От Ильдар
К И.Пыхалов
Дата 21.10.2007 22:51:07
Рубрики Древняя история;

Re: Разве деградировал?

Может быть, наоборот, растет?

>Если вот это:
>считается каким-то выдающимся достижением. Это же элементарное требование к историческому фильму.

Расскажите мне про фильмы, в которых выдерживается это _Ваше_ тербование? Особенно по античности.

____________________
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (21.10.2007 22:51:07)
Дата 22.10.2007 18:16:01

Re: Разве деградировал?

>Может быть, наоборот, растет?

>>Если вот это:
>>считается каким-то выдающимся достижением. Это же элементарное требование к историческому фильму.
>
>Расскажите мне про фильмы, в которых выдерживается это _Ваше_ тербование? Особенно по античности.

Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?

Насколько реально показан, _по Вашему мнению_ в сериале Птолемеевский Египет? Реальнее, чем Великий Новгород в "Александре Невском"?


>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (22.10.2007 18:16:01)
Дата 23.10.2007 14:41:41

Re: Разве деградировал?


>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?

А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 14:41:41)
Дата 23.10.2007 19:17:08

хи-хи-хи


>>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?
>
>А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали?
А Вы слышали про использование сурьмы для нанесения на лицо синих, красных и зеленых полос, зигзагов и прочей геометрии? И где такое можно услышать, не подскажете? я тоже хочу!


>И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
В Египте фараонов, если судить по дошедшим изображениям, лиц _так_ не раскрашивали. Гораздо более похоже на то, что кинематографисты пытались следовать традициям изображения дикарей.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 19:17:08)
Дата 23.10.2007 19:29:05

Re: хи-хи-хи


>А Вы слышали про использование сурьмы для нанесения на лицо синих, красных и зеленых полос, зигзагов и прочей геометрии? И где такое можно услышать, не подскажете? я тоже хочу!

Не надо так пафосно. Принцип "если я этого не знаю, стало быть, этого и быть не могло" срабатывает далеко не всегда. Поэтому я бы, на вашем месте, если вам это интересно, попробовал бы поштудировать историков-египтологов. Разделы о быте и культуре.

>>И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
>В Египте фараонов, если судить по дошедшим изображениям, лиц _так_ не раскрашивали. Гораздо более похоже на то, что кинематографисты пытались следовать традициям изображения дикарей.

А, ну понятно...Попытка реанимировать неудавшуюсю "пятиминутку ненависти", в процессе которой предполагается обличение "американского империализма, расизма...." и т.д., и т.п.
Вам не надоело?
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 19:29:05)
Дата 23.10.2007 19:49:02

Re: хи-хи-хи


>>А Вы слышали про использование сурьмы для нанесения на лицо синих, красных и зеленых полос, зигзагов и прочей геометрии? И где такое можно услышать, не подскажете? я тоже хочу!
>
>Не надо так пафосно. Принцип "если я этого не знаю, стало быть, этого и быть не могло" срабатывает далеко не всегда. Поэтому я бы, на вашем месте, если вам это интересно, попробовал бы поштудировать историков-египтологов. Разделы о быте и культуре.

А я бы на вашем месте не кичился так поверхностными знаниями. Вы употребляете слова, значения которых толком не представляете. Сурьма (насколько понимаю, соединения сурьмы, но называлось все же "сурьмлением") употреблялась для получения черной краски. Сурьмили брови, например. Белую и зеленую краски изготовали с использованием других цветных металлов. Из соединений ртути (киноварь) красную. Из раковин, добывавшихся в Сирии - пурпурную (полосы на тогах сенаторов). Для изготовления цветных красок использовалась также сера и растительные компоненты красителей. Химия - не даром "египетская".

Поэтому я повторю свой вопрос: расскажите, где Вы "слыхали" о том, что на основе сурьмы изготовлялись цветные краски для раскраски лиц таким способом, как показано в фильме?

>>>И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?
>>В Египте фараонов, если судить по дошедшим изображениям, лиц _так_ не раскрашивали. Гораздо более похоже на то, что кинематографисты пытались следовать традициям изображения дикарей.
>
>А, ну понятно...Попытка реанимировать неудавшуюсю "пятиминутку ненависти", в процессе которой предполагается обличение "американского империализма, расизма...." и т.д., и т.п.
>Вам не надоело?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 19:49:02)
Дата 23.10.2007 20:01:41

Re: хи-хи-хи


>А я бы на вашем месте не кичился так поверхностными знаниями.

Вообще-то я вам просто посоветовал припасть к литературе. "Она рулез", как говорится.
И еще такой момент, если мне что-то непонятно и интересно в то же время, я не устраиваю исходя из этого "пятиминуток ненависти". Я стараюсь сам до всего дойти разными способоами. Не с помощью одного "гугла".
Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.

>Вы употребляете слова, значения которых толком не представляете.

Я не представляю себе, что такое сурьма?
Так что ли?

>Поэтому я повторю свой вопрос: расскажите, где Вы "слыхали" о том, что на основе сурьмы изготовлялись цветные краски для раскраски лиц таким способом, как показано в фильме?

Задайте свой вопрос создателям фильма на сайте НВО.
Я по поводу "разрисованых лиц" не комплексую. У вас же это непонятные реакции вызывает, в виде поисков происков и еще более непонятных аналогий с США, точнее с последней администрацией таковых.
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 20:01:41)
Дата 23.10.2007 20:23:35

Re: хи-хи-хи

Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.


>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":

"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"

Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.

Вы же нахватавшись судя по всему с помощью помянутого гугля поверхностных сведений, обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти. Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 20:23:35)
Дата 23.10.2007 21:27:40

Re: хи-хи-хи

>Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.

Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm
Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю.

>>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
>Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":

>"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"

Потому что это, надеюсь, вполне общеизвестно из курса средней школы.

>Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.

Повторюсь: "...Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm
Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю."

>Вы же нахватавшись судя по всему с помощью помянутого гугля поверхностных сведений

По моему, я не устривал с вами "дискуссий" с массовым выбросом "ссылок".

>обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти.

Именно, дорогой товарищ, именно. Поскольку ваш "наброс" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm про "Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня..." и тра-та-та ставил себе именно такую цель - понегодовать сообща над "американскими империалистами-расистами, извратившими славную Историю восточных народностей, путем их карикатурного изображения и прочая, прочая, прочая..."

>Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.

Т.е., вы не отрицаете свою благую цель, которую вы ставили в процессе начинания данной бадяги.
От Геннадий
К BIGMAN (23.10.2007 21:27:40)
Дата 23.10.2007 21:41:52

Re: хи-хи-хи

>>Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.
>
>Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm

Ясно. Фактические замечания предпочитаем игнорировать. Это неинтересно, интереснее обуздать мой наезд на благочестивый Голливуд.

>Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю.

>>>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
>>Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":
>
>>"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"
>
>Потому что это, надеюсь, вполне общеизвестно из курса средней школы.
Именно из курса средней школы известны изображения египтян и их быта, мало похожие на показанные в сериале.


>>Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.
>

>
>По моему, я не устривал с вами "дискуссий" с массовым выбросом "ссылок".
зато в данном посте дали целую кучу :)


>>обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти.
>
>Именно, дорогой товарищ, именно. Поскольку ваш "наброс" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm про "Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня..." и тра-та-та ставил себе именно такую цель - понегодовать сообща над "американскими империалистами-расистами, извратившими славную Историю восточных народностей, путем их карикатурного изображения и прочая, прочая, прочая..."

>>Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.
>
>Т.е., вы не отрицаете свою благую цель, которую вы ставили в процессе начинания данной бадяги.
Моя цель (коль Вы наконец удосужились ею поинтересоваться, до этого обсуждали сами с собой) - убедить посмотреть сериал побольше людей, а также заставить вспомнить старинную песенку Все хорошо, прекрасная маркиза, которую тут поют многие и увы весьма заслуженные участники Форума ;о))))


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 21:41:52)
Дата 23.10.2007 22:37:55

Хо-Хо-Хо

>>>Обвинение оппонента в том что он мало читал - приемчик дешевый, используемый за недостатком фактических аргументов.
>>
>>Товарищ, я на тему "разрисованный лиц" с вами не спорил.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm
>
>Ясно. Фактические замечания предпочитаем игнорировать. Это неинтересно, интереснее обуздать мой наезд на благочестивый Голливуд.

Конечно. Ибо ваши "наезды" - не по делу. Вы НЕ СМОТРЕЛИ фильма.
Тем более, повторюсь, мне тема "разрисованных лиц" не интересна, я не комплексую из-за нее и возражал я вам с самого начала по другому поводу.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525895.htm

>>Мне это, представьте, не интересно. Я в этом "ущербность" и происки "американских империалистов-расистов" не разглядываю.
>
>>>>Поэтому ваши претензии мне не понятны. Тем паче я в специалиста по Египту не выдвигался.
>>>Начинается съезд с темы? Если не выдвигаетесь, то чего ж кинулись меня "просвещать":
>>
>>>"А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?"
>>
>>Потому что это, надеюсь, вполне общеизвестно из курса средней школы.
>Именно из курса средней школы известны изображения египтян и их быта, мало похожие на показанные в сериале.

Ну и пожалуйтесь продюссерам компании НВО. В суд на них можете подать - там это зело практикуемо. Может, денежек срубите.


>>>Я указал Вам на 2 _фактологические_ ошибки в ваших 2 фразах. Сурьма использовалась для изготовления черной краски, а не цветных. В изображениях, дошедших от "Египта фараонов", лица не разриосванные.
>>
>
>>
>>По моему, я не устривал с вами "дискуссий" с массовым выбросом "ссылок".
>зато в данном посте дали целую кучу :)

Тем не менее, я с вами "дискуссий" про "разрисованные лица" не устраивал. А "ссылки".. так они с той целю вам приведены, чтобы напомнить вам же, о чем вы там порывались "поговорить" в данной теме ИЗНАЧАЛЬНО...


>>>обвиняете меня в устройстве пятиминуток ненависти.
>>
>>Именно, дорогой товарищ, именно. Поскольку ваш "наброс" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm про "Александрия античности в изображении американских кинематографистов - это пыльная деревня..." и тра-та-та ставил себе именно такую цель - понегодовать сообща над "американскими империалистами-расистами, извратившими славную Историю восточных народностей, путем их карикатурного изображения и прочая, прочая, прочая..."
>
>>>Если я их устраиваю, тут найдется кому меня поправить и без Вас.
>>
>>Т.е., вы не отрицаете свою благую цель, которую вы ставили в процессе начинания данной бадяги.
>Моя цель (коль Вы наконец удосужились ею поинтересоваться, до этого обсуждали сами с собой) - убедить посмотреть сериал побольше людей, а также заставить вспомнить старинную песенку Все хорошо, прекрасная маркиза, которую тут поют многие и увы весьма заслуженные участники Форума ;о))))

Ну так начните с себя - и посмотрите ВЕСЬ сериал. А потом уже и что-то говорите. Пока что это все ваше из разряда "не смотрел - но осуждаю".
Ну и типичные "поиски происков" и попытки "поненавидить накоротке, слившись в экстазе с единомышленниками". Раз вы видите только ЭТО - "...Нехитрая мысль, которую такими изобразительными средствами пытается впарить агитпроп - эллинистические государства были жестоки и бескультурны, цивилизацию им нес Рим. США - Рим сегодня, несет цивилизацию варварским народам...."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1525882.htm

От Администрация (Андю)
К BIGMAN (23.10.2007 22:37:55)
Дата 24.10.2007 00:52:41

Прошу уважаемых участников не заводить склоку. Пож-та. Кстати, 2-ой раз, ПМСМ. (-)
От Ильдар
К BIGMAN (23.10.2007 14:41:41)
Дата 23.10.2007 16:39:09

Re: Разве деградировал?

>А вы про использование сурьмы в этих целях разве не слышали? И про то, что Птолемеи пытались следовать обычаям Египта фраонов?

Да, кстати, они были не только эллинистическими династами, но фараонами Египта.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Геннадий (22.10.2007 18:16:01)
Дата 23.10.2007 13:37:37

Re: Разве деградировал?

>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?

А фиг его знает. Может был, а может нет. Я не теме. Да, и дело не в отдельных ляпах, которых, кстати, я Вам могу накидать с добрую сотню.

>Насколько реально показан, _по Вашему мнению_ в сериале Птолемеевский Египет? Реальнее, чем Великий Новгород в "Александре Невском"?

Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
____________________
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 13:37:37)
Дата 23.10.2007 19:25:20

Re: Разве деградировал?

>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.

И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог. ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.

>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От NMD
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 24.10.2007 10:09:05

Может сцена и не слишком аккуратна, но ИМХО тема крутости Цезаря раскрыта 100%

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
>
>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог. ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
>Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.
Ну, могли они показать как он в одиночку пленит флот из 10 крупных кораблей и ещё пару подобных случаев, так ведь это ж небольшой сериал, а не мыльная опера...:-)
>>____________________
>> http://www.xlegio.ru
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Ильдар
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 23.10.2007 23:06:00

Re: Разве деградировал?

>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог.

Вам уже сказали, что Цезарю (а это был он) было на это глубоко наплевать. Рим был гарантом исполнения завещания (кстати, один из двух экземпляров хранился в Риме) Птолемея-отца, был высшим арбиром в династических спорах, его кредитором (17 млн. драхм), т.е. Египет был вассалом Рима де факто. И у Цезаря с собой было 2 легиона (пусть даже неполных), а потом 4, а у царя войск в столице в начале не было совсем. Кстати, Цезарь, только высадившись в Александрии, начал с оскорбления царя (перед ним пронесли фасции, знак царского достоинства).

Вообще прочитайте самого Цезаря (есть на XLegio). Многое станет более понятным.

> ИМХО

Это ключевое слово.

> реакция язычника на такое - убить мгновенно.

Что же Вы их совсем-то за дикарей считаете? :)

____________________
http://www.xlegio.ru
От NMD
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 23.10.2007 21:34:54

Вам теперь только осталось обьяснить, каким образом...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
>
>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог. ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
>Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.
...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит) удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)

>>____________________
>> http://www.xlegio.ru
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Геннадий
К NMD (23.10.2007 21:34:54)
Дата 23.10.2007 22:49:12

абисняю ;о)


Это замечание
>Вы знаете об античности куда больше.
относится к Ильдару.

>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?

>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.

Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.

Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.

>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)

Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.

Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (23.10.2007 22:49:12)
Дата 23.10.2007 23:41:11

Re: абисняю ;о)

>На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс.

На всех портретах у Цезаря есть боковые залысины, но не лысина.

> Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне

Да, но главными заговорщиками были Потин, Феодот и Ахилла (который также непосредственно участвовал в убийстве).

> поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.

Крокодиловы слезы были бы убедительнее? :D

Вот что пишет Плутарх: "Немного спустя Цезарь прибыл в Египет — страну, запятнавшую себя таким неслыханным злодеянием. Он отвернулся как от убийцы от того, кто принес ему голову Помпея, и, взяв кольцо Помпея, заплакал. На печатке был вырезан лев, держащий меч. Ахиллу и Потина Цезарь приказал казнить. Сам царь был разбит в сражении и утонул в реке. Софисту же Феодоту удалось ускользнуть от наказания, назначенного ему Цезарем, так как он бежал из Египта и скитался, ведя жалкую жизнь и ненавидимый всеми. Когда Марк Брут после убийства Цезаря завладел Азией, он отыскал там Феодота и приказал подвергнуть его мучительной казни."

Аппиан: "Когда же к нему приплыло войско, он за преступление по отношению к Помпею покарал смертью Пофина и Ахиллу, Феодота же, убежавшего, повесил впоследствии Кассий, отыскав его в Азии. ... Голову Помпея, преподнесенную ему, Цезарь не взял, но приказал похоронить и воздвигнуть в честь нее недалеко от города святилище, которое было названо святилищем Немесиды."

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 23:41:11)
Дата 24.10.2007 00:08:45

Re: абисняю ;о)

>>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог.
>
>Вам уже сказали, что Цезарю (а это был он) было на это глубоко наплевать. Рим был гарантом исполнения завещания (кстати, один из двух экземпляров хранился в Риме) Птолемея-отца, был высшим арбиром в династических спорах, его кредитором (17 млн. драхм), т.е. Египет был вассалом Рима де факто. И у Цезаря с собой было 2 легиона (пусть даже неполных), а потом 4, а у царя войск в столице в начале не было совсем. Кстати, Цезарь, только высадившись в Александрии, начал с оскорбления царя (перед ним пронесли фасции, знак царского достоинства).

>Вообще прочитайте самого Цезаря (есть на XLegio). Многое станет более понятным.
Спасибо. У меня тоже есть. Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу поо прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.


>> ИМХО
>
>Это ключевое слово.
Именно! А меня тут пытаются лишить естественного права
каждого участника форума заявлять: "После _этого_ читать (смотреть) не стал".


>> реакция язычника на такое - убить мгновенно.
>
>Что же Вы их совсем-то за дикарей считаете? :)
Я и сам запутался. До просмотра данного эпизода вроде не считал. Велика все же сила нужнейшего из искусств!

Но я и кавлеров, скажем Филиппа II Испанского за дикарей не считаю. Но думаю, реакция была бы подобной если б кто из них увидел, как чужак оскверняет святыню - допустим, плюет на распятие.




>>На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс.
>
>На всех портретах у Цезаря есть боковые залысины, но не лысина.

Ну хорошо, не лысина, а залысины. Мне и самому такое название приятнее :))) Скажу иначе: актер, играющий цезаря, показался мне не похожим ни по комплекции, ни по прическе.

>> Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне
>
>Да, но главными заговорщиками были Потин, Феодот и Ахилла (который также непосредственно участвовал в убийстве).

>> поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
>
>Крокодиловы слезы были бы убедительнее? :D
Нет. Неубедительна не столько даже реакция Цезаря, а то что он узнает об убийстве вдруг, во время аудиенции. У меня сложилось мнение, что Цезарь знал о гибели Помпея еще до прибытия в Египет. А потом, там сбоку сидит такой наушник, который очень подробно информирует его о количествах неких войск - неужели прежде не сообщил о наиболее важном?

>Вот что пишет Плутарх: "Немного спустя Цезарь прибыл в Египет — страну, запятнавшую себя таким неслыханным злодеянием. Он отвернулся как от убийцы от того, кто принес ему голову Помпея, и, взяв кольцо Помпея, заплакал. На печатке был вырезан лев, держащий меч. Ахиллу и Потина Цезарь приказал казнить. Сам царь был разбит в сражении и утонул в реке. Софисту же Феодоту удалось ускользнуть от наказания, назначенного ему Цезарем, так как он бежал из Египта и скитался, ведя жалкую жизнь и ненавидимый всеми. Когда Марк Брут после убийства Цезаря завладел Азией, он отыскал там Феодота и приказал подвергнуть его мучительной казни."
И кстати, слезы наверное действительно были бы уместнее и более соответствовали "духу эпохи". Трудно объяснить, но по-моему Цезарь был сильно позер. Ведь он не плакал и не ужасался, когда ему принесли голову сына помпея.


>Аппиан: "Когда же к нему приплыло войско, он за преступление по отношению к Помпею покарал смертью Пофина и Ахиллу, Феодота же, убежавшего, повесил впоследствии Кассий, отыскав его в Азии. ... Голову Помпея, преподнесенную ему, Цезарь не взял, но приказал похоронить и воздвигнуть в честь нее недалеко от города святилище, которое было названо святилищем Немесиды."

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (24.10.2007 00:08:45)
Дата 24.10.2007 00:55:46

Re: абисняю ;о)

>Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу по прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.

Вот что пишет сам Цезарь в "Гражданской войне": "В Александрии он узнал о смерти Помпея".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (24.10.2007 00:55:46)
Дата 24.10.2007 01:07:31

Re: абисняю ;о)

>>Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу по прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.
>
>Вот что пишет сам Цезарь в "Гражданской войне": "В Александрии он узнал о смерти Помпея".

Да, верно. Не "до", а по прибытии. Но сразу же, еще до всяческих аудиенций:
"В Александрии он узнал о смерти Помпея. Тут же, при выходе с корабля, он вдруг услыхал крики солдат, которых царь оставил для охраны города."

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От NMD
К Геннадий (23.10.2007 22:49:12)
Дата 23.10.2007 23:32:31

Re: абисняю ;о)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Это замечание
>>Вы знаете об античности куда больше.
>относится к Ильдару.
Да, я хотел стереть, но забыл.

>>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
>С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?
"Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное,..."
"...Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб;..."


>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.
Судя по воспоследовавшим событиям, стража у Цезаря оказалась в разы круче.:-)
>Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.
Там есть один эпизод, когда Воррен и Пулло сидят в пустыне в каких-то развалинах. Пулло матерится, попутно наезжает на Египет, "страна дерьмовая и боги такие же" (они сидят в развалинах какого-то храма). На что Воррен отвечает роскошной фразой "Не поноси богов в их собственной стране, нехорошо это".
>Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
Да он мог орать всё, что угодно, демагог был тот ещё, непонятно, почему это Вас так достаёт. Актёр, кстати, английский...;-)
>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>
>Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.
Да, этот момент в фильме слегка смазан, да и сказать, что прошло довольно много времени можно только увидев новорожденного Цезариона.
>Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.
Далась Вам эта культура...:-) В сериале и в Риме действия происходят в основном в трущобах. И чего?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Геннадий
К NMD (23.10.2007 23:32:31)
Дата 24.10.2007 00:44:48

Re: абисняю ;о)

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>Это замечание
>>>Вы знаете об античности куда больше.
>>относится к Ильдару.
>Да, я хотел стереть, но забыл.

>>>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
>>С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?
>"Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное,..."
>"...Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб;..."

Угу. Весь в Л.Д. Кучму! К счастью, Вы сами наверное не лысый (не залысый :) а то бы знали, что как ни зачёсывай... :с(
Сканера нет, а что нашел
http://www.no-stress.ru/cgi-bin/page.pl?id=160
http://moyaantichnost.narod.ru/kkkk/jl.htm
http://www.uniros.ru/articles/rome-1.php
http://www.talar.sitecity.ru/lalbum_1510004045.phtml?pix=5&p_ident=lalbum_1510004045.p_1710161824

ИМХО, похож мало, хоть и англичанин :)))


>>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>>Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.
>Судя по воспоследовавшим событиям, стража у Цезаря оказалась в разы круче.:-)
>>Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.
>Там есть один эпизод, когда Воррен и Пулло сидят в пустыне в каких-то развалинах. Пулло матерится, попутно наезжает на Египет, "страна дерьмовая и боги такие же" (они сидят в развалинах какого-то храма). На что Воррен отвечает роскошной фразой "Не поноси богов в их собственной стране, нехорошо это".
>>Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
>Да он мог орать всё, что угодно, демагог был тот ещё, непонятно, почему это Вас так достаёт. Актёр, кстати, английский...;-)
Не достает, а забавляет. Я уже говорил, будь моя воля заставил бы всех смотреть. Кому понравится - возрадуется, а иной хоть посмеется.


>>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>>
>>Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.
>Да, этот момент в фильме слегка смазан, да и сказать, что прошло довольно много времени можно только увидев новорожденного Цезариона.
>>Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.
>Далась Вам эта культура...:-) В сериале и в Риме действия происходят в основном в трущобах. И чего?
Не мне, а Вам. Вы ведь написали: как он смог покорить "этот самый Египет...:-)" Я и ответил, что в культуре он мог быть этот самый, в военном деле - не этот и не самый. Разные вещи.


>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.10.2007 19:25:20)
Дата 23.10.2007 19:36:59

Re: Разве деградировал?

>>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
>
>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог.
ИМХО, реакция язычника на такое - убить мгновенно. Но вокруг царя - даже ни одного вооруженного, по крайней мере их не видно.
>Я расцениваю этот эпизод именно как психологически не соответствующий, но может я не прав? Вы знаете об античности куда больше.

Вот только для того римлянина это все пустой звук. Учитывая зависимое состояние это египтянина.
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 13:37:37)
Дата 23.10.2007 19:10:31

Re: Разве деградировал?

>>Уважаемый Ильдар, конечно могли бы ответить на конкретный вопрос, был ли в Египте в описываемую эпоху обычай разрисовывать лица?
>
>А фиг его знает. Может был, а может нет. Я не теме.
Если даже Вы не в теме...

>Да, и дело не в отдельных ляпах, которых, кстати, я Вам могу накидать с добрую сотню.
Значит, "в главном они правы"?


>>Насколько реально показан, _по Вашему мнению_ в сериале Птолемеевский Египет? Реальнее, чем Великий Новгород в "Александре Невском"?
>
>Я думаю, с точки зрения поведения персонажей, реальнее и намного.
Ну да, особенно песиголовцы ;о) С этой точки зрения "Невские" мне лично напоминает оперу.


>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (23.10.2007 19:10:31)
Дата 23.10.2007 22:44:09

Re: Разве деградировал?

>Если даже Вы не в теме...

Нельзя объять необъятное. Я не занимаюсь древней косметикой. Я занимаюсь, в основном, позднеримским военным делом (и то довольно узким его аспектом).

Но специально ради Вас, превозмогая лень, заглянул в умную книжку: "Древние египтяне были большими почитателями косметики. Судя по рисункам в египетских могилах, мужчины наравне с женщинами пользовались черной краской, зеленым лазуритом или малахитом (медная руда) для подкрашивания век. Известная обольстительница Клеопатра подкрашивала брови и ресницы тушью и подводила верхние веки голубой, а нижние — желто-зеленой краской. Составные компоненты косметики хранились отдельно в небольших сумках из кожи или льна и растирались в мелкий порошок, который затем наносился на лицо влажной палочкой из дерева, слоновой кости, серебра, стекла или бронзы. В могилах знатных людей Древнего Египта, датируемых IV в. до н.э., часто встречаются косметические наборы с различными ингредиентами и венчиком для растирания их в порошок. Как женщины, так и мужчины осветляли кожу охрой, однако первые пользовались оранжевой охрой, чтобы кожа была темнее, а вторые — желтой. Румяна из красной хны и жира накладывались на щеки и губы. Египетские женщины на рисунках иногда изображаются с накрашенными ногтями. Для этого, по-видимому, применялась хна."

>Значит, "в главном они правы"?

Именно так, и аналогии здесь не уместны.
____________________
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 22:44:09)
Дата 23.10.2007 23:23:00

Re: Разве деградировал?

>>Если даже Вы не в теме...
>
>Нельзя объять необъятное. Я не занимаюсь древней косметикой. Я занимаюсь, в основном, позднеримским военным делом (и то довольно узким его аспектом).

Это не мелочи, дорогой Шольц (с Мюллер). Разве ж речь о косметике? В ящике вообще ненакосметиченных нету. А эта картинка буквально резанула - после этого я остановился и стал смотреть. Вначале даже не понял, что смотрию именно "Рим" - показалось что фильм про индейцев, люди в раскраске, много дыма, боевые барабаны... Для меня это было как если б в фильме о Семилетней войне потсдамские гренадеры снимают щшапки, а под ними - панковские гребни разных цветов. Тоже можно сказать мелочь - если в остальном их обмундирование верно до последней пуговки.

>Но специально ради Вас, превозмогая лень, заглянул в умную книжку: "Древние египтяне были большими почитателями косметики. Судя по рисункам в египетских могилах, мужчины наравне с женщинами пользовались черной краской, зеленым лазуритом или малахитом (медная руда) для подкрашивания век. Известная обольстительница Клеопатра подкрашивала брови и ресницы тушью и подводила верхние веки голубой, а нижние — желто-зеленой краской. Составные компоненты косметики хранились отдельно в небольших сумках из кожи или льна и растирались в мелкий порошок, который затем наносился на лицо влажной палочкой из дерева, слоновой кости, серебра, стекла или бронзы. В могилах знатных людей Древнего Египта, датируемых IV в. до н.э., часто встречаются косметические наборы с различными ингредиентами и венчиком для растирания их в порошок. Как женщины, так и мужчины осветляли кожу охрой, однако первые пользовались оранжевой охрой, чтобы кожа была темнее, а вторые — желтой. Румяна из красной хны и жира накладывались на щеки и губы. Египетские женщины на рисунках иногда изображаются с накрашенными ногтями. Для этого, по-видимому, применялась хна."

Разве это похоже на показанное в фильме? В Клеопатре, если память не врет, видел давно, примерно так и было. А тут - отнюдь не косметика.

>>Значит, "в главном они правы"?
>
>Именно так, и аналогии здесь не уместны.
В античности Вы эксперт. Но позвольте и мне, любителю, свое скромненое мнение об увиденном иметь.

>____________________
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/