От Геннадий
К NMD
Дата 23.10.2007 22:49:12
Рубрики Древняя история;

абисняю ;о)


Это замечание
>Вы знаете об античности куда больше.
относится к Ильдару.

>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?

>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.

Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.

Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.

>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)

Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.

Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (23.10.2007 22:49:12)
Дата 23.10.2007 23:41:11

Re: абисняю ;о)

>На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс.

На всех портретах у Цезаря есть боковые залысины, но не лысина.

> Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне

Да, но главными заговорщиками были Потин, Феодот и Ахилла (который также непосредственно участвовал в убийстве).

> поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.

Крокодиловы слезы были бы убедительнее? :D

Вот что пишет Плутарх: "Немного спустя Цезарь прибыл в Египет — страну, запятнавшую себя таким неслыханным злодеянием. Он отвернулся как от убийцы от того, кто принес ему голову Помпея, и, взяв кольцо Помпея, заплакал. На печатке был вырезан лев, держащий меч. Ахиллу и Потина Цезарь приказал казнить. Сам царь был разбит в сражении и утонул в реке. Софисту же Феодоту удалось ускользнуть от наказания, назначенного ему Цезарем, так как он бежал из Египта и скитался, ведя жалкую жизнь и ненавидимый всеми. Когда Марк Брут после убийства Цезаря завладел Азией, он отыскал там Феодота и приказал подвергнуть его мучительной казни."

Аппиан: "Когда же к нему приплыло войско, он за преступление по отношению к Помпею покарал смертью Пофина и Ахиллу, Феодота же, убежавшего, повесил впоследствии Кассий, отыскав его в Азии. ... Голову Помпея, преподнесенную ему, Цезарь не взял, но приказал похоронить и воздвигнуть в честь нее недалеко от города святилище, которое было названо святилищем Немесиды."

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (23.10.2007 23:41:11)
Дата 24.10.2007 00:08:45

Re: абисняю ;о)

>>И кстати. Римлянин кричит "Молчать!" фараону, который сын бога и сам бог.
>
>Вам уже сказали, что Цезарю (а это был он) было на это глубоко наплевать. Рим был гарантом исполнения завещания (кстати, один из двух экземпляров хранился в Риме) Птолемея-отца, был высшим арбиром в династических спорах, его кредитором (17 млн. драхм), т.е. Египет был вассалом Рима де факто. И у Цезаря с собой было 2 легиона (пусть даже неполных), а потом 4, а у царя войск в столице в начале не было совсем. Кстати, Цезарь, только высадившись в Александрии, начал с оскорбления царя (перед ним пронесли фасции, знак царского достоинства).

>Вообще прочитайте самого Цезаря (есть на XLegio). Многое станет более понятным.
Спасибо. У меня тоже есть. Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу поо прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.


>> ИМХО
>
>Это ключевое слово.
Именно! А меня тут пытаются лишить естественного права
каждого участника форума заявлять: "После _этого_ читать (смотреть) не стал".


>> реакция язычника на такое - убить мгновенно.
>
>Что же Вы их совсем-то за дикарей считаете? :)
Я и сам запутался. До просмотра данного эпизода вроде не считал. Велика все же сила нужнейшего из искусств!

Но я и кавлеров, скажем Филиппа II Испанского за дикарей не считаю. Но думаю, реакция была бы подобной если б кто из них увидел, как чужак оскверняет святыню - допустим, плюет на распятие.




>>На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс.
>
>На всех портретах у Цезаря есть боковые залысины, но не лысина.

Ну хорошо, не лысина, а залысины. Мне и самому такое название приятнее :))) Скажу иначе: актер, играющий цезаря, показался мне не похожим ни по комплекции, ни по прическе.

>> Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне
>
>Да, но главными заговорщиками были Потин, Феодот и Ахилла (который также непосредственно участвовал в убийстве).

>> поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
>
>Крокодиловы слезы были бы убедительнее? :D
Нет. Неубедительна не столько даже реакция Цезаря, а то что он узнает об убийстве вдруг, во время аудиенции. У меня сложилось мнение, что Цезарь знал о гибели Помпея еще до прибытия в Египет. А потом, там сбоку сидит такой наушник, который очень подробно информирует его о количествах неких войск - неужели прежде не сообщил о наиболее важном?

>Вот что пишет Плутарх: "Немного спустя Цезарь прибыл в Египет — страну, запятнавшую себя таким неслыханным злодеянием. Он отвернулся как от убийцы от того, кто принес ему голову Помпея, и, взяв кольцо Помпея, заплакал. На печатке был вырезан лев, держащий меч. Ахиллу и Потина Цезарь приказал казнить. Сам царь был разбит в сражении и утонул в реке. Софисту же Феодоту удалось ускользнуть от наказания, назначенного ему Цезарем, так как он бежал из Египта и скитался, ведя жалкую жизнь и ненавидимый всеми. Когда Марк Брут после убийства Цезаря завладел Азией, он отыскал там Феодота и приказал подвергнуть его мучительной казни."
И кстати, слезы наверное действительно были бы уместнее и более соответствовали "духу эпохи". Трудно объяснить, но по-моему Цезарь был сильно позер. Ведь он не плакал и не ужасался, когда ему принесли голову сына помпея.


>Аппиан: "Когда же к нему приплыло войско, он за преступление по отношению к Помпею покарал смертью Пофина и Ахиллу, Феодота же, убежавшего, повесил впоследствии Кассий, отыскав его в Азии. ... Голову Помпея, преподнесенную ему, Цезарь не взял, но приказал похоронить и воздвигнуть в честь нее недалеко от города святилище, которое было названо святилищем Немесиды."

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ильдар
К Геннадий (24.10.2007 00:08:45)
Дата 24.10.2007 00:55:46

Re: абисняю ;о)

>Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу по прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.

Вот что пишет сам Цезарь в "Гражданской войне": "В Александрии он узнал о смерти Помпея".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Геннадий
К Ильдар (24.10.2007 00:55:46)
Дата 24.10.2007 01:07:31

Re: абисняю ;о)

>>Именно из "Гражданской войны" у меня создалось впечатление, что Цезарь знал об убийстве Помпея еще до прибытия в Александрию, и именно поэтому сразу по прибытии стал "нагнетать". И поэтому его изумление при виде головы показалось мне фальшивым.
>
>Вот что пишет сам Цезарь в "Гражданской войне": "В Александрии он узнал о смерти Помпея".

Да, верно. Не "до", а по прибытии. Но сразу же, еще до всяческих аудиенций:
"В Александрии он узнал о смерти Помпея. Тут же, при выходе с корабля, он вдруг услыхал крики солдат, которых царь оставил для охраны города."

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От NMD
К Геннадий (23.10.2007 22:49:12)
Дата 23.10.2007 23:32:31

Re: абисняю ;о)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Это замечание
>>Вы знаете об античности куда больше.
>относится к Ильдару.
Да, я хотел стереть, но забыл.

>>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
>С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?
"Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное,..."
"...Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб;..."


>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.
Судя по воспоследовавшим событиям, стража у Цезаря оказалась в разы круче.:-)
>Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.
Там есть один эпизод, когда Воррен и Пулло сидят в пустыне в каких-то развалинах. Пулло матерится, попутно наезжает на Египет, "страна дерьмовая и боги такие же" (они сидят в развалинах какого-то храма). На что Воррен отвечает роскошной фразой "Не поноси богов в их собственной стране, нехорошо это".
>Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
Да он мог орать всё, что угодно, демагог был тот ещё, непонятно, почему это Вас так достаёт. Актёр, кстати, английский...;-)
>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>
>Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.
Да, этот момент в фильме слегка смазан, да и сказать, что прошло довольно много времени можно только увидев новорожденного Цезариона.
>Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.
Далась Вам эта культура...:-) В сериале и в Риме действия происходят в основном в трущобах. И чего?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Геннадий
К NMD (23.10.2007 23:32:31)
Дата 24.10.2007 00:44:48

Re: абисняю ;о)

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>Это замечание
>>>Вы знаете об античности куда больше.
>>относится к Ильдару.
>Да, я хотел стереть, но забыл.

>>>...этому римлянину (Гай Юлий Цезарь его кажется звали, если память не подводит)
>>С каждым днем все радостнее жить! На всех известных мне изображениях Цезарь худ и лыс. Впалые щеки, очень характерные морщины. Актер мясист и волосат. Или опять телемастер гадит?
>"Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен, лицо чуть полное,..."
>"...Безобразившая его лысина была ему несносна, так как часто навлекала насмешки недоброжелателей. Поэтому он обычно зачесывал поредевшие волосы с темени на лоб;..."

Угу. Весь в Л.Д. Кучму! К счастью, Вы сами наверное не лысый (не залысый :) а то бы знали, что как ни зачёсывай... :с(
Сканера нет, а что нашел
http://www.no-stress.ru/cgi-bin/page.pl?id=160
http://moyaantichnost.narod.ru/kkkk/jl.htm
http://www.uniros.ru/articles/rome-1.php
http://www.talar.sitecity.ru/lalbum_1510004045.phtml?pix=5&p_ident=lalbum_1510004045.p_1710161824

ИМХО, похож мало, хоть и англичанин :)))


>>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>>Во-1, наличие у правителя стражи, способной справиться с нарушителями этикета, не означает, что стража способна справиться и с полулегионом.
>Судя по воспоследовавшим событиям, стража у Цезаря оказалась в разы круче.:-)
>>Во-2, высокая культура не преполагает, что у государства имеется боеспособная армия, способная противостоять нескольким тысячам легионеров. Часто бывало наоборот – народы низшей культуры оказывались более сильными в военном отношении. ПМСМ, эллинистические государства античности на то время обладали более высокой культурой чем Рим (и Рим эллинистическую культуру заимствовал). И это, ПМСМ, показано в фильме неверно, с тчоностью до наоборот.
>Там есть один эпизод, когда Воррен и Пулло сидят в пустыне в каких-то развалинах. Пулло матерится, попутно наезжает на Египет, "страна дерьмовая и боги такие же" (они сидят в развалинах какого-то храма). На что Воррен отвечает роскошной фразой "Не поноси богов в их собственной стране, нехорошо это".
>>Если склерозменя не подводит, то Помпея убили еще в лодке, по отплытии от корабля, так что берега он не достиг. Убили свои же бывшие соратники – не египтяне, а римляне, - поэтому пафосный шок («он был римским гражданином!») демонстрируемый в кадре американским актером от имени Цезаря, выглядит (лично для меня) неубедительным.
>Да он мог орать всё, что угодно, демагог был тот ещё, непонятно, почему это Вас так достаёт. Актёр, кстати, английский...;-)
Не достает, а забавляет. Я уже говорил, будь моя воля заставил бы всех смотреть. Кому понравится - возрадуется, а иной хоть посмеется.


>>>удалось с половиной легиона подчинить этот самый Египет...:-)
>>
>>Поправьте, если ошибусь. Цезарю с прибывшими с ним войсками (не помню численности) удалось захватить Александрию. Потом ему пришлось выдержать жестокую осаду в Александрии, и только после прибытия подкреплений из Рима разбить Птолемея. В войне ему конечно помогали сторонники Клеопатры.
>Да, этот момент в фильме слегка смазан, да и сказать, что прошло довольно много времени можно только увидев новорожденного Цезариона.
>>Хотя повторяю высокая культура не означает, что государство нельзя покорить полулегионом, но особой легкости при захвате Египта не было.
>Далась Вам эта культура...:-) В сериале и в Риме действия происходят в основном в трущобах. И чего?
Не мне, а Вам. Вы ведь написали: как он смог покорить "этот самый Египет...:-)" Я и ответил, что в культуре он мог быть этот самый, в военном деле - не этот и не самый. Разные вещи.


>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Dixi http://x-43.ho.com.ua/