Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне
>
>Да, но главными заговорщиками были Потин, Феодот и Ахилла (который также непосредственно участвовал в убийстве).

>> поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
>
>Крокодиловы слезы были бы убедительнее? :D
Нет. Неубедительна не столько даже реакция Цезаря, а то что он узнает об убийстве вдруг, во время аудиенции. У меня сложилось мнение, что Цезарь знал о гибели Помпея еще до прибытия в Египет. А потом, там сбоку сидит такой наушник, который очень подробно информирует его о количествах неких войск - неужели прежде не сообщил о наиболее важном?

>Вот что пишет Плутарх: "Немного спустя Цезарь прибыл в Египет — страну, запятнавшую себя таким неслыханным злодеянием. Он отвернулся как от убийцы от того, кто принес ему голову Помпея, и, взяв кольцо Помпея, заплакал. На печатке был вырезан лев, держащий меч. Ахиллу и Потина Цезарь приказал казнить. Сам царь был разбит в сражении и утонул в реке. Софисту же Феодоту удалось ускользнуть от наказания, назначенного ему Цезарем, так как он бежал из Египта и скитался, ведя жалкую жизнь и ненавидимый всеми. Когда Марк Брут после убийства Цезаря завладел Азией, он отыскал там Феодота и приказал подвергнуть его мучительной казни."
И кстати, слезы наверное действительно были бы уместнее и более соответствовали "духу эпохи". Трудно объяснить, но по-моему Цезарь был сильно позер. Ведь он не плакал и не ужасался, когда ему принесли голову сына помпея.


>Аппиан: "Когда же к нему приплыло войско, он за преступление по отношению к Помпею покарал смертью Пофина и Ахиллу, Феодота же, убежавшего, повесил впоследствии Кассий, отыскав его в Азии. ... Голову Помпея, преподнесенную ему, Цезарь не взял, но приказал похоронить и воздвигнуть в честь нее недалеко от города святилище, которое было названо святилищем Немесиды."

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (24.10.2007 00:08:45)
Дата 24.10.2007 00:55:46

Re: абисняю ;о)

>Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу по прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.

Вот что пишет сам Цезарь в "Гражданской войне": "В Александрии он узнал о смерти Помпея".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (24.10.2007 00:55:46)
Дата 24.10.2007 01:07:31

Re: абисняю ;о)

>>Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу по прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.
>
>Вот что пишет сам Цезарь в "Гражданской войне": "В Александрии он узнал о смерти Помпея".

Да, верно. Не "до", а по прибытии. Но сразу же, еще до всяческих аудиенций:
"В Александрии он узнал о смерти Помпея. Тут же, при выходе с корабля, он вдруг услыхал крики солдат, которых царь оставил для охраны города."

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От NMD
К Геннадий (23.10.2007 22:49:12)
Дата 23.10.2007 23:32:31

Re: абисняю ;о)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Это замечание
>>Вы знаете об античности куда больше.
>относится к Ильдару.
Да, я хотел стереть, но забыл.

>>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
>С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?
"Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное,..."
"...Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб;..."


>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.
Судя по воспоследовавшим событиям, стража у Цезаря оказалась в разы круче.:-)
>Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.
Там есть один эпизод, когда Воррен и Пулло сидят в пустыне в каких-то развалинах. Пулло матерится, попутно наезжает на Египет, "страна дерьмовая и боги такие же" (они сидят в развалинах какого-то храма). На что Воррен отвечает роскошной фразой "Не поноси богов в их собственной стране, нехорошо это".
>Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
Да он мог орать всё, что угодно, демагог был тот ещё, непонятно, почему это Вас так достаёт. Актёр, кстати, английский...;-)
>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>
>Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.
Да, этот момент в фильме слегка смазан, да и сказать, что прошло довольно много времени можно только увидев новорожденного Цезариона.
>Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.
Далась Вам эта культура...:-) В сериале и в Риме действия происходят в основном в трущобах. И чего?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Геннадий
К NMD (23.10.2007 23:32:31)
Дата 24.10.2007 00:44:48

Re: абисняю ;о)

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>Это замечание
>>>Вы знаете об античности куда больше.
>>относится к Ильдару.
>Да, я хотел стереть, но забыл.

>>>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
>>С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?
>"Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное,..."
>"...Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб;..."

Угу. Весь в Л.Д. Кучму! К счастью, Вы сами наверное не лысый (не залысый :) а то бы знали, что как ни зачёсывай... :с(
Сканера нет, а что нашел
http://www.no-stress.ru/cgi-bin/page.pl?id=160
http://moyaantichnost.narod.ru/kkkk/jl.htm
http://www.uniros.ru/articles/rome-1.php
http://www.talar.sitecity.ru/lalbum_1510004045.phtml?pix=5&p_ident=lalbum_1510004045.p_1710161824

ИМХО, похож мало, хоть и англичанин :)))


>>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>>Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.
>Судя по воспоследовавшим событиям, стража у Цезаря оказалась в разы круче.:-)
>>Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.
>Там есть один эпизод, когда Воррен и Пулло сидят в пустыне в каких-то развалинах. Пулло матерится, попутно наезжает на Египет, "страна дерьмовая и боги такие же" (они сидят в развалинах какого-то храма). На что Воррен отвечает роскошной фразой "Не поноси богов в их собственной стране, нехорошо это".
>>Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
>Да он мог орать всё, что угодно, демагог был тот ещё, непонятно, почему это Вас так достаёт. Актёр, кстати, английский...;-)
Не достает, а забавляет. Я уже говорил, будь моя воля заставил бы всех смотреть. Кому понравится - возрадуется, а иной хоть посмеется.


>>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>>
>>Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.
>Да, этот момент в фильме слегка смазан, да и сказать, что прошло довольно много времени можно только увидев новорожденного Цезариона.
>>Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.
>Далась Вам эта культура...:-) В сериале и в Риме действия происходят в основном в трущобах. И чего?
Не мне, а Вам. Вы ведь написали: как он смог покорить "этот самый Египет...:-)" Я и ответил, что в культуре он мог быть этот самый, в военном деле - не этот и не самый. Разные вещи.


>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 23.10.2007 19:36:59

Re: Разве деградировал?

>>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
>
>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог.
ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
>Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.

Вот только для того римлянина это все пустой звук. Учитывая зависимое состояние это египтянина.
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 13:37:37)
Дата 23.10.2007 19:10:31

Re: Разве деградировал?

>>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?
>
>А фиг его знает. Может был, а может нет. Я не теме.
Если даже Вы не в теме...

>Да, и дело не в отдельных ляпах, которых, кстати, я Вам могу накидать с добрую сотню.
Значит, "в главном они правы"?


>>Насколько реально показан, _по Вашему мнению_ в сериале Птолемеевский Египет? Реальнее, чем Великий Новгород в "Александре Невском"?
>
>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
Ну да, особенно песиголовцы ;о) С этой точки зрения "Невские" мне лично напоминает оперу.


>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (23.10.2007 19:10:31)
Дата 23.10.2007 22:44:09

Re: Разве деградировал?

>Если даже Вы не в теме...

Нельзя объять необъятное. Я не занимаюсь древней косметикой. Я занимаюсь, в основном, позднеримским военным делом (и то довольно узким его аспектом).

Но специально ради Вас, превозмогая лень, заглянул в умную книжку: "Древние египтяне были большими почитателями косметики. Судя по рисункам в египетских могилах, мужчины наравне с женщинами пользовались черной краской, зеленым лазуритом или малахитом (медная руда) для подкрашивания век. Известная обольстительница Клеопатра подкрашивала брови и ресницы тушью и подводила верхние веки голубой, а нижние — желто-зеленой краской. Составные компоненты косметики хранились отдельно в небольших сумках из кожи или льна и растирались в мелкий порошок, который затем наносился на лицо влажной палочкой из дерева, слоновой кости, серебра, стекла или бронзы. В могилах знатных людей Древнего Египта, датируемых IV в. до н.э., часто встречаются косметические наборы с различными ингредиентами и венчиком для растирания их в порошок. Как женщины, так и мужчины осветляли кожу охрой, однако первые пользовались оранжевой охрой, чтобы кожа была темнее, а вторые — желтой. Румяна из красной хны и жира накладывались на щеки и губы. Египетские женщины на рисунках иногда изображаются с накрашенными ногтями. Для этого, по-видимому, применялась хна."

>Значит, "в главном они правы"?

Именно так, и аналогии здесь не уместны.
____________________
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 22:44:09)
Дата 23.10.2007 23:23:00

Re: Разве деградировал?

>>Если даже Вы не в теме...
>
>Нельзя объять необъятное. Я не занимаюсь древней косметикой. Я занимаюсь, в основном, позднеримским военным делом (и то довольно узким его аспектом).

Это не мелочи, дорогой Шольц (с Мюллер). Разве ж речь о косметике? В ящике вообще ненакосметиченных нету. А эта картинка буквально резанула - после этого я остановился и стал смотреть. Вначале даже не понял, что смотрию именно "Рим" - показалось что фильм про индейцев, люди в раскраске, много дыма, боевые барабаны... Для меня это было как если б в фильме о Семилетней войне потсдамские гренадеры снимают щшапки, а под ними - панковские гребни разных цветов. Тоже можно сказать мелочь - если в остальном их обмундирование верно до последней пуговки.

>Но специально ради Вас, превозмогая лень, заглянул в умную книжку: "Древние египтяне были большими почитателями косметики. Судя по рисункам в египетских могилах, мужчины наравне с женщинами пользовались черной краской, зеленым лазуритом или малахитом (медная руда) для подкрашивания век. Известная обольстительница Клеопатра подкрашивала брови и ресницы тушью и подводила верхние веки голубой, а нижние — желто-зеленой краской. Составные компоненты косметики хранились отдельно в небольших сумках из кожи или льна и растирались в мелкий порошок, который затем наносился на лицо влажной палочкой из дерева, слоновой кости, серебра, стекла или бронзы. В могилах знатных людей Древнего Египта, датируемых IV в. до н.э., часто встречаются косметические наборы с различными ингредиентами и венчиком для растирания их в порошок. Как женщины, так и мужчины осветляли кожу охрой, однако первые пользовались оранжевой охрой, чтобы кожа была темнее, а вторые — желтой. Румяна из красной хны и жира накладывались на щеки и губы. Египетские женщины на рисунках иногда изображаются с накрашенными ногтями. Для этого, по-видимому, применялась хна."

Разве это похоже на показанное в фильме? В Клеопатре, если память не врет, видел давно, примерно так и было. А тут - отнюдь не косметика.

>>Значит, "в главном они правы"?
>
>Именно так, и аналогии здесь не уместны.
В античности Вы эксперт. Но позвольте и мне, любителю, свое скромненое мнение об увиденном иметь.

>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:03:17)
Дата 21.10.2007 22:06:58

Re: Сильно же...

А какие у вас критерии качества в историческом кино?
От Геннадий
К Белаш (21.10.2007 18:39:26)
Дата 21.10.2007 21:14:45

Re: Лично я...

> http://fenrus-01.livejournal.com/9358.html
>Приветствую Вас!
>>Прокуратор в трико и легионеры в коротких штанишках
> http://fenrus-01.livejournal.com/9358.html
>Благо автор знает об античности куда больше меня :).

Добрую треть своей рецензии

еобходимо сразу понять, что идеальных исторических фильмов в принципе не бывает. Не бывает по определению, и об этом надо помнить, когда садишься смотреть....
В «Риме» мною пока что замечены небольшие погрешности второй категории – я даже не буду о них здесь специально распространяться...
Однако все это, друзья мои, полная чушь и ерунда. «Рим» - это хорошо, и знаете почему? Потому что авторы приложили немалые усилия, чтобы показать психологические реалии жизни общества, принципиально отличного от нашего. Персонажи ведут себя не как современные актеры в римских декорациях, а как люди, действительно выросшие и сформированные в совершенно иной среде.

автор уделяет на то, что "Риму" можно и нужно многое простить за верность духу эпохи. Ну так дух - субстрат необсуждаемый.



>С уважением, Евгений Белаш
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Белаш
К Геннадий (21.10.2007 21:14:45)
Дата 21.10.2007 21:41:28

Убиение раба об стену - по нынешним временам дорогого стоит. (-)
От И.Пыхалов
К Белаш (21.10.2007 21:41:28)
Дата 21.10.2007 22:07:10

Лично меня не впечатлило

Поскольку убивший его герой — отморозок, который и свободных убивал.
От bald
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:07:10)
Дата 22.10.2007 08:22:00

Была похожая маленькая сценка с Октавием

когда прислуживающий раб сделал неловкое движение, мальчик почти не меняясь в лице дал затрещину рабу и стал продолжать беседу. Как раз наглядно демонстрирует отношение к рабам как к имуществу.
С уважением, Bald
От BIGMAN
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:07:10)
Дата 21.10.2007 22:10:49

Re: Лично меня...

>Поскольку убивший его герой — отморозок, который и свободных убивал.

Так в том-то и, как говорится, "правда жизни", что это, т.с., "положительный герой" сериала.
Именно интересна попытка показать мораль, мировоззрение, мотивацию античного человека дохристианской эпохи.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (21.10.2007 22:10:49)
Дата 21.10.2007 22:24:01

«Условно»-положительный

>>Поскольку убивший его герой — отморозок, который и свободных убивал.
>
>Так в том-то и, как говорится, "правда жизни", что это, т.с., "положительный герой" сериала.
>Именно интересна попытка показать мораль, мировоззрение, мотивацию античного человека дохристианской эпохи.

Понимаю Вашу мысль. Но в том и дело, что «мораль, мировоззрение, мотивацию античного человека дохристианской эпохи» в этом эпизоде лично я не вижу. Точно так же мог поступить и наш современник. И убил он его вовсе не потому, что это раб, которого можно прикончить относительно безнаказанно.
От BIGMAN
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:24:01)
Дата 21.10.2007 22:32:14

Re: «Условно»-положительный


>Понимаю Вашу мысль. Но в том и дело, что «мораль, мировоззрение, мотивацию античного человека дохристианской эпохи» в этом эпизоде лично я не вижу.

Возможно. Я имел ввиду вообще сюжет фильма. По крайней мере, там нет такого лубка, ка в "Спартаке" или "Гладиаторе". Это и интересно.

> Точно так же мог поступить и наш современник. И убил он его вовсе не потому, что это раб, которого можно прикончить относительно безнаказанно.

Ну, также по крайней мере, он не понес наказания именно за это. Скорее, порицание от владельца раба за "порчу имущества" и за осквернение "жилплощади".
От Паршев
К BIGMAN (21.10.2007 22:32:14)
Дата 22.10.2007 17:59:05

Закон вплоть до "Русской правды" четко определял,

какое наказание положено за убийство чужого раба.
Ну правда и за свободного тоже можно было отвертеться материальными потерями.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (21.10.2007 22:32:14)
Дата 21.10.2007 22:43:49

Re: «Условно»-положительный

>>Понимаю Вашу мысль. Но в том и дело, что «мораль, мировоззрение, мотивацию античного человека дохристианской эпохи» в этом эпизоде лично я не вижу.
>
>Возможно. Я имел ввиду вообще сюжет фильма. По крайней мере, там нет такого лубка, ка в "Спартаке" или "Гладиаторе". Это и интересно.

Это я и имел в виду в соседней подветке. На фоне откровенно антиисторических «Спартака» и «Гладиатора» сериал выглядит образцом исторической достоверности. Но это очень заниженная планка требований.

>> Точно так же мог поступить и наш современник. И убил он его вовсе не потому, что это раб, которого можно прикончить относительно безнаказанно.
>
>Ну, также по крайней мере, он не понес наказания именно за это. Скорее, порицание от владельца раба за "порчу имущества" и за осквернение "жилплощади".

Так ясно же видно, что герой находился в состоянии аффекта и о наказаниях совершенно не думал. Поэтому мысль о том, что по тогдашним понятиям раб — не человек, а вещь, до зрителя совершенно не доходит.
От NMD
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:43:49)
Дата 22.10.2007 07:39:47

Re: «Условно»-положительный

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Ну, также по крайней мере, он не понес наказания именно за это. Скорее, порицание от владельца раба за "порчу имущества" и за осквернение "жилплощади".
>
>Так ясно же видно, что герой находился в состоянии аффекта и о наказаниях совершенно не думал. Поэтому мысль о том, что по тогдашним понятиям раб — не человек, а вещь, до зрителя совершенно не доходит.
Так там хозяин ему прямо и говорит типа "не будь ты моим корешем, пришлось бы плохо за порчу чужого имущества".

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От BIGMAN
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:43:49)
Дата 22.10.2007 00:43:23

Re: «Условно»-положительный


> Поэтому мысль о том, что по тогдашним понятиям раб — не человек, а вещь, до зрителя совершенно не доходит.

Так есть множество других эпизодов. Меня, например, совершенно сразил эпизод, где Варен искренне расстроен, что его рабы умерли от болезни. А он так рассчитывал получить за них хорошие деньги...
От Белаш
К И.Пыхалов (21.10.2007 22:43:49)
Дата 21.10.2007 23:10:34

До меня - дошла.

Приветствую Вас!
>Так ясно же видно, что герой находился в состоянии аффекта и о наказаниях совершенно не думал. Поэтому мысль о том, что по тогдашним понятиям раб — не человек, а вещь, до зрителя совершенно не доходит.
Со свободным человеком именно такой ситуации не возникло бы, ИМХО.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Геннадий (20.10.2007 18:14:22)
Дата 20.10.2007 19:48:45

Re: еще впечатления...

>На сей раз просмотрен фрагмент серии, где посол Рима является в Египет, куда ранее скрылся Помпей.

О, вы я вижу успешно еще 1/2 (?) серии посмотрели?

>Нехитрая мысль, которую такими изобразительными средствами пытается впарить агитпроп - эллинистические государства были жестоки и бескультурны, цивилизацию им нес Рим. США - Рим сегодня, несет цивилизацию варварским народам.

Конечно, мысль "нехитрая" - в том же "Риме", по мысли "агитпропа" (по вашей версии), процветает жесткое рабство и оргии среди сильных мира сего. Это если смотреть ДРУГИЕ серии.
От Геннадий
К BIGMAN (20.10.2007 19:48:45)
Дата 20.10.2007 21:35:41

Re: еще впечатления...

>>На сей раз просмотрен фрагмент серии, где посол Рима является в Египет, куда ранее скрылся Помпей.
>
>О, вы я вижу успешно еще 1/2 (?) серии посмотрели?

Я не виноват. Само так получилось. Впрочем, когда увидал этот вигвам с дымом и тамтамами, заинтересовался, что бы это такое могло быть? Оказалось, удачно зашел. Пыхнул на славу.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/