ВИФ2 NE : Ветка : "Потешные полки XXI века" или как нам обустроить армию

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	26.10.2007 11:51:08
Рубрики	Современность; Армия;

"Потешные полки XXI века" или как нам обустроить армию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ПроЭкт военной реформы.

Для начала два основных постулата:
1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики

Проекты с поголовной службой в ВС за какие-то там пряники считаю утопией. Нет достаточных средств стимулирования для сбора в армию людей, которые могут заработать на гражданке большие деньги и в более престижном месте. От армии будут так или иначе откашивать, а за два года подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы не получим.

В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК. Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п. Соответственно за 2-3 года можно получить человека, способного управлять сложной боевой машиной на хорошем профессиональном уровне. И этот человек лет 10 будет совершенствовать свою выучку. Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.

Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы. А физподготовку, питание и досуг пусть человек организует себе сам. Тем более сознательность у мужика 25-35 лет выше и дури в голове меньше. Опять же $300 это неплохие деньги даже для мегаполиса. Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков). Выезд на расстояние "ночь езды" из мегаполиса также проблемы не соствляет. Многие и так ездят на сараи(дачи) каждые выходные. За русскую традицию насасываться "Балтики" на выезде - бить рублем и выгонять. Компании, где работает такой "солдат выходного дня" можно давать на него налоговые льготы. Т.е. такой работник будет обходится дешевле и раз в месяц можно потерпеть в понедельник невыспавшуюся рожу.

Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо. Напротив, зрелый мужик справится с лазерной техникой, электроникой или механикой гораздо лучше ванька/ахмета из Нижних Козлищ/Рулон-Обоевска. Такого только контрактником в мотопехоту. А скорее даже в подразделения боевого обеспечения.

Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США. Т.к. наши будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи. Ну или экзамены принимать за бухло. В сад таких отцов-командиров. Лучше на бОльшие бабки нанять человека, который будет требовать и добиваться результата.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Сам готов пойти в part-time военные.

От	den~
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	27.10.2007 02:19:00

ну, если брать за идеал американское общество, то и армию конечно надо такую же

от прочтения ветки сложилось стойкое впечатление эдакого просвечивающего неоновыми буквами сквозь экран девиза:
"ОФИСНАЯ ПОПУЛЯЦИЯ - СОЛЬ ЗЕМЛИ!"

а рецепт создания боеспособной армии крайне прост - всего то ввести 3-летний срок срочной службы - советскому флоту хватало, не намного с тех пор ушла техника по сложности освоения у сухопутчиков.
Правда перед этим надо еще одну операцию проделать, как в одном диссидентском анекдоте "здесь не кран надо менять, а всю систему"

ПС а предельный возраст призыва на срочную увеличить гыгы с 27 до 45

От	Captain Africa
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 23:14:55

Без выходных -- нельзя

Люди сломаются. Год, два. Не больше, дальше все. С семьей нужен хотя бы один выходной. Поэтому единственный вариант ИМХО это пятница-сб = военная подготовка, воскресенье выходной. Да, человек будет работать 4 дня в неделю, а за пятый государство будет приплачивать не только ему, но и работодателю. Тогда это сработает. А иначе это только для die-hard фанатов, которых хлебом не корми дай порулить танком.

От	Исаев Алексей
К	Captain Africa (26.10.2007 23:14:55)
Дата	26.10.2007 23:22:45

Читаем внимательно: ОДИН выходной в месяц (-)

От	Captain Africa
К	Исаев Алексей (26.10.2007 23:22:45)
Дата	27.10.2007 00:23:23

Тьфу

За один выходной в месяц ничему толком не научатся. Два дня в неделю еще ладно.

От	smertch
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 22:49:48

Re: Серьезно думаете, что если "офисные хомячки" успешно

заменяют кадровых военных в ВИ области, то и в реальной боевой подготовке достигнут высот невиданных?:)))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Исаев Алексей
К	smertch (26.10.2007 22:49:48)
Дата	26.10.2007 23:51:46

Практика показывет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что офисные хомячки(из СыШыА) благополучно натягивали глаз на жопу иракезам.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Бобриков
К	Исаев Алексей (26.10.2007 23:51:46)
Дата	27.10.2007 00:12:18

Это Вы отожгли :)

Категорически приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что офисные хомячки(из СыШыА) благополучно натягивали глаз на жопу иракезам.

Внушаить :) А мужики то и не знали...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Дмитрий

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Бобриков (27.10.2007 00:12:18)
Дата	27.10.2007 00:22:33

Добро пожаловать в реальный мир (С)

От	Дмитрий Бобриков
К	Исаев Алексей (27.10.2007 00:22:33)
Дата	27.10.2007 00:35:33

Это что-то кошкинское напоминает - "боевые хомячки". Жгите дальше :) (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Бобриков (27.10.2007 00:35:33)
Дата	27.10.2007 00:40:47

Оставайтесь в блаженом неведении, мне пофиг (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Исаев Алексей (27.10.2007 00:40:47)
Дата	27.10.2007 00:52:35

Да мне собственно тоже

Категорически приветствую

Спасибо конечно за горячее желание раскрыть мне глаза :).
Я в этой ветке не нес свет истины невидящим :), а просто развлекался, читая наворачиваемые благоглупости.

Но за боевых хомячков все-таки персональное спасибо.
С уважением, Дмитрий

От	tarasv
К	Исаев Алексей (26.10.2007 23:51:46)
Дата	27.10.2007 00:04:55

Re: Практика показывет что для натягивания в первую очередь нужны

>Что офисные хомячки(из СыШыА) благополучно натягивали глаз на жопу иракезам.

не хомячки а система. Которую хомячки с варягами создать не могут - они лишь не очень дорогое мясо для нее и не более.
Сколько там было в Ираке контрактников а сколько резервистов? Если я не путаю то контрактников на активной фазе было большинство, вот они то и натягивали а хомячки из нацгвардии массовку слегка поддерживали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	smertch (26.10.2007 22:49:48)
Дата	26.10.2007 22:53:03

Ре: Серьезно думаете,...

>заменяют кадровых военных в ВИ области, то и в реальной боевой подготовке достигнут высот невиданных?:)))

:))))

От	writer123
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 22:00:36

Re: "Потешные полки...

Если откинуть завывания на тему "нанять иностранцев" (очевидно, вы считаете себя столь ущербным что не способны в прицнипе командовать взводом), то идея сойдёт для тех же кадрированных частей. Проблема в том что позволить такие расходы на это страна себе не сможет. Таких солдат и офицеров нужно больше чем есть в самой армии, а сейчас даже перевод на контракт частей с такими окладами представляет определённую проблему для бюджета.
Короче, здесь требуется значительное увеличение расходов на армию (принимая во внимание то что резерв штука второстепенная, а основаня сумма идёт на комплектные части), но при столь существенном увеличении финансирования многие проблемы можно решить и без всяких извращений.
А в остальном - бред. Да, между прочим, людей, готовых отказаться за 300 баксов в месяц от выходных будет не так уж много, и это будет подавляющей частью бессемейная молодёжь. Ну и ещё ряд проблем - мобрезерв, удалённые территориально части, части постоянной готовности и мн. др.
PS А классные будут РВСН, ПВО и пр., укомплектованные хомячками...

От	Исаев Алексей
К	writer123 (26.10.2007 22:00:36)
Дата	26.10.2007 23:09:14

Иностранцы не на взводы, конечно же (-)

От	Геннадий
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 21:13:14

Новое казачество

Вот что спасет Россию! :о))
Военизированное сословие, освобожденное от налогов и имеющее прочие преференции, за то готовое служить и этому обучающееся.

>Для начала два основных постулата:
>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
А вот в боеспособность офисных хомяков у меня лично веры нет. Жизнь подсказывает, что сегодня "за деньги" очень часто означает не "добровольно", а "по нужде". Опасаюсь, что косить от службы будут немилосердно, а также бегать в поисках офисов без "военных вафедр". А от тренажеров - как в советские времена бегали от посылок инженеров на картошку.

Иноземцев и даром не надо, аргументы тут
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528342.htm
и тут
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528692.htm

А если вдруг найдутся желающие служить "почти даром", таких следует прямо из аэропорта отправлять в кровавые подвалы Лубянки :о))

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Сам готов пойти в part-time военные.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Исаев Алексей
К	Геннадий (26.10.2007 21:13:14)
Дата	26.10.2007 23:13:44

Re: Новое казачество

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Военизированное сословие, освобожденное от налогов и имеющее прочие преференции, за то готовое служить и этому обучающееся.

И что они будут делать без налогов?

>>Для начала два основных постулата:
>>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
>А вот в боеспособность офисных хомяков у меня лично веры нет.

А у меня серьезные сомнения в боеспособности лузеров, неспособных пристроится на гражданке, и идущих в армию за автоматическим(за выслугу лет) повышением по службе.

>Иноземцев и даром не надо, аргументы тут
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528342.htm

Реально нужны командиры уровня полка, в худшем случае батальона.

Т.е. счет на десятки, а не на сотни.

>и тут
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1528692.htm

Да, это серьезный аргумент.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Геннадий (26.10.2007 21:13:14)
Дата	26.10.2007 21:38:20

Re: Сколько сейчас в России подоходный налог?

>Вот что спасет Россию! :о))
>Военизированное сословие, освобожденное от налогов и имеющее прочие преференции, за то готовое служить и этому обучающееся.

13% вроде - и кто будет заниматься какойто фигней вместо зарабатывания денег при таком раскладе?
А уж преференций равноценных привелегиям казаков во времена их существования (личная свобода и земля для работы) современное государство предоставить не может в принципе. Вобщем за казаческие привелегии был смысл воевать, а за 13% к зарплате - не будет желающих вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (26.10.2007 21:38:20)
Дата	26.10.2007 21:50:10

Кто говорит о подоходном налоге?

>>Вот что спасет Россию! :о))
>>Военизированное сословие, освобожденное от налогов и имеющее прочие преференции, за то готовое служить и этому обучающееся.
>
> 13% вроде - и кто будет заниматься какойто фигней вместо зарабатывания денег при таком раскладе?
Если уж затевать, то освобождать (давать льготы) от налогов на предпринимательскую деятельность.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	tarasv
К	Геннадий (26.10.2007 21:50:10)
Дата	26.10.2007 21:58:36

Re: Кто говорит...

>> 13% вроде - и кто будет заниматься какойто фигней вместо зарабатывания денег при таком раскладе?
>Если уж затевать, то освобождать (давать льготы) от налогов на предпринимательскую деятельность.

Тогда просто будет "крыша" для других бизнесов как в свое время афганские ветеранские организации и т.п. Казаки возникли в специфических условиях пограничья феодальной страны и сейчас ИМХО даже близко нет похожих условий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Нумер
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 21:06:08

Re: "Потешные полки...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ПроЭкт военной реформы.

>Для начала два основных постулата:
>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики

>Проекты с поголовной службой в ВС за какие-то там пряники считаю утопией. Нет достаточных средств стимулирования для сбора в армию людей, которые могут заработать на гражданке большие деньги и в более престижном месте. От армии будут так или иначе откашивать, а за два года подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы не получим.

>В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц.

В переводе на русский это означает "территориальная армия а-ля РККА до 1935"?

>Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы. А физподготовку, питание и досуг пусть человек организует себе сам. Тем более сознательность у мужика 25-35 лет выше и дури в голове меньше.

А воевать они как будут? Типа дом, семья, пойду домой. Вот Савинков (брат того самого) в районе начала 1917 обретался в запасном батальоне. Писал, что наиболее толковые солдаты были - из студентов. Наиболее бестолковые - 40 летные бородачи. Ибо нифига не хотели. Не авторитет, но похоже на правду. Нужно ли ставку делать на тех, кто не будет заведомо ничего хорошо делать?

>Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).

У нас некоторые студенты не знают, что есть логарифм, а Вы - про матанализ...

>За русскую традицию насасываться "Балтики" на выезде - бить рублем и выгонять.

А кто контролировать будет? Гаишники у нас тоже типа "бьют рублём". А толку?

>Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо.

А на сколько дней Большой войны нам хватит "офисного плакнтона" (тм)? Кстати, по моим наблюдениям сельские с техникой общаются много больше, чем городские(ну где в деревне Водоватово сервис для трактора найти?!) и потому в плане освоения матчасти будут несравнимо более толковыми, нежели "мажоры" из города.

>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США. Т.к. наши будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи.

Полагаю, что это верно. Только где русскоязычных столько найти? Или по полю боя с переводчиком на русский матерный бегать?

В целом, похоже на мои прожекты, но во многом лучше, ПМСМ. Только не ясно. а)как формировать части вне крупных городов? Или будут воевать Московская танковая армия имени доллара, Петербургская танковая армия им. Путина и Всероссийский эрзац-фолькштурм "Пушечное мясо"?
в)где место ванькам из деревни в такой армии?
г)кто будет обслуживать технику, пока офисный планктон штаны на основной работе просиживает?
д) как за выходной день сколотить части, провести хотя бы батальонные учения, добиться умения совершать серьёзные марши. Да хоть чтобы люди в котелках себе готовить научились. А то ведь кончим из-за отсутствия жрачки, как корпус Войрша из-за отсутствия походных кухонь (кстати, кто будет готовить людям в случае войны пищу - тоже не совсем ясно, ну этому хоть в процессе можно научиться). е)наконец, в выходные у нас армия есть. А что будет в пн-пт?

>P.S. Сам готов пойти в part-time военные.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Cat
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 20:34:35

А как насчет такой идеи

"Учебку" перенести в школу. Целиком. Частично- на уроках НВП, частично- на ежегодных сборах по 1-2 месяца в году. Получаем 100% охват- без откосивших и больных. Разумеется, никаких "марш-бросков на 3 км" там близко не будет, и вообще никакой физподготовки окромя зарядки. Все время будут изучать "железо", что они не могли изучить в школе на уроках НВП. На выходе получаем готовый мобконтингент независимо от того, пойдут они служить срочную или (по тем или иным причинам) нет. Разумеется, особо сложные или требующие хорошей физической подготовки специальности не изучаются, для них остается прежний порядок. В общем, получится что-то типа подготовки на военных кафедрах ВУЗов.

От	smertch
К	Cat (26.10.2007 20:34:35)
Дата	26.10.2007 22:55:40

Re: А как...

>"Учебку" перенести в школу. Целиком. Частично- на уроках НВП, частично- на ежегодных сборах по 1-2 месяца в году. Получаем 100% охват- без откосивших и больных. Разумеется, никаких "марш-бросков на 3 км" там близко не будет, и вообще никакой физподготовки окромя зарядки. Все время будут изучать "железо", что они не могли изучить в школе на уроках НВП. На выходе получаем готовый мобконтингент независимо от того, пойдут они служить срочную или (по тем или иным причинам) нет. Разумеется, особо сложные или требующие хорошей физической подготовки специальности не изучаются, для них остается прежний порядок. В общем, получится что-то типа подготовки на военных кафедрах ВУЗов.

Такой простой вопрос: а если ребенок не хочет? Еще простой: а если Минпрос не захочет (и будет прав) всавлять некий военный предмет в обязательную программу среднего образования?
А как насчет всяких элитных-частных заведений? Внедрите тоже обязаловку?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Wizard
К	smertch (26.10.2007 22:55:40)
Дата	26.10.2007 23:48:41

Как прошедший сборы в школе, отвечу

никто в здравом уме не отказывается от 2 недель маршировки и сборки-разборки ради возможности пострелять. Но мы были дружным классом из хорошей школы. В случае худшей ситуации в школе будем иметь обычную школьную дедовшину подхлестнутую армейской "романтикой".

От	Hokum
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 19:48:49

Re: "Потешные полки...

И получим национальную гвардию США.
Сам подход очень даже здравый. И великолепно работает в США и Европе. В Штатах еще дальше пошли - в мирное время нацгвардия подчиняется не президенту, а губернатору штата. И может призываться его властью в случае чрезвычайных ситуаций, вроде недавних калифорнийских пожаров или урагана "Катрина".
А теперь вопрос - и кто согласится дать такую силу в руки российскому губернатору? В условиях вертикали власти? Если завтра, к примеру, Сибирь или Дальний Восток решат отделиться - на чьей стороне окажется территориальная армия? Какие приказы станет выполнять - из Москвы или (условно) Иркутска?
Одно из двух - либо нормальная федерация (а то и конфедерация) плюс территориальная армия, либо вертикаль власти и бурятские части под питером, а питерские - в Бурятии.
С уважением,
Роман

От	vavilon
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 19:39:48

а такой вариант?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ПроЭкт военной реформы.

>Для начала два основных постулата:
>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики

ИМХО, можно добавить
3)нормальные люди считают, что в случае войны чуть лУчшие шансы выжить у прошедших военную подготовку

разрешить проходить добровольную военную службу (учебка) вышедшим из призывного возраста, т.е. откосившим. Сроком полгода. Без денежного поощрения.
Добровольность предусматривает:
а) выбор военой профессии из списка, предлагаемого минобороны, с учетом вариантов мест нахождения конкретной выбранной учебки. Возможно со сдачей "вступительных тестов"
б) возможность уйти в любой момент, написав заявление "по собственному". Где указывается причина от "не смог" до "за...ли со своими попытками дедовщины"
в) разрешение за свой счет улучшать себе жизнь на службе. Нормальные кафе/магазины, прачечные, личный телевизор или комп. Разумеется, возможны ограничения, на алкоголь, к примеру.
г) отсутствие ограничения на связь с внешним миром. Желающие вспомнить про секретность пусть скажут, является ли проблемой пронести сейчас в часть и пользоваться в течение пары часов сотовым (а для мест, не охваченных сотовой связью спутниковым) телефоном. Цена телефона для шпиёна роли не играет :)
Еще раз сакцентирую, речь о наиболее массовых-> несекретных воинских профессиях.

В конце срока службы - экзамены. Личные или для подразделения, или в комплексе.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 19:11:19

Re: "Потешные полки...

>нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК.

Я не так давно говорил о чем-то подобном: территориальные войска, проходящие неспешную подготовку без отрыва от нормальной жизни. Причем я думаю, что возможность поучаствовать в таком деле плюс грамотно организованная пропаганда привлекут достаточное количество добровольцев, даже $300 платить не потребуется, или обойдется меньшей суммой.

Все это, естественно, не отменяет необходимости иметь нормальную постоянную армию из профессиональных офицеров и солдат-контрактников.

>Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п.

Грамотно организованные соревнования тоже были бы очень полезны. Хотя возникает вопрос, как возмещать ущерб, который эти орлы могут нанести тренажерам и технике.
Наверное, из них следует готовить в основном пехоту, с обучением работе с различным тяжелым вооружением пехоты. На более сложную технику отбирать отдельно или допускать лучших.

>Соответственно за 2-3 года можно получить человека, способного управлять сложной боевой машиной на хорошем профессиональном уровне.

Уровень наверное будет средний, но в среднем лучше, чем у срочника через несколько лет после окончания службы.

>Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы. А физподготовку, питание и досуг пусть человек организует себе сам.

Именно - пусть живет нормальной жизнью у себя дома и за свой счет.

>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США.

Ну, это уже совсем утопия.
Практика XVII-XVIII веков показывает, что в российских условиях многие "немцы" довольно быстро утрачивают свои положительные качества и приобретают те же пороки, что и коренные россияне. Кроме того, сегодня хорошие западные офицеры не поедут служить в Россию даже за хорошие деньги, а если и поедут, то потребуют очень хорошие деньги и условия жизни по их стандартам. Можно и у нас найти приличных офицеров за меньшие деньги.

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 18:43:07

Кстати, о легкой пехоте:))

Имхо, если МО займется предоставлением страйкболистам полигонов и шаров:) то получит вполне себе качественный источник резервистов.

От	Dargot
К	Ulanov (26.10.2007 18:43:07)
Дата	26.10.2007 19:08:35

Вы же в страйкбол, вроде играете, а такое пишете...:)

Приветствую!

>Имхо, если МО займется предоставлением страйкболистам полигонов и шаров:) то получит вполне себе качественный источник резервистов.

1. Узок их круг. Страйкболистов элементарно мало - несколько тысяч по всей России.
2. Страйкбол весьма однобок в техническом плане. Его можно использовать для тренировки пехотинца в дополнение к традиционным методам тренировки, но строить всю подготовку только на нем...
Привод стреляет без отдачи. За счет отсутствия перегрева стволов создается огромная плотность огня, но на явно недостаточной, сравнимо с реальностью, дистанции. Гранатометы и минометы практически не используются, гранаты очень слабы сравнительно с реальными.
Все это сказывается на тактике.
Полевая фортификация в зачаточном состоянии, лопаток никто с собой не носит и не окапывается. Маршевая подготовка нулевая: играем только сутки на относительно небольшом полигоне, и много груза с обой, по большей части, не таскаем.
Топографическая подготовка среднему бойцу не нужна, инженерная на нуле, медицинская сводится к тому, как обрабатывать ссадины от шаров и звать медика.
3. Страйкбол весьма однобок в психологическом плане. Это не война, здесь не убивают. Это не армия, здесь не командуют. Это игра, здесь получают удовольствие.
В итоге среднестатистический боец слушает ТОЛЬКО своего капитана команды. а капитан команды командира стороны может послушать, а может и спать ночью пойти - редкость, скажете? А бывает ведь и пострелять просто так уходят, соскучившись - тоскливо ведь на одном месте сидеть.
Организация действий стороны, как следствие, на весьма низком уровне.
НО. Если уж дорвались до постреляшек - будем стрелять, в обороне народ сидит до последнего, отступает только в мертвяк.

Мораль: страйкболистов еще готовить и готовить до "легких пехотинцев" :).

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (26.10.2007 19:08:35)
Дата	26.10.2007 19:54:20

Потому и пишу. что играю:)

>1. Узок их круг. Страйкболистов элементарно мало - несколько тысяч по всей России.

Несколько тысяч – это растяжимое понятие. +, имхо, на сегодняшний день главное ограничение, - высокая стоимость «билета на дискотеку». Сейчас дешевые, но относительно качественные китайские привода понемногу выправляют положение.

>2. Страйкбол весьма однобок в техническом плане. Его можно использовать для тренировки пехотинца в дополнение к традиционным методам тренировки, но строить всю подготовку только на нем...

Разумеется. Однако, даже оставляя за скобками легенду о японских спанцазах:) могу зщаметить, что у нас Латвии не так уж мало военных (в т.ч. и с опытом «командировок») считает его для себя полезным дополнением к тренировочному процессу. (Имхо-2, возможно, не в последнюю очередь благодаря им, в среднем у нас весьма высокая дисциплина, как в командах, так и в блоках)

> Привод стреляет без отдачи.

При желании – с ней, соотв. «мулька» имеется.

>За счет отсутствия перегрева стволов создается огромная плотность огня,

«лечится» ограничением боекомплекта – см, например, «бергет».

>но на явно недостаточной, сравнимо с реальностью, дистанции.

Это да, но и в реальности, имхо, большинство огневых контактов в лесу/городе идет на сравнительно небольших дистанциях.

>Гранатометы и минометы практически не используются,

Опять-таки, последнее время определенный прогресс есть – т.е. это скорее техническая (причем решаемая) проблема.

>гранаты очень слабы сравнительно с реальными.

вспоминая здешнюю «рубку» по поводу лимонки – это справедливо относительно самодельных, да и то – плохих.

>Полевая фортификация в зачаточном состоянии, лопаток никто с собой не носит и не окапывается.

Не знаю, как в России, но у нас это ограничено г.о. тем, что полигоны принадлежат частным владельцам – а то бы народ с превеликой охотой отрывал свою траншею, а не устраивал мясорубки за полтора старых окопа советских времен.

>Маршевая подготовка нулевая: играем только сутки на относительно небольшом полигоне,

Организационно излечимо, + сутки тоже можно много находить.

>и много груза с обой, по большей части, не таскаем.

Зависит от команды (ну и от человека). Скажем, наши «морпехи» в бой ходят в полной снаряге, а в «мертвяке» еще и отжимаются за каждую смерть.:)

>Топографическая подготовка среднему бойцу не нужна,

Количество GPS на душу игроков этому тезису противоречит.

>3. Страйкбол весьма однобок в психологическом плане. Это не война, здесь не убивают. Это не армия, здесь не командуют. Это игра, здесь получают удовольствие.

Это «командная» игра, где люди достаточно быстро и остро ощущают – если ты не играешь « в такт»,
не прикрываешь других, не делишься последней механой (и не экономишь в ней шары) и т.д. и т.п. – ты умрешь и умрешь быстро. А мертвяк – далеко.

> В итоге среднестатистический боец слушает ТОЛЬКО своего капитана команды. а капитан команды командира стороны может послушать, а может и спать ночью пойти - редкость, скажете? А бывает ведь и пострелять просто так уходят, соскучившись - тоскливо ведь на одном месте сидеть.
> Организация действий стороны, как следствие, на весьма низком уровне.

Это причина, а не следствие. И, естественно, та сторона, которая сумеет лучше организоваться, будет выигрывать. Регулярно. До тех пор, пока до «собак павлова» на другой стороне не дойдет, что надо бы что-то в консерватории менять.

> НО. Если уж дорвались до постреляшек - будем стрелять, в обороне народ сидит до последнего, отступает только в мертвяк.

Проблема организации-2. Если людей из этой обороны быстро и слаженно вынесут, возможно, в следующий раз они перестанут моделировать «тупой AI»

> Мораль: страйкболистов еще готовить и готовить до "легких пехотинцев" :).
Разумеется-2. И отсеивать. Однако это куда лучший материал, чем «человек с улицы».

С уважением

От	Dargot
К	Ulanov (26.10.2007 19:54:20)
Дата	26.10.2007 20:37:20

Re: Потому и...

Приветствую!

>Несколько тысяч – это растяжимое понятие. +, имхо, на сегодняшний день главное ограничение, - высокая стоимость «билета на дискотеку». Сейчас дешевые, но относительно качественные китайские привода понемногу выправляют положение.

Несогласный я:). Не приводов мало - людей.

>>2. Страйкбол весьма однобок в техническом плане. Его можно использовать для тренировки пехотинца в дополнение к традиционным методам тренировки, но строить всю подготовку только на нем...
>
>Разумеется. Однако, даже оставляя за скобками легенду о японских спанцазах:) могу зщаметить, что у нас Латвии не так уж мало военных (в т.ч. и с опытом «командировок») считает его для себя полезным дополнением к тренировочному процессу.

А я что написал? Дополнением. И все.

> (Имхо-2, возможно, не в последнюю очередь благодаря им, в среднем у нас весьма высокая дисциплина, как в командах, так и в блоках)

>> Привод стреляет без отдачи.
>
>При желании – с ней, соотв. «мулька» имеется.

И многие ее используют?

>>За счет отсутствия перегрева стволов создается огромная плотность огня,
>
>«лечится» ограничением боекомплекта – см, например, «бергет».
Вводится редко и неуверенно. В смысле, игр с ограничением боекмоплекта хватает, но в мертвятнике разрешено пополнять шары.

>Это да, но и в реальности, имхо, большинство огневых контактов в лесу/городе идет на сравнительно небольших дистанциях.
Не настолько, все-таки, небольших:).

>>Гранатометы и минометы практически не используются,
>
>Опять-таки, последнее время определенный прогресс есть – т.е. это скорее техническая (причем решаемая) проблема.
Нерешаемая эта проблема. Миномет/гранатомет на игре - это такая мулька, чтобы попонтоваться: "Вот чё у нас в команде есть". Любая халупа все равно будет Брестская крепость, в то время, как в реальной жизни РПГ/РПО резко облегчит ее штурм.
Да, забыл. От шариков можно за кустом отсидеться и за забором в полпальца спрятаться, а от пули нельзя.

>>гранаты очень слабы сравнительно с реальными.
>
>вспоминая здешнюю «рубку» по поводу лимонки – это справедливо относительно самодельных, да и то – плохих.
У лимонки радиус сплошного поражения все же больше одного метра:).

>>Полевая фортификация в зачаточном состоянии, лопаток никто с собой не носит и не окапывается.
>
>Не знаю, как в России, но у нас это ограничено г.о. тем, что полигоны принадлежат частным владельцам – а то бы народ с превеликой охотой отрывал свою траншею, а не устраивал мясорубки за полтора старых окопа советских времен.
Угу. Покопают раз-другой и забьют, так как впадлу. Игра и работа - вещи разные. Наш опыт: укрепления строят ПЕРЕД игрой, народ специально приезжает и строит, а на игре почти никто не копает.

>>Маршевая подготовка нулевая: играем только сутки на относительно небольшом полигоне,
>
>Организационно излечимо,
Угу. И какой м-м-м... человек будет специально организовывать игру, предваряемую сорока, скажем, километровым марш-броском? Если найдется, ему его товарищи объяснят, что он фигню придумал.

> + сутки тоже можно много находить.
Две большие разницы. Затрудняюсь вербализовать в чем, но на Анголе в этом году я посетил мертвяк, отстоящий от места основных действий на 1.5-2 км, 8 раз, плюс ходил, в общем-то много. Но чувствовал себя много лучше, чем на соревнованиях по ориентированию, на которых прошел за сутки километров 55-60.

>>и много груза с обой, по большей части, не таскаем.
>
>Зависит от команды (ну и от человека). Скажем, наши «морпехи» в бой ходят в полной снаряге, а в «мертвяке» еще и отжимаются за каждую смерть.:)

Угу. И боеприпасы друг по другу раскидывают - мины там учебные, цинки с патронами... "Полная снаряга" хороша, когда она маленькая, а когда за 30кг выскакивает, тут боюсь себе представить, какими, пардон, тестикулами надо обладать, чтобы все это на игре таскать. Такие есть у единиц:).

>>Топографическая подготовка среднему бойцу не нужна,
>Количество GPS на душу игроков этому тезису противоречит.
Напротив, подтверждает:). Если игроки не могут ориентироваться на полигоне 2х2км без GPS... GPS он вообще топогорафической подготовке только вредит по моему:). Если ты уже подготволен, использовать его архиполезно, но если дать неподготовленному GPS - все, без него человек работать уже не будет.

>>3. Страйкбол весьма однобок в психологическом плане. Это не война, здесь не убивают. Это не армия, здесь не командуют. Это игра, здесь получают удовольствие.
>
>Это «командная» игра, где люди достаточно быстро и остро ощущают – если ты не играешь « в такт»,
>не прикрываешь других, не делишься последней механой (и не экономишь в ней шары) и т.д. и т.п. – ты умрешь и умрешь быстро. А мертвяк – далеко.

А уж какие супербойцы получатся из футболистов! Там, знаете ли, тоже: мячиком не поделился - игру проиграл.

>> Организация действий стороны, как следствие, на весьма низком уровне.
>
>Это причина, а не следствие. И, естественно, та сторона, которая сумеет лучше организоваться, будет выигрывать. Регулярно. До тех пор, пока до «собак павлова» на другой стороне не дойдет, что надо бы что-то в консерватории менять.

Мечты-мечты, где ваша сладость... Покажите мне эту сторону человек на 300-400-500, которая сумеЛА лучше организоваться:).

>> Мораль: страйкболистов еще готовить и готовить до "легких пехотинцев" :).
>Разумеется-2. И отсеивать. Однако это куда лучший материал, чем «человек с улицы».

Не больший, чем спортсмен-турист, альпинист или ориентировщик. Наверное, даже меньший...

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (26.10.2007 20:37:20)
Дата	26.10.2007 21:38:22

Re: Потому и...

> Несогласный я:). Не приводов мало - людей.

Людей, могущих заплатить «за билет на дискотеку». Будь иначе – у меня не одалживали второй автомат для нубов почти перед каждой игрой.

> Вводится редко и неуверенно. В смысле, игр с ограничением боекмоплекта хватает, но в мертвятнике разрешено пополнять шары.

Ну так и в бою, случается БК подвозят.

> Не настолько, все-таки, небольших:).

Сопоставимых:)

> Нерешаемая эта проблема. Миномет/гранатомет на игре - это такая мулька, чтобы попонтоваться:

Сейчас.

"Вот чё у нас в команде есть". Любая халупа все равно будет Брестская крепость, в то время, как в реальной жизни РПГ/РПО резко облегчит ее штурм.

Равно как и на игре – девайз, позволяющий сравнительно точно закинуть гранату метров на 100.

> Да, забыл. От шариков можно за кустом отсидеться и за забором в полпальца спрятаться, а от пули нельзя.

Но за бетонной плитой или толстым деревом – вполне.

> У лимонки радиус сплошного поражения все же больше одного метра:).

А у такой вот гранатки?
http://www.wgcshop.com/pcart/shopper.php?itm=PFI-ACC-828_srch_grenade

> Угу. Покопают раз-другой и забьют, так как впадлу. Игра и работа - вещи разные. Наш опыт: укрепления строят ПЕРЕД игрой, народ специально приезжает и строит, а на игре почти никто не копает.

Стрнная логика, если честно. Не в падлу отдавать кровно заработанные $$$ за оружие и снарягу, тащиться хз куда на полигон, но ломает 10 минут помахать лопаткой, чтобы враг выковырять не мог?

> Угу. И какой м-м-м... человек будет специально организовывать игру, предваряемую сорока, скажем, километровым марш-броском? Если найдется, ему его товарищи объяснят, что он фигню придумал.

А если человек объяснит, что на игре будет еще и бронетехника, саперные дымы и еще 33 удовольствия?

>чем на соревнованиях по ориентированию, на которых прошел за сутки километров 55-60.

С другой стороны, ориентирование не предполагает беготню на полусогнутых с тяжелой дурой в лапах.

>>>Топографическая подготовка среднему бойцу не нужна,
>>Количество GPS на душу игроков этому тезису противоречит.
> Напротив, подтверждает:). Если игроки не могут ориентироваться на полигоне 2х2км без GPS...

Если игроки не учатся ориентироваться так или иначе, они «находят» пулеметчиков противника и спрашивают дорогу в мертвяк:)

> А уж какие супербойцы получатся из футболистов! Там, знаете ли, тоже: мячиком не поделился - игру проиграл.
> Не больший, чем спортсмен-турист, альпинист или ориентировщик. Наверное, даже меньший...

Ну, на таком уровне проще всего было бы проверить тезис на практике – дать типовую задачу ЛПП команде футболистов-альпинистов с одной стороны, и страйкболистам – с другой. Мне все-таки кажется, что навык быстрых командных действий в скоротечных огневых контактах тоже кое-чего стоит.

> Мечты-мечты, где ваша сладость... Покажите мне эту сторону человек на 300-400-500, которая сумеЛА лучше организоваться:).

У нас масштабы мельче:) но вот на ЗС «миротворцы» (вудланд-флек-ДПМ) действовали вполне себе организовано и в рамках единого командования – «осебятина» если и возникала. то г.о. из-за потерь в звене среднего командования :)

С уважением,

От	Dargot
К	Ulanov (26.10.2007 21:38:22)
Дата	26.10.2007 22:11:12

Re: Потому и...

Приветствую!

>"Вот чё у нас в команде есть". Любая халупа все равно будет Брестская крепость, в то время, как в реальной жизни РПГ/РПО резко облегчит ее штурм.

>Равно как и на игре – девайз, позволяющий сравнительно точно закинуть гранату метров на 100.

Не просто "закинуть", а "разрушить"! Из гранатомета можно проломить стену, выбить дверь, да просто в бруствер огневой точки засадить - все это значительно облегчает пехоте самостоятельное продвижение вперед.

>> Да, забыл. От шариков можно за кустом отсидеться и за забором в полпальца спрятаться, а от пули нельзя.
>
>Но за бетонной плитой или толстым деревом – вполне.
Угу. Только на игре никто куст от дерева не дифференцирует, а прячется за тем, что есть.

>> У лимонки радиус сплошного поражения все же больше одного метра:).
>
>А у такой вот гранатки?
> http://www.wgcshop.com/pcart/shopper.php?itm=PFI-ACC-828_srch_grenade
Не знаю, в деле не видел :).

>> Угу. Покопают раз-другой и забьют, так как впадлу. Игра и работа - вещи разные. Наш опыт: укрепления строят ПЕРЕД игрой, народ специально приезжает и строит, а на игре почти никто не копает.
>
>Стрнная логика, если честно. Не в падлу отдавать кровно заработанные $$$ за оружие и снарягу, тащиться хз куда на полигон, но ломает 10 минут помахать лопаткой, чтобы враг выковырять не мог?

10 минут - это стрелковая ячейка для ведения огня лежа, с колена - уже полчаса. Если уметь их копать, а это тренироваться надо. Но в главном Вы правы - ломы. Гораздо приятнее трындеть с товарищами за жизнь в ожидании атаки за теми укреплениями, что есть, и курить, нежели копать. Ведь на игру ездят не копать, а получать удовольствие, а от копания его не много.
Заметьте, я не хочу сказать, что не копает никто. Нет, копают, но очень мало. Тогда, когда должны были бы копать ВСЕ.
(Нет, все же, сколь прав был Свечин: "Пробным камнем дисциплины являются фортификационные работы. Греческого гоплита надо было продолжительно уговаривать, чтобы он взялся за лопату; римский же легионер, после самого утомительного перехода, не [55] располагался на отдых, не укрепив своего лагеря рвом с бруствером, усиленным палисадом.")

>> Угу. И какой м-м-м... человек будет специально организовывать игру, предваряемую сорока, скажем, километровым марш-броском? Если найдется, ему его товарищи объяснят, что он фигню придумал.
>
>А если человек объяснит, что на игре будет еще и бронетехника, саперные дымы и еще 33 удовольствия?
Вот когда будет такая успешная массовая игра, тогда это будет предметный разговор. Пока игры с вертолетами и бронетехникой - в Минске - проводятся без марш-бросков.

>>чем на соревнованиях по ориентированию, на которых прошел за сутки километров 55-60.
>
>С другой стороны, ориентирование не предполагает беготню на полусогнутых с тяжелой дурой в лапах.
Не знаю, что там чего предполагает, но лично мне на ориентировании было тяжелее. Тем более, что нагрузились мы туда не по спортивному - килограмм по 15-20 на брата:).
Да, еще. На 2-е сутки соревнований вообще все было грустно. А игры длятся обычно сутки. То есть, Вы можете позволить себе убить на игре ноги вусмерть, и готовы к тому, что очень сильно устанете - впереди неделя офисной (обычно) работы. А марш по пересеченке второй день подряд открыл мне столько новых ощущений, я даже описать не могу:).

>> Напротив, подтверждает:). Если игроки не могут ориентироваться на полигоне 2х2км без GPS...
>
>Если игроки не учатся ориентироваться так или иначе, они «находят» пулеметчиков противника и спрашивают дорогу в мертвяк:)
Да зачем это отдельным игрокам? Они же не по одному ходят по полигону, правильно? У самой маленькой команды есть капитан, он ее ведет. Да и полигон обычно достаточно располагает к ориентированию. При том, зачастую, не первый раз используется. Это не плохо, это просто делает ненужным для среднего игрока такие элементарные навыки как хождение по азимуту и чтение карты.

>> А уж какие супербойцы получатся из футболистов! Там, знаете ли, тоже: мячиком не поделился - игру проиграл.
>> Не больший, чем спортсмен-турист, альпинист или ориентировщик. Наверное, даже меньший...
>
>Ну, на таком уровне проще всего было бы проверить тезис на практике – дать типовую задачу ЛПП команде футболистов-альпинистов с одной стороны, и страйкболистам – с другой.

Ага. Типовую-претиповую. Например, трехдневный марш по лесисто-болотистой или горно-лесистой пересеченке. Боюсь, что большая часть страйкеров туда с непривычки просто недойдут:).

> Мне все-таки кажется, что навык быстрых командных действий в скоротечных огневых контактах тоже кое-чего стоит.

У страйкболистов нет такого навыка. У страйкболистов есть навык игры в страйкбол. Отличной игры, увлекательной. Даже имеющей некоторое военно-прикладное значение. Но не войны.

>> Мечты-мечты, где ваша сладость... Покажите мне эту сторону человек на 300-400-500, которая сумеЛА лучше организоваться:).
>
>У нас масштабы мельче:) но вот на ЗС «миротворцы» (вудланд-флек-ДПМ) действовали вполне себе организовано и в рамках единого командования – «осебятина» если и возникала. то г.о. из-за потерь в звене среднего командования :)

Да-да, в этом все проблемы:). Есть замечательные командиры сторон, которые наверняка знают что делать. Есть капитаны команд численностью от 5 до редко когда больше 20 человек которые тоже наверняка могут организовать действия СВОИХ подчиненных. А вот посередине все не совсем шоколадно...
Заметим - это не потому, что кто-то плохой, все действуют из самых лучших побуждений. Да и получается неплохо - довольными разъезжаемся. Для того и собирались. Играть.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (26.10.2007 22:11:12)
Дата	27.10.2007 00:38:44

Ну, мы ж говорим о идеальном, метафизическом кроте:)

А, собственно, спорим о смысле слов. Я ж не говорю, что страйкеры – готовый спецнаХ:)

> 10 минут - это стрелковая ячейка для ведения огня лежа, с колена - уже полчаса. Если уметь их копать, а это тренироваться надо. Но в главном Вы правы - ломы. Гораздо приятнее трындеть с товарищами за жизнь в ожидании атаки за теми укреплениями, что есть, и курить, нежели копать. Ведь на игру ездят не копать, а получать удовольствие, а от копания его не много.
> Заметьте, я не хочу сказать, что не копает никто. Нет, копают, но очень мало. Тогда, когда должны были бы копать ВСЕ.

Имхо, это просто вопрос мотивировки. Т.е. хочешь играть на большом полигоне под «патронажем» МО и вообще иметь статус резервиста и тэ.пэ. – бери лопату и копай. Нет – иди, играй в «мясо» с маклаудами в соседнем лесочке.
У нас такое разделение было, когда организовывали игры типа «MILSIM». И вполне себе набралось людей, которые довольно писали потом: «Я за игру кстати выстрельнул 5-6 раз, и даже кого-то подстрелил.»

> Вот когда будет такая успешная массовая игра, тогда это будет предметный разговор. Пока игры с вертолетами и бронетехникой - в Минске - проводятся без марш-бросков.

Ну так, собственно, об этом речь.

> Да зачем это отдельным игрокам? Они же не по одному ходят по полигону, правильно? У самой маленькой команды есть капитан, он ее ведет. Да и полигон обычно достаточно располагает к ориентированию. При том, зачастую, не первый раз используется. Это не плохо, это просто делает ненужным для среднего игрока такие элементарные навыки как хождение по азимуту и чтение карты.

Это смотря какая команда. Скажем, наш командир любит разбивать нас на 4-ки (а мне, как снайперу, может и на «пару» задачу нарезать).
Кстати, имхо, военнослужащий (можно бывший) в роли командира – это решение многих упоминаемых проблем.

> Ага. Типовую-претиповую. Например, трехдневный марш по лесисто-болотистой или горно-лесистой пересеченке. Боюсь, что большая часть страйкеров туда с непривычки просто недойдут:).

(с ужасом вспоминает, что командир грозился устроить экзамен на выживание).

> У страйкболистов нет такого навыка. У страйкболистов есть навык игры в страйкбол. Отличной игры, увлекательной. Даже имеющей некоторое военно-прикладное значение. Но не войны.

У них есть вбитые на тренировках рефлексы. Например, на крик "Контакт на три часа!"

> Да-да, в этом все проблемы:). Есть замечательные командиры сторон, которые наверняка знают что делать. Есть капитаны команд численностью от 5 до редко когда больше 20 человек которые тоже наверняка могут организовать действия СВОИХ подчиненных. А вот посередине все не совсем шоколадно...

Тут нужно или шлагбаум или майора толкового. Поправьте меня, но в РФ большинство ГМ пришли в страйк из ролевого движения?

С уважением,

От	Dargot
К	Ulanov (27.10.2007 00:38:44)
Дата	27.10.2007 02:04:39

Re: Ну, мы...

Приветствую!

>> Заметьте, я не хочу сказать, что не копает никто. Нет, копают, но очень мало. Тогда, когда должны были бы копать ВСЕ.
>
>Имхо, это просто вопрос мотивировки. Т.е. хочешь играть на большом полигоне под «патронажем» МО и вообще иметь статус резервиста и тэ.пэ. – бери лопату и копай. Нет – иди, играй в «мясо» с маклаудами в соседнем лесочке.
А зачем? Сейчас отлично играют на больших полигонах и без патронажа МО. И будут продолжать играть. Чем МО может завлечь - шарами бесплатными? Хотя может, конечно - вертолетами и бронетехникой.
Но как Вы заставите копать тех, кто этого делать не хочет? К каждому майора не приставишь.

>У нас такое разделение было, когда организовывали игры типа «MILSIM». И вполне себе набралось людей, которые довольно писали потом: «Я за игру кстати выстрельнул 5-6 раз, и даже кого-то подстрелил.»
На больших играх такое не редкость.

>> Вот когда будет такая успешная массовая игра, тогда это будет предметный разговор. Пока игры с вертолетами и бронетехникой - в Минске - проводятся без марш-бросков.
>
>Ну так, собственно, об этом речь.
Вот только если игра будет проводиться с маршброском, на нее народ поедет без энтузиазма. Средний страйкер сидит в офисе и совсем хорошо, если раз в неделю на тренировку ездит. Нормального маршброска с непривычки никто не вынесет, кроме тех, кто этим и без страйка занимается.

>> Да зачем это отдельным игрокам? Они же не по одному ходят по полигону, правильно? У самой маленькой команды есть капитан, он ее ведет. Да и полигон обычно достаточно располагает к ориентированию. При том, зачастую, не первый раз используется. Это не плохо, это просто делает ненужным для среднего игрока такие элементарные навыки как хождение по азимуту и чтение карты.
>
>Это смотря какая команда. Скажем, наш командир любит разбивать нас на 4-ки (а мне, как снайперу, может и на «пару» задачу нарезать).
Послушайте, ну что Вы такое говорите. На полигоне игры В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заблудиться можно либо по тупости, либо по невезению. Хождение по дорогам и тропинкам (а в основном ходят именно так) в квадрате 2 на 2 км навыки ориентирования развивает минимально. Хождение с ГПС не развивает их никак. По моему это очевидно.

>Кстати, имхо, военнослужащий (можно бывший) в роли командира – это решение многих упоминаемых проблем.
Понимаете, это все не проблемы. Люди играют. Им нравится. Все довольны. Добавлю, что в России, насколько мне известно, хватает команд, в которых входят военнослужащие и сотрудники силовых структур, да только они все вышеперечисленное тоже проблемами не считают. Потому, что на страйке играют, а тренируются в другом месте.

>> Ага. Типовую-претиповую. Например, трехдневный марш по лесисто-болотистой или горно-лесистой пересеченке. Боюсь, что большая часть страйкеров туда с непривычки просто недойдут:).
>
>(с ужасом вспоминает, что командир грозился устроить экзамен на выживание).
Вот-вот. Сходите, если не лень будет, на соревнования по ориентированию, походите по пересеченке дня два. Прикиньте в уме - многие ли из знакомых страйкболистов готовы на такое ради удовольствия. Если многие - почему они еще не здесь? ;)

>> У страйкболистов нет такого навыка. У страйкболистов есть навык игры в страйкбол. Отличной игры, увлекательной. Даже имеющей некоторое военно-прикладное значение. Но не войны.
>
>У них есть вбитые на тренировках рефлексы. Например, на крик "Контакт на три часа!"

А футболисты знаете как перебежки делают? И выносливость у них лошадиная, каждый день тренируются. А еще лучше гандболисты или баскетболисты - гранаты так метать будут, страшно станет. В любом спорте можно найти те или иные черты, которые будут полезны воину.
Любой спортсмен-разрядник отлично физически подготовлен - так как тренируется много и интенсивно. Любой спортсмен-разрядник психологически устойчив, упорен и нацелен на победу - потому, что иначе он бы не смог выиграть на тех соревнованиях, за которые и получил свои звания - ведь на них он в явном виде соревнуется с другими людьми, которые тоже хотят их выиграть.
Только страйкбол, увы, не спорт - это вид отдыха такой. С экстремальными чертами, если можно так выразиться, но не спорт. Со всеми вытекающими. Страйкболист средний, повторюсь, ездит на тренировки хорошо, если раз в неделю, отсюда имеет не самую лучшую форму (при условии, что не поддерживает ее чем-то другим). И далеко не все ездят на игры чтобы "Победить любой ценой" - люди отдыхают.

Да и еще. В Боевом Уставе Сухопутных Войск нет команд "Контакт на три часа!":)

>Тут нужно или шлагбаум или майора толкового. Поправьте меня, но в РФ большинство ГМ пришли в страйк из ролевого движения?

Окститесь! Откуда Вы это взяли? Не, есть полно игр, которые делают ролевики, и на которых стреляют шариками, но это не страйкбол:). Они не страйкбол даже если на них страйкбольщики ездят :).

С уважением, Dargot.

От	dap
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 18:35:00

ИМХО не с того начали. А нужен ли нам вообще моб.резерв? (-)

От	Бурдюк
К	dap (26.10.2007 18:35:00)
Дата	26.10.2007 18:36:36

Re: ИМХО не...

Нужен--страна континентальная. На одну границу с Китаем достаточно посмотреть.

От	dap
К	Бурдюк (26.10.2007 18:36:36)
Дата	26.10.2007 18:51:06

А что СЯС не подходят? От Китая и НАТО конвенциальным оружием мы не отобьемся. (-)

От	Бурдюк
К	dap (26.10.2007 18:51:06)
Дата	26.10.2007 19:03:46

Re: А что СЯС не подходят? От Китая и НАТО конвенциальным оружием мы не отобьемс

А об этом и идёт разговор--реально уважают тех (и вес реальный в политике имеют те), кто может тыкву супостату в конвенционном конфликте начистить. СЯС--это хорошо, это очень важно--но это далеко ещё не всё, особенно в ограниченном конфликте, который теоретически можно удержать от эскалации "на порог". А такие конфликты и будут рулить в ближайшей перспективе--точнее они рулят уже.

От	dap
К	Бурдюк (26.10.2007 19:03:46)
Дата	26.10.2007 19:34:34

Реально уважают тех кто может начистить тыкву. Как - не важно.(+)

>А об этом и идёт разговор--реально уважают тех (и вес реальный в политике имеют те), кто может тыкву супостату в конвенционном конфликте начистить.
Subj. Начистить тыкву НАТО или Китаю (в будущем) конвенциальным оружием мы в принципе не сможем. Чтобы мы не делали. Давно пора это осознать и перестать себя обманывать, что как только враг поднимет голову весь ~~советский~~ росиянский народ встанет на борьбу... и так далее. Не будет этого. Остаются только СЯС.
Однако ставка на СЯС делает всю эту возню с подготовкой моб.резерва бессмысленной тратой средств. Или оправданием существования большой кормушки.

>СЯС--это хорошо, это очень важно--но это далеко ещё не всё, особенно в ограниченном конфликте, который теоретически можно удержать от эскалации "на порог". А такие конфликты и будут рулить в ближайшей перспективе--точнее они рулят уже.
Приведите пример такого конфликта. Только не надо придумывать всякие нереальные сценарии вроде: Польша вместе с НАТО из-за непризнания геноцида и запрета на поставки мяса напала на РФ. Или Грузия с участием НАТО напала на Абхазию.

От	den~
К	dap (26.10.2007 19:34:34)
Дата	26.10.2007 22:19:25

расскажите - как вы планируете препятствовать "тактике салями"? (-)

От	dap
К	den~ (26.10.2007 22:19:25)
Дата	26.10.2007 22:37:41

Звучит внушительно. Но вы РЕАЛЬНЫЙ сценарий таких действий предложите.(+)

Любое действие по отрезанию кусочка подразумевает вторжение на нашу территорию. Если это провокация на границе - вполне достаточно пограничников и частей быстрого реагирования.
Если это реальное вторжение, то заварушка начнется с ракетно-бомбовых ударов. В этом случае в ответ агрессор получает удар ТЯО по ближайшей базе. Чтобы не возникло желание попробовать, РФ заранее должна сделать соответствующие политические заявления, плюс провести соответствующие учения. С условным ударом естественно. :)
Я уверен что намек будет понят.

От	den~
К	dap (26.10.2007 22:37:41)
Дата	27.10.2007 00:02:54

сценарий

предпосылка - резкий рост цен на энергоносители/сокращение эксплуатируемых запасов.
цель - получение контроля(возможно частичного) над трубопроводами и месторождениями

1 этап - раскачивание ситуации в Калиниграде, демонстрации о независимости и т.д. ЕЭС и НАТО выражают озабоченность, предлагают миротворцев + демилитаризация области. Работа спецслужб и прочих спецназов - в виде встречной стрельбы омон-демонстранты и аварий/взрывов на экологически опасных производствах/воинских объектах. Как раскручивается истерия в западном общественном мнении -
мы уже пару раз видели.

вопрос - вы готовы сгореть в атомном пламени за российский Калининград? Готовы..гм..но, боюсь вас не поддержат представители "руководящей и направляющей", им-то терять гораздо больше.

2 этап. В Калининград(может еще не независимый, но под опекой ЕЭС) вгоняются крупные средства - становится витриной: "сделай правильный выбор", уровень жизни не хуже чем в Москве, да плюс еще практически отсутствующие ввозные пошлины.

3 этап. Окончательная победа западенцев на Украине(возможно с частичной отменой всякой там демократии), в Белоруссии, вместо столь нелюбимого кое-кем здесь батьки, к власти приходят любители Штатов.

4 этап. санитарный кордон практически завершён - по той же схеме начинаются волнения в Ленинграде..простите, теперь Санкт-Петербурхе
"Даёшь вильну Ингерманландию!"

не - Питер, конечно, город для страны важный, и порт, и последние свои
трубопроводы идущие к потребителю напрямую, и даже кое-какая промышленость сумела уцелеть невзирая на торжество демократии - но пятьдесят лет отсиживаться в недрах Ямантау - это уже слишком, знаете ли. Лучше поделиться - глядишь еще и в клуб какой закрытый в Лондоне пускать станут.

А можно рассмотреть и южный вариант - когда пользуясь армяно-азербайджано-грузинскими трениями(вдруг резко усилившимися) в регион влезает Турция, у которой армия, как здесь говорили, чуть ли не сильнее чем у России. НАТО открыто выражает неудовольствие действиями своего экспансивного восточного члена, а завуалированно намекает России, что ядрёным оружиём бить турок никак нельзя - а то скажем всем миром "ата-та". Мол давайте по-простому "на кулачках".

От	tarasv
К	den~ (27.10.2007 00:02:54)
Дата	27.10.2007 00:08:49

Re: Ну и что ваши танки сделают в Калининграде?

>вопрос - вы готовы сгореть в атомном пламени за российский Калининград? Готовы..гм..но, боюсь вас не поддержат представители "руководящей и направляющей", им-то терять гораздо больше.

Где здесь место танчикам?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	den~
К	tarasv (27.10.2007 00:08:49)
Дата	27.10.2007 01:48:33

охраняют позиции ОТР,ВВС и ПВО(которые тоже в должных количествах ) (-)

От	Белаш
К	tarasv (27.10.2007 00:08:49)
Дата	27.10.2007 00:36:00

Приедут и подавят спецназ/оппозицию. А Искандеры прикроют.

Приветствую Вас!
>>вопрос - вы готовы сгореть в атомном пламени за российский Калининград? Готовы..гм..но, боюсь вас не поддержат представители "руководящей и направляющей", им-то терять гораздо больше.
>
> Где здесь место танчикам?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Будт танки с balls экипажей - не будет демонстраций, все гасится в зародыше.
С уважением, Евгений Белаш

От	tarasv
К	Белаш (27.10.2007 00:36:00)
Дата	27.10.2007 01:01:10

Re: Если для разгона демонстрантов нужны танки

>> Где здесь место танчикам?
>Будт танки с balls экипажей - не будет демонстраций, все гасится в зародыше.

Демонстраций и не будет если МВД/контора работает а если чужая спецура вмешивается и воду мутит то и тут танчики никак не помешают ей пострелять ОМОН и/или взорвать пару химзаводов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бурдюк
К	dap (26.10.2007 19:34:34)
Дата	26.10.2007 20:42:55

Re: Реально уважают...

Использование ЯО--это не начищение тыквы. Это сливание воды и выключение света, по-крупному!!!

От	dap
К	Бурдюк (26.10.2007 20:42:55)
Дата	26.10.2007 22:28:25

Именно поэтому никто в здравом уме на ядерную державу не полезет.(+)

>Использование ЯО--это не начищение тыквы. Это сливание воды и выключение света, по-крупному!!!
После такого слива и выключения агрессору будет уже не до оккупаций. Нужно будет срочно спасать то, что осталось от его населения и экономики. Когда придет в себя обнаружит что его место в мировой экономике и политике уже прочно занято кем-то другим, более ушлым. Ну и нафига козе баян?

Оно конечно, очень может быть что и нерешатся долбануть. А ну как решатся? Вы в русскую рулетку с одним патроном в барабане будете играть? Вероятность тоже невелика.

От	Белаш
К	dap (26.10.2007 22:28:25)
Дата	26.10.2007 22:30:37

Полезут - вперед пустят лимитрофов, см. Чечню. (-)

От	dap
К	Белаш (26.10.2007 22:30:37)
Дата	26.10.2007 22:47:43

Смотрю: Чечня получила по башке. США и Ко ограничились осуждением.(+)

Грузия полезет в Абхазию или Ю. Осетию - тоже получит по башке. И США ей не поможет, разве что деньгами и политическим давлением на РФ. Даже если Грузия успеет вступить в НАТО. Соответствующее разъяснение уже было.

Т.е. войны с НАТО не получается, максимум война с лимитрофами. В этом случае компактной, хорошо подготовленной армии вполне достаточно. Для разборок посерьезнее есть ТЯО. Но это крайне маловероятный вариант. Ну и СЯС на самый крайний и потому совершенно невероятный случай.

От	Белаш
К	dap (26.10.2007 22:47:43)
Дата	27.10.2007 00:33:14

До того Чечня получила все желаемое, просто ситуация поменялась. (-)

От	АМ
К	Белаш (26.10.2007 22:30:37)
Дата	26.10.2007 22:47:42

Ре: Полезут -...

для Чечни нужна мобилизация?

Надо понять одно, преминение атомного оружия проишодит автоматически как толко от лимитрофоф ишодит реалная опастность.

От	amyatishkin
К	АМ (26.10.2007 22:47:42)
Дата	27.10.2007 00:21:27

Ре: Полезут -...

>для Чечни нужна мобилизация?

>Надо понять одно, преминение атомного оружия проишодит автоматически как толко от лимитрофоф ишодит реалная опастность.

Не поймут. Надо заранее устраивать показательную порку каких-нибудь папуасов.

От	DenisK
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 17:57:47

Ну - умные мысли есть, да.

>ПроЭкт военной реформы.

>Для начала два основных постулата:
>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
Тут важно внутренне духовное - которое должно подкреплятся стимулами различного характера.
Для армии далеко не каждый хомяк подойдёт, тут с кадровой политикой вопрос очень конкретно стоит.

>Проекты с поголовной службой в ВС за какие-то там пряники считаю утопией. Нет достаточных средств стимулирования для сбора в армию людей, которые могут заработать на гражданке большие деньги и в более престижном месте. От армии будут так или иначе откашивать, а за два года подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы не получим.

Логично, понятно.

>В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК. Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п. Соответственно за 2-3 года можно получить человека, способного управлять сложной боевой машиной на хорошем профессиональном уровне. И этот человек лет 10 будет совершенствовать свою выучку. Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.

С точки зрения российской действительности - не играет ничего из этого опыта к сожалению.
Западный человек много более управляем в отличии от...

>Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы. А физподготовку, питание и досуг пусть человек организует себе сам. Тем более сознательность у мужика 25-35 лет выше и дури в голове меньше. Опять же $300 это неплохие деньги даже для мегаполиса. Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков). Выезд на расстояние "ночь езды" из мегаполиса также проблемы не соствляет. Многие и так ездят на сараи(дачи) каждые выходные. За русскую традицию насасываться "Балтики" на выезде - бить рублем и выгонять. Компании, где работает такой "солдат выходного дня" можно давать на него налоговые льготы. Т.е. такой работник будет обходится дешевле и раз в месяц можно потерпеть в понедельник невыспавшуюся рожу.

Тут чушь простите. Точнее отсутствие внятной модели отношений общество-армия. Как вы представляете это - коммисар из военкомата объясняет вполне успешному человеку что ему надоть на танк сесть - человек знающий армию представляет ситуацию сборов сразу.
От которых я сам откосил, признаюсь - потому как знаю что это. Давайте с системы ре-подготовки кадров тогда начинать.
Вы всерьёз считаете что её можно быстро изменить?

Приятель мой недавно проходил сборы на базе бердского спецназа, так он гордится этим - грамоту показывает - но признаёт что большую часть времени занимался хернёй.
Что ваш тезисы подверждает - дедовщины не было.
Хотя были попытки в первый день, как он рассказывает, там пара тупых попалась и эти кадры пытались объяснить, что они главные в казарме.
Их даже не посылали на..й.
Просто попросили успокоится. Те в себя пришли.
Но это была база бердского спецназа, туда не всех посылают - парень на космос вообще говоря работает.

>Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо. Напротив, зрелый мужик справится с лазерной техникой, электроникой или механикой гораздо лучше ванька/ахмета из Нижних Козлищ/Рулон-Обоевска. Такого только контрактником в мотопехоту. А скорее даже в подразделения боевого обеспечения.

А не проще просто доверить её профессионалам? Пусть даже их в 10 раз меньше будет - но вы же историк, знаете на опыте насколько степень компетентности профессионала выше любителя. И боевая эффективность соответственно.

>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США. Т.к. наши будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи. Ну или экзамены принимать за бухло. В сад таких отцов-командиров. Лучше на бОльшие бабки нанять человека, который будет требовать и добиваться результата.

Это в Бобруск, Алексей, при всём уважении.

От	Белаш
К	DenisK (26.10.2007 17:57:47)
Дата	26.10.2007 19:11:56

И как профессионалы закатываются в асфальт конвейером. (-)

От	Dargot
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 16:57:29

Давайте попробуем численно оценить размер контингента, который можно привлечь.

Приветствую!

>В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК. Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п.

Фактически, Вы предлагаете подработку на одни выходные в месяц за 300$. Заметим, что бОльшая часть ваших военных с частичной занятостью будет заниматься совершенно неромантичным трудом, а именно изучением достаточно сложной техники. Стрелять из танка/ЗРК, видимо, охотники найдутся. Водить, наверное, тоже. А вот перебирать танковый дизель значительно менее романтичная задача, обслуживать многочисленные радио и радиолокационные станции, приборы управления стрельбой и т.д. и т.п.
Лично я считаю, что бОльшая часть "офисных хомячков"(tm) через месяц-другой просто махнет на это дело рукой, сказав: "Надоело мне данные для стрельбы готовить, я лучше дома на диване поваляюсь или подработку по профилю возьму". Останутся те, кому очень нужны деньги, либо те, кого действительно с этого дела прет.
Первые рано или поздно придут к тому, что найдут менее затратную и напряжную подработку (Вы занимаете человека 48 часов в месяц за 300$, т.е. 50$ за 8 часов, т.е. оклад из расчета чуть больше 1000$ в месяц, это не так уж много)
Последних будет мало. Уж никак не больше, чем страйкболистов (которые не получают денег, зато бегают в свое удовольствие, не отказывая себе в спиртном). Последних по Москве и области 1500-2000 человек. Экстраполирую на Россию получаем, что 20.000-30.000 - оценка сверху привлекаемого на постоянной основе контингента.
Вопрос: Овчинка стоит выделки?

С уважением, Dargot.

От	writer123
К	Dargot (26.10.2007 16:57:29)
Дата	26.10.2007 22:37:11

Re: Давайте попробуем...

> Первые рано или поздно придут к тому, что найдут менее затратную и напряжную подработку (Вы занимаете человека 48 часов в месяц за 300$, т.е. 50$ за 8 часов, т.е. оклад из расчета чуть больше 1000$ в месяц, это не так уж много)
Для провинции это много (очень много анроду столькоп олучают на оснвонйо работе, ну или ненамного больше). Я бы сказал даже, что очень много. Но для молодых. Хрен мужик в 30-40 лет откажется от выходных даже за эти деньги. А кто окажется - это тот же маргинал. Ну или энтузиаст, но таких мало.

От	Dargot
К	writer123 (26.10.2007 22:37:11)
Дата	27.10.2007 02:19:00

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>> Первые рано или поздно придут к тому, что найдут менее затратную и напряжную подработку (Вы занимаете человека 48 часов в месяц за 300$, т.е. 50$ за 8 часов, т.е. оклад из расчета чуть больше 1000$ в месяц, это не так уж много)
>Для провинции это много (очень много анроду столькоп олучают на оснвонйо работе, ну или ненамного больше).

Ну, я имел в виду: много - это столько, сколько на основной работе не получают. У "офисных хомячков"(tm) - а ведь мы о них говорим? - зарплата выше средней.

> Я бы сказал даже, что очень много. Но для молодых. Хрен мужик в 30-40 лет откажется от выходных даже за эти деньги. А кто окажется - это тот же маргинал. Ну или энтузиаст, но таких мало.

Вооот! О чем я и говорю.

С уважением, Dargot.

От	Мертник С.
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 16:35:38

Крутая маниловщина... Особенно порадовал вот этот пункт:

САС!!!

>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США.

А начать надо с верховного главнокомандующего и генштаба, ага. Чтоб оне, сердешные, не дивились, отчего это Российская армия штурмом берет Кремль всякий раз, когда возникают конфликты с США/Германией.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Сам готов пойти в part-time военные.

Хм.....

Мы вернемся

От	Исаев Алексей
К	Мертник С. (26.10.2007 16:35:38)
Дата	26.10.2007 17:06:11

Армия и так в БД и граждан стреляла в 1993 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что целка давно сломана.

Актуальный противник это папуасы, а не США.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мертник С.
К	Исаев Алексей (26.10.2007 17:06:11)
Дата	26.10.2007 17:30:19

Алексей, где вы найдете папуасов, у которых нет покровителя?

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия всегда стреляет в и в своих тоже. Пугаевшина, болотниковщина, разинщина и т.п. заморочки. Вопрос не в том.
КАК вы при таком комплектовании командного состава обеспечите лояльность армии России. Баблом? Но откуда уверенность, что платить им будут только Россияне (у США бабок все равно больше, это к слову)? Что помешает иноспецам деньги у провительства России взять, а саму Россию сдать (примеров такого поведения именно военных спецов на службе у разных раджей - вагон)?

>Так что целка давно сломана.

>Актуальный противник это папуасы, а не США.

Папуасы без крыши давно закончились. Хотите воевать с ними, извольте иметь дело с крышевателем (теми же США). Если же вы хотите воевать с теми же папуасами, что и сша, то вам надо набирать в армейские бордели особого назначения девочек и обучать их пользоваться контрацептивами.
Короче у вас ошибка во вводных на уровне доктрины, а это не лечится.

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся

От	Роман Алымов
К	Мертник С. (26.10.2007 16:35:38)
Дата	26.10.2007 16:41:26

От безисходности (+)

Доброе время суток!
Честно говоря, я тоже не знаю, что делать с нашим генералитетом как системой. Совсем не плохо было бы каких-нибудь отставных шведов или финов набрать -если не на руководящие должности, то хотя бы в контрольные комиссии всякие и отделы кадров. Только, боюсь, объём доходов нынешних российских военачальников вполне позволяет им подкупить и иностранца.

С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (26.10.2007 16:41:26)
Дата	26.10.2007 17:10:02

Re: От безисходности

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Честно говоря, я тоже не знаю, что делать с нашим генералитетом как системой. Совсем не плохо было бы каких-нибудь отставных шведов или финов набрать

Шведов - их у нас на царство принято...

"
Послушайте, ребята,
Что вам расскажет дед.
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.

А эту правду, детки,
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет.

И стали все под стягом,
И молвят: «Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.

Ведь немцы тороваты,
Им ведом мрак и свет,
Земля ж у нас богата,
Порядка в ней лишь нет».

Посланцы скорым шагом
Отправились туда
И говорят варягам:
«Придите, господа!

Мы вам отсыплем злата,
Что киевских конфет;
Земля у нас богата,
Порядка в ней лишь нет».
"
(с)А.К. Толстой

С уважением, Dargot.

От	Cat
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 16:02:22

Ерунда получится

Сейчас проблема не в нехватке резервистов, а в том что некому служить "здесь и сейчас". Причем со сложной техникой общаются хорошо если процентов 10 солдат, а остальные остаются на уровне "подай-принеси". Это неминуемое следствие перехода на "полуконтрактную" армию и годичный срок службы - с одной стороны, более-менее сложную технику обслуживают контрактники, с другой - времени на полноценную подготовку уже не остается, учитывая, что ту же "грязную работу" теперь делает меньшее кол-во призывников (контрактники ее делать не будут, плюс самих призывников стало меньше и вряд ли этот некомплект чем-нибудь покроют). Иными словами, в запас будут уходить не специалисты, а просто имеющие какие-то элементарные навыки. Поэтому проще среди срочников отобрать самых толковых и задержать их на 2-3 месяца на контракте (т.е. с нормальной зарплатой), а за это время натаскать их на специалистов хотя бы среднего уровня.
Что касается резервистов из "хомячков", то при необходимости их можно собрать на сборы и за месяц обучить чему надо и на адекватной технике. Но только при необходимости, а не растягивая это удовольствие на десятилетия и не получая по мобилизации хомячка на пенсии.

От	Илья Вершинин
К	Cat (26.10.2007 16:02:22)
Дата	26.10.2007 19:43:50

Потешные-непотешные, а вот офицерам явно дорогу переходят

Получается, что если есть желание стать офицером, нужно принять решение еще за школьной партой. В военные училища принимают до 22 лет. А что, если это желание появляется гораздо позже? В таком случае выход один - военная кафедра. А разве это профессиональные военные?

От	Паюша
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 15:56:00

Re: "Потешные полки...

На мой взгляд, предложенная схема очень хороша при подготовке резерва типа американской "Национальной гвардии". Резерв вещь нужная, но ограничиваться им глупо. Обязательно нужны еще 2 элемента:
1) Постоянная контрактная армия, то есть соединения постоянной готовности несущие службу (боевое дежурство) постоянно же.
2) Система массового призыва. На время, достаточное, что бы привить призывнику умение мотать портянки, разбирать-собирать автомат, дать понятие о субординации и армейском механизме. Сейчас предполагается год, но при интенсивной подготовке, как мне кажется, и полугода будет достаточно. Из массы призывников уже и надо набирать, как военнослужащих по контракту так и "воинов выходного дня".

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 15:11:10

Есть одно но

Добрый день!
> Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.
Конечно про натягивание Саддама на табуретку звучит круто. Но на самом деле определение "избиение почти безоружной туземной толпы" лучше отражает суть работы американских танков в той войне. И для таких задач люди с такой подготовкой, очевидно, вполне адекватны.
А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос. По крайней мере в разного рода мемуарах и статьях о первой Чечне мне не раз встречалась мысль, что призывники нередко проявляли большую стойкость в бою, чем взрослые, сытые и хорошо обученные дяди, собранные по всевозможным ОМОНам и т.п.
Т.е. я не отрицаю полезность предложенной Вами схемы, только такие формирования по отношению к регулярной армии смогут играть лишь глубоко вспомогательную роль.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата	26.10.2007 19:23:44

Re: Есть одно...

> Конечно про натягивание Саддама на табуретку звучит круто. Но на самом деле определение "избиение почти безоружной туземной толпы" лучше отражает суть работы американских танков в той войне.

Там вообще-то даже танковый бой был, немного южнее Багдада у одного из мостов через Евфрат.
По каналу Viasat-History был документальный фильм, в котором были интервью с американским танкистом и иракским генералом Хамдани. Правда, рассказы обоих были довольно сбивчивые, да еще и перевод корявый, так что толком понять было невозможно. Я так понял, что иракцы были совершенно не в курсе, что американские танки уже подошли к Еврфату в том месте, иракцы просто по каким-то соображениям хотели передвинуться на другую позицию, но неожиданно напоролись на американцев, для которых это тоже было несколько неожиданно, но они все же первыми обнаружили иракцев, быстро среагировали и расстреляли их.

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (26.10.2007 19:23:44)
Дата	26.10.2007 20:08:11

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> Конечно про натягивание Саддама на табуретку звучит круто. Но на самом деле определение "избиение почти безоружной туземной толпы" лучше отражает суть работы американских танков в той войне.
>
>Там вообще-то даже танковый бой был, немного южнее Багдада у одного из мостов через Евфрат.
>По каналу Viasat-History был документальный фильм, в котором были интервью с американским танкистом и иракским генералом Хамдани. Правда, рассказы обоих были довольно сбивчивые, да еще и перевод корявый, так что толком понять было невозможно. Я так понял, что иракцы были совершенно не в курсе, что американские танки уже подошли к Еврфату в том месте, иракцы просто по каким-то соображениям хотели передвинуться на другую позицию, но неожиданно напоролись на американцев, для которых это тоже было несколько неожиданно, но они все же первыми обнаружили иракцев, быстро среагировали и расстреляли их.
Вы же понимаете, что танковый бой против упрощенной экспортной версии Т-72 (ничего лучше у них не было) не имеющей никаких серьезных средств обеспечения ничем американцам не грозил.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата	26.10.2007 15:35:39

Re: Есть одно...

> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.

Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:35:39)
Дата	26.10.2007 15:46:26

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>
>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль. Делать ставку на развитие такого резервного компонента без содержания значительной регулярной армии - неправильно.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.10.2007 15:46:26)
Дата	26.10.2007 15:57:23

Re: Есть одно...

>>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>>
>>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль.

Простите, но при ЛЮБОМ способе комплектования армии в случае войны с сильным противником предполагается призыв резервистов.
Вопрос лишь в способе их подготовки.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:57:23)
Дата	26.10.2007 16:14:45

Re: Есть одно...

Добрый день!

>>>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>>>
>>>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
>> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль.
>
>Простите, но при ЛЮБОМ способе комплектования армии в случае войны с сильным противником предполагается призыв резервистов.
>Вопрос лишь в способе их подготовки.
Вопрос главным образом в соотношении численности подобного резерва и регулярной армии и расходов на то и другое. Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии, либо из них можно формировать "целиком" подразделения на участках, где интенсивность боевых действий невысока. Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся). В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.
И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное. А это ведь не "настоящая" война, а полицейская операция против невооруженных дикарей.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.10.2007 16:14:45)
Дата	26.10.2007 16:25:58

Re: Есть одно...

> Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии,

имено это и предлагается.

>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.

никто и не рассматривает.

> Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся).

Вы всерьез верите в сохранение подобного опыта? Обращаю Вас к обставновке на военных сборах даже в совесткое время. Напомнить с чем ассоциировался образ "партизана"?
Муштра и повиновение это достоинство кадровой армии, резервисты в любом случае проходят через процедуру "сколачивания" подразделений, т.е. им это прививается вновь.
Это в теори.
А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.

>В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.

Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?

> И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное.

Это в партийных листовках пишут? Вм же привели фактическую информацию - одна треть боевого подразделения такая, в составе регулярных войск. Внутри подразделения они могут сколь угодно друг друга презирать - но подразделение боевую задачу выполняет.

Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:25:58)
Дата	26.10.2007 16:42:42

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии,
>
>имено это и предлагается.

>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>
>никто и не рассматривает.
Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>> Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся).
>
>Вы всерьез верите в сохранение подобного опыта? Обращаю Вас к обставновке на военных сборах даже в совесткое время. Напомнить с чем ассоциировался образ "партизана"?
>Муштра и повиновение это достоинство кадровой армии, резервисты в любом случае проходят через процедуру "сколачивания" подразделений, т.е. им это прививается вновь.
>Это в теори.
>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.

>>В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.
>
>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.
>> И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное.
>
>Это в партийных листовках пишут?
Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?

http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое. А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.

>Вм же привели фактическую информацию - одна треть боевого подразделения такая, в составе регулярных войск. Внутри подразделения они могут сколь угодно друг друга презирать - но подразделение боевую задачу выполняет.
Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.
>Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
Оно проявляется в более опасной форме и влияет на взаимодействие частей сильнее. И дело не только в презрении.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.10.2007 16:42:42)
Дата	26.10.2007 16:59:38

Re: Есть одно...

>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>
>>никто и не рассматривает.
> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.

Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.

>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.

Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.

>>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
> Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.

СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.

>>Это в партийных листовках пишут?
> Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?
> http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
> Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией

Вот за это мы и не любим журналистов. Разумеется подготовка такого резервиста будет априори ниже, чем действующего контрактника. И что с того?

>и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое.

Тут наверное Калаш бы хорошо прокомментировал про "либералов" :)))

>А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.

да-да-да. Без "теплых сортиров и мороженного они не воюют".

> Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.

Пример вполне нормальный, показывающий активность граждан, способных оставить мирную обывательскую жизнь и отправится на войну.
Но РА есть ли изолированые примеры? Статистика?

>>Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
> Оно проявляется в более опасной форме и влияет на взаимодействие частей сильнее.

Ну это уже вопрос веры.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:59:38)
Дата	26.10.2007 20:24:10

Re: Есть одно...

Добрый день!
>>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>>
>>>никто и не рассматривает.
>> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>
>Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.
Нет там ничего про пропорции.
>>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
>> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.
>
>Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.
Ну так надо наводить порядок в нынешней призывной армии или создавать контрактную, что лучше.
>>>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
>> Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.
>
>СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
>Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.
Правда? Т.е. ВС к конфликту с НАТО и Китаем готовиться не должны вообще, поскольку безопасность на этих направлениях полностью обеспечивается парой сотен МБР. Интересные вещи от Вас можно услышать:))
>>>Это в партийных листовках пишут?
>> Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?
>> http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
>> Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией
>
>Вот за это мы и не любим журналистов.
Я вам больше скажу... Они это... Савецкий союз развалили, во!
>Разумеется подготовка такого резервиста будет априори ниже, чем действующего контрактника. И что с того?
Она не ниже, а заметно ниже. Настолько, что даже в условиях большой полицейской операции, резервисты выполняют исключительно вспомогательные, второстепенные задачи. Чтд.
>>и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое.
>
>Тут наверное Калаш бы хорошо прокомментировал про "либералов" :)))
Комментировать можно сколько угодно. Можете опровергнуть?
>>А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.
>
>да-да-да. Без "теплых сортиров и мороженного они не воюют".
Ну вот, начинаете приписывать мне идиотские тезисы и сами их опровергать. США сейчас ведут войну, на которой враги их не бомбят с воздуха, не обстреливают из гаубиц и не высаживают в в тылу десантов. Не могут сбить ни один самолет если он летит выше границы поражения ПЗРК (впрочем и ПЗРК современных у противника нет почти). Даже если бы в такой ситуации резервисты с задачами справлялись, это еще не было бы основанием для глобальных выводов. А они, оказывается, даже на такой войне могут быть у регулярной армии лишь на побегушках.
>> Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.
>
>Пример вполне нормальный, показывающий активность граждан, способных оставить мирную обывательскую жизнь и отправится на войну.
>Но РА есть ли изолированые примеры? Статистика?
Примеры чего? Успешных экипажей/подразделений?
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.10.2007 20:24:10)
Дата	26.10.2007 21:45:56

Re: Есть одно...

>Добрый день!
>>>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>>>
>>>>никто и не рассматривает.
>>> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>>
>>Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.
> Нет там ничего про пропорции.
>>>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
>>> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.
>>
>>Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.
> Ну так надо наводить порядок в нынешней призывной армии или создавать контрактную, что лучше.
>>СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
>>Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.
> Правда? Т.е. ВС к конфликту с НАТО и Китаем готовиться не должны вообще, поскольку безопасность на этих направлениях полностью обеспечивается парой сотен МБР. Интересные вещи от Вас можно услышать:))

Совершенно верно. К крупномасштабному конфликту с НАТО и Китаем с ипользованием конвенционного оружия готовится не следует. Потому как все-равно бесполезно. На случай крупномасштабного конфликта следует готовится к незамедлительному использованию МБР. Как можно более убедительно готовится. В виду подавлющего превосходства противника в численности населения и экономической мощи.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (26.10.2007 21:45:56)
Дата	27.10.2007 00:08:01

Re: Есть одно...

Добрый день!
>Совершенно верно. К крупномасштабному конфликту с НАТО и Китаем с ипользованием конвенционного оружия готовится не следует. Потому как все-равно бесполезно. На случай крупномасштабного конфликта следует готовится к незамедлительному использованию МБР. Как можно более убедительно готовится. В виду подавлющего превосходства противника в численности населения и экономической мощи.
Т.е. при попытке блокады или оккупации Калининграда, или занятия китайцами пары островов на Амуре сразу применяем МБР, ага.
Все эти расчеты, про численность населения и экономическую мощь, суть сферические слоны в вакууме, свидетельствующие лишь о крайней политической наивности. Есть экономическая мощь, а есть способность противника ее конвертировать в военную мощь. И совсем другое дело - способность эту военную мощь применить в конкретных политических условиях. Вы почему-то считаете, что она стопроцентная. Избитый пример, но по Вашей логике Финляндии в 30-е вообще не стоило тратиться на армию, раз войну она все равно бы проиграла. Только в реале проигрыш войны для них выразился лишь в потере территории.
А если бы они в армию не вкладывались - быть бы Финляндии сейчас еще одной бывшей советской республикой - занюханной восточноевропейской страной, местом проведения мальчишников для английских реднеков.

С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (26.10.2007 15:46:26)
Дата	26.10.2007 15:56:37

Ре: Есть одно...

> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль. Делать ставку на развитие такого резервного компонента без содержания значительной регулярной армии - неправильно.

призывная армия ведёт войну мобилизованым резервом, чем это лучше?

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата	26.10.2007 15:18:42

Российская армия и с туземцами в Грозном "низажгла" (-)

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (26.10.2007 15:18:42)
Дата	26.10.2007 15:41:45

Не согласен

Добрый день!
Нет никаких доказательств того, что будь там вместо призывников ваши резервисты, дела обстояли бы лучше. Скорее наоборот, в при более-менее серьезных внутриполитических или экономических проблемах типа начала 1990х (всплеск инфляции, проблемы с бюджетом, кризис идеологии) Ваша армия сразу же развалится. Поскольку условия службы в резерве станут явно неинтересны. А регулярная армия, основанная на принуждении - не развалилась, хоть и качество ее заметно упало.
Да и кстати, у всех провалов Первой Чеченской, в том числе у того, как планировался штурм Грозного, политические причины доминировали над военными. Война вообще на начальном этапе планировалась как гигантская акция устрашения и вплоть до штурма Грозного это изжито не было. Но это дефект именно политического руководства страны.
Собственно, когда после первого шока в Ираке стало возникать организованное сопротивление, американская армия тоже перестала "зажигать". Как "не зажгла" и израильская армия в боях с Хизбаллой.
На их фоне РА, в общем-то, не выглядит убого. Она воевала против более более грамотного и лучше вооруженного противника в условиях куда более сложной местности. И добилась большего.
Другое дело, что подобные операции к войне против "настоящего" противника, имеющего ВВС, артиллерию, ОТР, ПВО и прочие прелести никакого отношения не имеет. Настоящая война предъявит к военной организации совсем другие требования.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (26.10.2007 15:41:45)
Дата	26.10.2007 16:08:10

Налицо простой факт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата	26.10.2007 23:27:02

Re: Налицо простой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.
Здравствуйте!
Окружение Саддама купили и его слили, а чеченцев покупать и не думали. "Одним полком за два дня". Разный подход к проблеме - "шапками закидаем" или денег не пожалеем на подготовку и подкуп. Кроме того, Чечня - это Россия, а Ирак далеко не 51-й штат США.
Марат

>С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил
К	Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата	26.10.2007 18:24:38

Re: Налицо простой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами.

Какими папуасами? Среди этих папуасов многие в свое время прошли через ту же самую СА, мотивированы были очень даже, уступали только по вооружению, но в уличных боях это не так критично.
И еще - а Багдад разве обороняли?

От	Llandaff
К	Михаил (26.10.2007 18:24:38)
Дата	26.10.2007 19:34:53

Вполне папуасами

Потому что у них не было артиллерии, авиации, тяжелой бронетехники (практически не было), единой системы командования и управления, и тому подобных вещей, которые отличают АРМИЮ от толпы мужиков с автоматами.

Радары артиллерийской разведки?
Приборы ночного видения и организация ведения ночного боя с их помощью?
Самолеты-разведчики с тепловизионной аппаратурой?
Организация взаимодействия мотострелков-танкистов с артиллерией?
Системы дистанционного минирования?
Инженерные машины разграждения?

То, что всего этого не было (не использовалось) и у Российской армии в 94-95 годах говорит о том, что она тоже находилась на уровне папуасов.

От	В. Кашин
К	Llandaff (26.10.2007 19:34:53)
Дата	26.10.2007 20:01:26

Правда?

Добрый день!
>Потому что у них не было артиллерии, авиации, тяжелой бронетехники (практически не было), единой системы командования и управления, и тому подобных вещей, которые отличают АРМИЮ от толпы мужиков с автоматами.
Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС. Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками. Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
И кстати. По количеству и качеству вооружения, в том числе тяжелого, чеченцы явно превосходили боевиков Хизбаллы. Да и по численности превосходили тоже. Хизбаллонские "фаджры" и т.п. военного значения не имели, поскольку были средством террора в отношении населения севера Израиля.
Координация действий у чеченцев вполне присутствовала, а жесткая централизованная иерархия иррегулярным формированиям как бы и не нужна.

>Радары артиллерийской разведки?
>Приборы ночного видения и организация ведения ночного боя с их помощью?
>Самолеты-разведчики с тепловизионной аппаратурой?
>Организация взаимодействия мотострелков-танкистов с артиллерией?
>Системы дистанционного минирования?
>Инженерные машины разграждения?

>То, что всего этого не было (не использовалось) и у Российской армии в 94-95 годах говорит о том, что она тоже находилась на уровне папуасов.

Во-первых, попытайтесь доказать теперь, что все это не использовалось. Во-вторых Вы не учитывайте такой базовый факт, как характер той войны, которая войной не признавалась, замышлялась изначально ПОЛИТИЧЕСКИМ руководством страны как акция устрашения с минимальным применением тяжелого оружия. И в дальнейшем неоднократно приостанавливалась. Вообще ведение войны против иррегулярного противника, да еще граждан собственной страны да еще в условиях развала административного апарата, травли в СМИ и т.п. составляло для армии некоторую проблему чисто психологически.
С уважением, Василий Кашин

От	Llandaff
К	В. Кашин (26.10.2007 20:01:26)
Дата	26.10.2007 20:49:02

Re: Правда?

> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.

Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?

Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.

> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.

Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.

> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.

Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.

От	марат
К	Llandaff (26.10.2007 20:49:02)
Дата	26.10.2007 23:43:03

Re: Правда?

>> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.
>
>Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?
Здравствуйте!
Ну и зачем им это все в Грозном? по коллекторам кан. систем таскать с собой или вдоль улиц летать на сверхзвуке.? Духи грамотно просчитали ситуацию и применили партизанские дейтвия, причем оборона Грозного - это ошибка (много потеряли в боях за город, в конце-концов сдали), надо было сразу партизанить, бить из засад. А армии РФ, что ковровой бомбежкой стереть Чечню с лица земли? Вы еще не поняли, что Чечня - часть России, а Ирак - источник нефти для США, и хоть всех там прибей, без разницы.
Марат

>Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.

>> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.
>
>Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
>Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.

>> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
>
>Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.

От	В. Кашин
К	Llandaff (26.10.2007 20:49:02)
Дата	26.10.2007 20:59:18

Re: Правда?

Добрый день!

>> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.
>
>Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?

>Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.
У них было несколько десятков учебно-боевых самолетов, проспособленных для использования в качестве легких штурмовиков. Типичные ВВС небольшой развивающейся страны.
>> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.
>
>Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
Был у них танковый полчок.
>Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.
Разумеется. Но учитывая, что основные БД шли в насененных пунктах и в горах - полностью использовать преимущество в тяжелой технике было сложно.
>> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
>
>Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.
Нет. Для любых боев в городе и на сложной местности. В Ираке повстанцы время от времени города берут, откуда их с трудом и достаточно долго выковыривают. В Басре и Багдаде полномасштабные уличные бои встречаются. А те папуасы куда пожиже чеченцев будут.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата	26.10.2007 16:28:57

Не было серьезного сопротивления в Багдаде

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
хотя бы отдаленно сравнимого с Грозным
>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.

Грозный обороняли не "папуасы" а вполне грамотные иррегулярные части с большим количеством военных профессионалов, их вооружение было на уровне вооружения пехоты РА (хотя тяжелого было количественно меньше). Город был хорошо подготовлен к обороне, политморсос у обороняющихся был на высоте и они были готовы стоять до конца. Говорить о папуасах в принципе странно - это были вчерашние наши с Вами сограждане, с неплохим уровнем образования и общего развития. Что тоже важно.
А Багдад брался в условиях когда регулярная армия уже в основном разбежалась, а народное сопротивление агрессорам еще не развернулась. Стрелковое оружие и противотанковые средства, имевшиеся у иракцев были устаревшими, тяжелое оружие также, не говоря о том, что в основном было без запчастей. Никакого упорства в обороне Багдада также не было. Отсюда и результат.
И это не говоря о том, что местность в ровном и пустынном Ираке есть некий идеальный полигон для применения разного рода тяжелой техники и управляемого оружия, а Северный Кавказ - это горы, покрытые густым лесом. Тем не менее, мы имеем в Ираке беспросветную антипартизанскую войну, а на Северном Кавказе - некие позитивные результаты.
Ну и наконец действия первоклассной западной армии (израильской)против действительно хорошо подготовленного иррегулярного противника в лице Хизбаллы оказались в целом неудачными.
Поэтому такое пренебрежительное отношение к нашей армии, необъективно. Несмотря на все свои большие недостатки обзывательств "душками", и "сборищем завхозов" она не заслуживает.

С уважением, Василий Кашин

От	Геннадий
К	В. Кашин (26.10.2007 16:28:57)
Дата	26.10.2007 20:53:11

собственно в Багдаде вообще не было никакого сопротивления

Вы тут абсолютно правы. Передовые части американцев подошли к Багдаду, вступили на окраины и не встречая никакого сопротивления дошли до центра. Ведь мы же все это подробно тут обсуждали. Сейчас, когда годы прошли, мне очень странно читать о каких-то танковых боях. ТОГДА, сколько помню, иракские танки союзники видели только в тумане, и то не факт, что танки, а не верблюдов. ЕМНИП, регулярная армия вообще не сражалась, только какие-то добровольческие формирования типа стражей саддамской революции.
А иракцы тогда встречали союзников в Багдаде не оружием, а помогали им валить саддамовы памятники.
Или мне память изменяет?

>С уважением, Василий Кашин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Llandaff
К	В. Кашин (26.10.2007 16:28:57)
Дата	26.10.2007 16:46:18

Мороз и распутица? (-)

От	В. Кашин
К	Llandaff (26.10.2007 16:46:18)
Дата	26.10.2007 20:06:18

О чем Вы?

Добрый день!
Мороз, распутица и большая территория, которую можно было сдать, выиграв время, разумеется, сыграли важную роль в победе СССР в войне.
С уважением, Василий Кашин

От	Colder
К	Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата	26.10.2007 16:12:56

Алексей, вы перегибаете палку

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.

Вы намеренно опускаете разницу: Багдад - чужой для американцев город. Грозный подавался как свой. В Ираке велась полномасштабная война, в Чечне начинали с угребища "наведение конституционного порядка".

От	И. Кошкин
К	Colder (26.10.2007 16:12:56)
Дата	26.10.2007 16:20:59

Угребище произошло не от "наведения", а от того, что душки военные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...забыли такую книжку "мотострелковый взвод в бою", которую лейтенантам полагалось бы знать наизусть. Но долгая служба в офицерами отбила у них навыки военного дела - разведка, там, охранения, бла-бла-бла...

И. Кошкин

От	СОР
К	И. Кошкин (26.10.2007 16:20:59)
Дата	26.10.2007 17:26:57

Произошло от того, что гражданские себе на шею посадили мудрого правителя

Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (26.10.2007 17:26:57)
Дата	26.10.2007 17:35:27

Правда?

>Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.

Прокоментируйте пожалуйста - для которого из недостатков причиной был дефицит совести:

Основные недостатки

Маршевые возможности техники используются слабо из-за постоянных поломок узлов и агрегатов, особенно устаревшей техники БТР-70.

Слабая обученность офицерского состава в организации и управлении боем.

На всех направлениях наведение авиации ведется на одной частоте, что затрудняет вхождение в эфир.

Не применяются бронеотряды и маневренные группы для решения внезапно возникающих задач по охране и обороне района.

Не используются десанты и спец. подразделения для решения поставленных задач.

Не ведутся активные ночные действия.

Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе, а общевойсковые командиры действуют сами по себе.

Слабая организация взаимодействия с соседями (ВВ, ВДВ, авиация) при проведении операции и недостаточная информация с вышестоящих штабов о положении своих войск, положении и характере действий противника, что затрудняет планирование и ведение огня артиллерии.

Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

Со стороны мотострелковых подразделений находящихся на переднем крае слабо ведется наблюдение за результатами огня артиллерии.

Не используются огни артиллерии на задымление и ослепление противника.

Не планируются действия дежурных батарей в т. ч. и ночью для поражения внезапно возникающих целей.

Не используются ПТУР и противотанковые батареи.

Войсковая разведка ведется пассивно, нет точности в определении координат целей, разведывательные данные противоречат друг другу. Зачастую разведывательные подразделения привлекаются для охраны командных пунктов, а не для ведения разведки.

Слабо используется звуковещательные станции для работы с местным населением.

Не практикуется смена боевых порядков при нахождении на одном месте более суток.

Плохо используют складки местности для расположения тыловых подразделений.

Проведенный анализ санитарных и безвозвратных потерь показывает, что личный состав и в особенности офицеры выполняя боевые задачи находятся без средств индивидуальной защиты (стальных шлемов и бронежилетов). Личный состав при совершении марша и прохождении населенных пунктов находится сверху на бронетехнике, командиры машин осуществляют управление действиями механников-водителей также находясь сверху с открытыми люками. Тем самым являясь целью для снайперов, и в итоге - ранения в голову.

Вооружение и военная техника прибывающих соединений и частей в зону специальной операции из других округов, находится в неудовлетворительном состоянии, к боевому применению не готова, а водители и механики-водители не имеют практического опыта вождения боевых машин и автомобилей.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата	27.10.2007 00:04:13

Re: Правда?

Такое я сам про свою родную роту написать могу, меня интересуют причины всего этого, не то, чтобы я их не знал или не предпологал. Просто хотелось бы увидеть решения. И начинать надо с гражданских чиновников, например ответсвенность чиновников за административные нарушения.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата	26.10.2007 23:33:28

Re: Правда?

>>Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.
>
>Прокоментируйте пожалуйста - для которого из недостатков причиной был дефицит совести:

>
>Основные недостатки

>Маршевые возможности техники используются слабо из-за постоянных поломок узлов и агрегатов, особенно устаревшей техники БТР-70.

>Слабая обученность офицерского состава в организации и управлении боем.

>На всех направлениях наведение авиации ведется на одной частоте, что затрудняет вхождение в эфир.

>Не применяются бронеотряды и маневренные группы для решения внезапно возникающих задач по охране и обороне района.

>Не используются десанты и спец. подразделения для решения поставленных задач.

>Не ведутся активные ночные действия.

>Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе, а общевойсковые командиры действуют сами по себе.

>Слабая организация взаимодействия с соседями (ВВ, ВДВ, авиация) при проведении операции и недостаточная информация с вышестоящих штабов о положении своих войск, положении и характере действий противника, что затрудняет планирование и ведение огня артиллерии.

>Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

>Со стороны мотострелковых подразделений находящихся на переднем крае слабо ведется наблюдение за результатами огня артиллерии.

>Не используются огни артиллерии на задымление и ослепление противника.

>Не планируются действия дежурных батарей в т. ч. и ночью для поражения внезапно возникающих целей.

>Не используются ПТУР и противотанковые батареи.

>Войсковая разведка ведется пассивно, нет точности в определении координат целей, разведывательные данные противоречат друг другу. Зачастую разведывательные подразделения привлекаются для охраны командных пунктов, а не для ведения разведки.

>Слабо используется звуковещательные станции для работы с местным населением.

>Не практикуется смена боевых порядков при нахождении на одном месте более суток.

>Плохо используют складки местности для расположения тыловых подразделений.

>Проведенный анализ санитарных и безвозвратных потерь показывает, что личный состав и в особенности офицеры выполняя боевые задачи находятся без средств индивидуальной защиты (стальных шлемов и бронежилетов). Личный состав при совершении марша и прохождении населенных пунктов находится сверху на бронетехнике, командиры машин осуществляют управление действиями механников-водителей также находясь сверху с открытыми люками. Тем самым являясь целью для снайперов, и в итоге - ранения в голову.

>Вооружение и военная техника прибывающих соединений и частей в зону специальной операции из других округов, находится в неудовлетворительном состоянии, к боевому применению не готова, а водители и механики-водители не имеют практического опыта вождения боевых машин и автомобилей.
Здравствуйте!
И сколько времени/денег дали военным для организации всего этого? Или вы считаете раз ты военный - так все само собой и образуется? А где учеба, сколачивание. Боеспособных подразделений не было - собирали с бору по сосенке и сразу в бой. Один отказался вести необученных(не помню кто - вроде главком СВ)- его под зад, затравили - себя берег, солдат бросил, не повел в бой и т.п. так Квашнин взял под козырек и положил солдат. Вроде Рохлин единственный где-то пытался применить маневр, дезинформацию, но он ведь один.
Марат
>

От	И. Кошкин
К	марат (26.10.2007 23:33:28)
Дата	27.10.2007 00:03:52

Простите, а банально невыслать вперед дозор - это тоже отсутствие сколоченности? (-)

От	vavilon
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата	26.10.2007 18:37:15

и такое было? 8-0

>Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе

:)

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата	26.10.2007 18:24:17

Вот вам пара фактов

1. Как минимум 2 года до означенных событий не проводилось полковых и дивизионных учений
2. В 94г. из частей забрали на окружные склады стрелковое оружие.
3. Командирами аппаратных КШМ назначались курсанты военных училищ за несколько дней до операции. (видимо на другой технике производилось тоже самое. Но про КШМ знаю точно).

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата	26.10.2007 18:03:36

Вот главный

Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

Остальное фигня.Щ

От	Secator
К	Исаев Алексей (26.10.2007 15:18:42)
Дата	26.10.2007 15:29:04

Re: Российская армия...

Тут не надо только на армию валить. 1994г. самая разруха в умах. Да и все таки конфликт специфический, особенно первая компания в начале.

От	Iva
К	В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата	26.10.2007 15:16:46

Re: Есть одно...

Привет!

> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос. По крайней мере в разного рода мемуарах и статьях о первой Чечне мне не раз встречалась мысль, что призывники нередко проявляли большую стойкость в бою, чем взрослые, сытые и хорошо обученные дяди, собранные по всевозможным ОМОНам и т.п.

А это легко понятно.

У обученных дядек - голова и семья. И если он, кормилец, загнется здесь - она пойдет по миру. А у призывника ее нет. И опыта, как грамотно сфилонить нет.

> Т.е. я не отрицаю полезность предложенной Вами схемы, только такие формирования по отношению к регулярной армии смогут играть лишь глубоко вспомогательную роль.

Они могут и будут играть серьезную роль в серьезной войне. А в непонятных разборках "наших" и "ваших" они будут плохо применимы.

Владимир

От	Константин Чиркин
К	Iva (26.10.2007 15:16:46)
Дата	26.10.2007 19:32:43

В данном случае не только семья,

Приветствую.но и отсутствие страха перед смертью.Затем с каждым годом шкура всё крепче и крепче к челу прилипает.

От	Геннадий
К	Константин Чиркин (26.10.2007 19:32:43)
Дата	26.10.2007 21:32:32

Хорошо сказано. Очень (-)

От	Salegor
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 14:08:07

Это и получится то,как и называется - игрушки. Не надо из студенческих(+)

развлечений таких делать армию. Это совершенно разные вещи.
Армию не получить этакими забавами откосивших студентов (типа пейбола).
Нужны средства. Люди. Исходя из общего положения страны - лучше (для нас) призыв. Нужны образованные люди!
А, главное - идея. Системная которая. :-)
Извините, Алексей, но если до конца утрировать Вашу идею - это пейнтбол для планктона. :)

От	Nachtwolf
К	Salegor (26.10.2007 14:08:07)
Дата	26.10.2007 19:57:51

Тады ой!

>Нужны средства. Люди. Исходя из общего положения страны - лучше (для нас) призыв. Нужны образованные люди!
>А, главное - идея. Системная которая. :-)

Людей, тем более образованных, наплевавших и на материальное положение, и на карьеру нет. И не будет. И идеи системной, которая заставит бросить перспективную, хорооплачиваемую работу и отправится в тьмутаракань стоять в караулах или драить медяшку, тоже нет. Общий вывод - армии нет и не будет.

От	АМ
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:58:49

Ре: "Потешные полки XXИ века" или как нам обустроить армию

радикалная идея, долг граждан служить своему государству.
Призывать на 16/20 лет но после пол года базовой подготовки призывники служат толко по месяцу в год, осталное время учатся, работают и живут на гражданке.
Те кто признан годным для службы получают 2000 баксов в год в качестве пасобия.

От	Исаев Алексей
К	АМ (26.10.2007 13:58:49)
Дата	26.10.2007 14:58:37

Долг граждан платить налоги и воевать(не путать с "служить"). (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (26.10.2007 14:58:37)
Дата	26.10.2007 15:19:22

Игра слов ;)

Вопрос в том как удолетворить потребности армии, которая защишает граждан которыи платят налоги.

От	Iva
К	Исаев Алексей (26.10.2007 14:58:37)
Дата	26.10.2007 15:03:49

Долг граждан платить налоги и налог кровью - частность (-)

От	генерал Чарнота
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:53:21

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Для начала два основных постулата:
>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки

Ну и введите СРОЧНИКАМ нормальное материальное поощрение.

>От армии будут так или иначе откашивать, а за два года подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы не получим.

Почему Вы считаете, что при предлагаемой Вами системе их будут озадачивать БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ, а не всякой хренью?

>Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК. Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п. Соответственно за 2-3 года можно получить человека, способного управлять сложной боевой машиной на хорошем профессиональном уровне.

От занятий до занятий ЗА МЕСЯЦ ффсё позабудут нафих. Нужен непрерывный интенсивный курс ХОТЯ БЫ месяца четыре.

>Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.

"Саддама натягивал" не экипаж, а "осёл, нагруженный золотом".

>Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы.

Нужно порядок навести.

>Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо.

В 45-м эти "ваньки-ахметы" немца победили.
И никто не боялся им технику доверять. Ни танки, ни самолёты, ни артсистемы.

>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США. Т.к. наши будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи. Ну или экзамены принимать за бухло. В сад таких отцов-командиров. Лучше на бОльшие бабки нанять человека, который будет требовать и добиваться результата.

Мож в РА при нынешних порядках лучше командирами иностранцев нанять? (или за такие-же деньги нанимать своих - и КОНТРОЛИРОВАТЬ?)

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (26.10.2007 13:53:21)
Дата	26.10.2007 14:08:17

Re: "Потешные полки...

>>Для начала два основных постулата:
>>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
>
>Ну и введите СРОЧНИКАМ нормальное материальное поощрение.

тема добровольности не из под палки не раскрыта.

>Почему Вы считаете, что при предлагаемой Вами системе их будут озадачивать БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ, а не всякой хренью?

Потому что с одной стороны надо создать систему при которой обучающие не будут заинтересованы в нецеловом использовании обучаемых, с другой - чтобы обучаемые были также заинтересованы в правильном конечном результате.
Обоюдный контроль так сказать :)

>"Саддама натягивал" не экипаж, а "осёл, нагруженный золотом".

Во-1х это конспирология, во-2х даже если и принять этот тезис, он работате на стратегическом уровне. А на оперативном и тактическом парт-тайм хомяки - "хату покинул пошел воевать, чтоб нефть в ираке у саддама забрать"
т.е. езали за океан, водили танки и стреляли в людей.

>>Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы.
>
>Нужно порядок навести.

дело не в порядке, дело в том, что чисто организационно - призываная армия существенную часть времени занимается собственым хозяйственно-бытовым обеспечением.
Это неизбежно даже при правильном порядке.
Парт-таймы занимаются этим индивидуально в рамках личной жизни.

>>Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо.
>
>В 45-м эти "ваньки-ахметы" немца победили.
>И никто не боялся им технику доверять. Ни танки, ни самолёты, ни артсистемы.

Это очень плохой и ненужный пример.
Придется ответить, что других все равно не было, и получилось это так, что до сих пор погрешность в оценке потерь колеблется около миллиона. И постояно ставится вопрос о цене этой победы. А некоторые идут еще дальше - утверждая, что имено чрезмерность этой цены и погубила государство в дальнейшем.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:08:17)
Дата	26.10.2007 14:37:56

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>тема добровольности не из под палки не раскрыта.

Угу, согласен. Половина - раскрыта, половина - нет. Раскритикуйте ту половину, которая раскрыта.

>Потому что с одной стороны надо создать систему при которой обучающие не будут заинтересованы в нецеловом использовании обучаемых, с другой - чтобы обучаемые были также заинтересованы в правильном конечном результате.
>Обоюдный контроль так сказать :)

Обучаемому бы деньги получить и нихрена не делать. Типа, в койке проваляться весь день. Или воТТки нажраЦЦО вместо рычагов-стрельб.

>дело не в порядке, дело в том, что чисто организационно - призываная армия существенную часть времени занимается собственым хозяйственно-бытовым обеспечением. Это неизбежно даже при правильном порядке.

Избежно. От нарядов по столовой и метения плаца их можно освободить, заняв этим гражданских.

>Это очень плохой и ненужный пример.
>Придется ответить, что других все равно не было, и получилось это так, что до сих пор погрешность в оценке потерь колеблется около миллиона. И постояно ставится вопрос о цене этой победы. А некоторые идут еще дальше - утверждая, что имено чрезмерность этой цены и погубила государство в дальнейшем.

И немцы не боялись доверять технику срочникам. И амеры.

От	Евгений Путилов
К	генерал Чарнота (26.10.2007 14:37:56)
Дата	26.10.2007 14:54:49

Re: "Потешные полки...

Доброго здравия!

>>тема добровольности не из под палки не раскрыта.
>
>Угу, согласен. Половина - раскрыта, половина - нет. Раскритикуйте ту половину, которая раскрыта.

Ничего у вас не раскрыто. Потому что армия, комплектуемая по принуждению, может и поддерживаться только методами принуждения, а не какими-то там сверхидеями и доплатами. Потому массовые призывные армии и были созданы, что добровольцев при таких потерях просто не сыскать. За тем и трибуналы с прочими методами принуждения вводили. Потому нечего себя обманывать. Нельзя создать "армию нового типа" с основой старой массовой армии. Или та, или другая. Полумеры с наведением дисциплины в призывной армии, отбирая при этом палку у фельдфебеля и наращивая борьбу с дедовщиной, эту армию вовсе не улучшают и не делают принципиально другой.

>Обучаемому бы деньги получить и нихрена не делать. Типа, в койке проваляться весь день. Или воТТки нажраЦЦО вместо рычагов-стрельб.

А призывнику "солдат спит - служба идет". И ничем вы, кроме террора в части, не измените этот основоположный принцип. А с обучаемым есть хоть возможность сделать как-то иначе.

>Избежно. От нарядов по столовой и метения плаца их можно освободить, заняв этим гражданских.

Угу. Сейчас до коррупции при распределении заказа дойдем. Есть, правда, еще белорусский принцип: призывать в часть ровно столько солдат, сколько нужно, чтоб обладатели ВУСов не работали на кухне и кочегарами, а эту работу на шару выполняли другие призывники. То есть завести при боевой бригаде еще и хозяйственную базу с дармовой рабочей силой. Насколько я знаю, сей эксперимент провалился.

>И немцы не боялись доверять технику срочникам. И амеры.

На крови все учатся быстро. Стимул таков, что никакие платы и доплаты не нужны.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (26.10.2007 14:37:56)
Дата	26.10.2007 14:46:54

Re: "Потешные полки...

>>тема добровольности не из под палки не раскрыта.
>
>Угу, согласен. Половина - раскрыта, половина - нет. Раскритикуйте ту половину, которая раскрыта.

ща. Сохранение неуставных отношений в текущем их виде обусловит то, что эти деньги будут отбираться старослужащими.

>Обучаемому бы деньги получить и нихрена не делать. Типа, в койке проваляться весь день. Или воТТки нажраЦЦО вместо рычагов-стрельб.

Это его личный выбор. Не хочет стрелять - пусть жрет вотку. за свой счет.

>>дело не в порядке, дело в том, что чисто организационно - призываная армия существенную часть времени занимается собственым хозяйственно-бытовым обеспечением. Это неизбежно даже при правильном порядке.
>
>Избежно. От нарядов по столовой и метения плаца их можно освободить, заняв этим гражданских.

...которым тоже надо что-то платить.

>И немцы не боялись доверять технику срочникам. И амеры.

Вы не поняли суть. Война была тотальной, выхода другого просто не было. Сохранение этой системы в России - советское наследство, обусловленой доктриной подготовки к следующей тотальной войне.
Вопрос - является ли эта доктрина правильнйо в 21 веке?
Пока получается что не очень.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:46:54)
Дата	26.10.2007 15:14:25

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>ща. Сохранение неуставных отношений в текущем их виде обусловит то, что эти деньги будут отбираться старослужащими.

Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".

>Это его личный выбор. Не хочет стрелять - пусть жрет вотку. за свой счет.

А 300 долл. за что ему платить тогда? Только за то, что воТТку за свой счёт жрёт?

>...которым тоже надо что-то платить.

Естественно.
А что, в стране разве денег нет?
Я слышал другое.
Стабфонд, говорят, аж ломится.

>Вы не поняли суть. Война была тотальной, выхода другого просто не было. Сохранение этой системы в России - советское наследство, обусловленой доктриной подготовки к следующей тотальной войне.
>Вопрос - является ли эта доктрина правильнйо в 21 веке?

А мы сейчас ГАРАНТИРОВАНЫ от тотальной войны?

Правда я бы на этот вопрос (про срочные армии перед ВМВ) ответил бы по другому. ОНИ НЕ БЫЛИ СРОЧНЫМИ! У немцев до 34 года - профессиональный рейхсвер в 100 тыс. рыл. У нас до 37, примерно, года - практически, тоже, только в полмиллиона. Массового резерва не готовилось с 24 по вторую половину тридцатых.

От	АМ
К	генерал Чарнота (26.10.2007 15:14:25)
Дата	26.10.2007 15:45:11

Ре: "Потешные полки...

>А мы сейчас ГАРАНТИРОВАНЫ от тотальной войны?

вопрос ещё вот вчём, насколко срочники соответствуют потребностям тоталной войны на уровне современных технологий.

Я вот неуверен что 10 (или 200) дополнителных дивизий увеличат заметно боеспособность российской армии.

Но вот увеличение производства, упрощённо говоря, "тополей"
может гораздо скорее соответствовать потребностям "тоталной
войны".

От	генерал Чарнота
К	АМ (26.10.2007 15:45:11)
Дата	26.10.2007 17:16:15

Ре: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>вопрос ещё вот вчём, насколко срочники соответствуют потребностям тоталной войны на уровне современных технологий.

Технологии растут не последние 20 лет. А всё время существования человечества.
Тут дело не в технологиях, а в социальном статусе "матерьяла".
Если они по жизни (т.е. на гражданке) бесправны, им служба нахрен вср...сь.
Если им ЕСТЬ, что защищать, срочная служба - в их же интересах.

>Я вот неуверен что 10 (или 200) дополнителных дивизий увеличат заметно боеспособность российской армии.

Гы. Пиндосам в Ираке сейчас ОДНОЗНАЧНО десятка дивизий не хватает (однако, при условии, что стабилизация в Ираке - их ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ цель).

>Но вот увеличение производства, упрощённо говоря, "тополей"
>может гораздо скорее соответствовать потребностям "тоталной
>войны".

А может - и нет.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (26.10.2007 15:14:25)
Дата	26.10.2007 15:23:41

Re: "Потешные полки...

>>ща. Сохранение неуставных отношений в текущем их виде обусловит то, что эти деньги будут отбираться старослужащими.
>
>Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".

Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".

>>Это его личный выбор. Не хочет стрелять - пусть жрет вотку. за свой счет.
>
>А 300 долл. за что ему платить тогда?

Если он будет жрать вотку - ему не будут платить.

>>...которым тоже надо что-то платить.
>
>Естественно.
>А что, в стране разве денег нет?
>Я слышал другое.
>Стабфонд, говорят, аж ломится.

Ни у меня ни у Вас доступа в закрома нет,так что что там говорят неизвестно.
Давайте не переводить вопрос в плоскость "где взять деньги", а рассуждать - как эффективнее использовать выделяемые.

>А мы сейчас ГАРАНТИРОВАНЫ от тотальной войны?

Сейчас? С высокой долей вероятности - да.

>Правда я бы на этот вопрос (про срочные армии перед ВМВ) ответил бы по другому. ОНИ НЕ БЫЛИ СРОЧНЫМИ!

Призывными. Были.

>У немцев до 34 года - профессиональный рейхсвер в 100 тыс. рыл.

Это была кузница командных кадов, вынужденная мера.

>У нас до 37, примерно, года - практически, тоже, только в полмиллиона.

Все равно это был призыв, плюс Вы не учитываете территориальные части.

>Массового резерва не готовилось с 24 по вторую половину тридцатых.

Вы ошибаетесь.

Впрочем Вы забыли англичан с их по настоящему професиональной армией и французов с полностью призывной.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:23:41)
Дата	26.10.2007 17:05:16

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Если он будет жрать вотку - ему не будут платить.

Почему?

>Ни у меня ни у Вас доступа в закрома нет, так что что там говорят неизвестно.
>Давайте не переводить вопрос в плоскость "где взять деньги", а рассуждать - как эффективнее использовать выделяемые.

СЕЙЧАС эффективно РАСПИЛИТЬ. Ей богу, от попила толку будет больше :(

>Сейчас? С высокой долей вероятности - да.

Пычиму?

>Призывными. Были.

>Это была кузница командных кадов, вынужденная мера.

Согласен, что вынужденная, но призывать-то они начали только за 5 лет до начала (а если считать с 38 г., когда, в принципе, уже МОГЛО начаться, то и меньше, чем за 5).

>Все равно это был призыв, плюс Вы не учитываете территориальные части.

Выборочный он был. Очень выборочный. По моему мнению - всё равно, что НИКАКОЙ.

>Вы ошибаетесь.

Э-э-э... Поясните, пожалуйста.

>Впрочем Вы забыли англичан с их по настоящему професиональной армией и французов с полностью призывной.

Ну да. Потому, что оба - обделались.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (26.10.2007 17:05:16)
Дата	26.10.2007 17:13:23

Re: "Потешные полки...

>>Если он будет жрать вотку - ему не будут платить.
>
>Почему?

Потому что не сдаст квалификационных экзаменов по специальности и физподготовке.

>>Сейчас? С высокой долей вероятности - да.
>
>Пычиму?

Потому что никто в мире в этом не заинтересован ввиду сущестования боеспособных СЯС у гарантов (СБ ООН) этого спокойствия.

>>Призывными. Были.
>
>>Это была кузница командных кадов, вынужденная мера.
>
>Согласен, что вынужденная, но призывать-то они начали только за 5 лет до начала (а если считать с 38 г., когда, в принципе, уже МОГЛО начаться, то и меньше, чем за 5).

Потерял Вашу мысль.

>>Все равно это был призыв, плюс Вы не учитываете территориальные части.
>
>Выборочный он был. Очень выборочный. По моему мнению - всё равно, что НИКАКОЙ.

Нет, это не верное суждение. Что значит "никакой" - если армия комплектовалась только по призыву?

>>Вы ошибаетесь.
>
>Э-э-э... Поясните, пожалуйста.

Резерв готовился.

>>Впрочем Вы забыли англичан с их по настоящему професиональной армией и французов с полностью призывной.
>
>Ну да. Потому, что оба - обделались.

Не заметил, чтоб англичане как-то сеоьезно "обделались". Уж всяко не сильнее СССР в 1941-42 или проигравших в итоге немцев.

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:23:41)
Дата	26.10.2007 16:11:34

Re: "Потешные полки...

>Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".

ну и при Исаевском варианте будут.
кое-кто из бандюков переквалифицировавшихся в менеджеры (или просто человек с соответствующим образом мышления) попадет с остальными в часть. и устроить дедовщину и выбивание бабок.

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (26.10.2007 16:11:34)
Дата	26.10.2007 16:18:47

Re: "Потешные полки...

>>Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".
>
>ну и при Исаевском варианте будут.
>кое-кто из бандюков переквалифицировавшихся в менеджеры (или просто человек с соответствующим образом мышления) попадет с остальными в часть. и устроить дедовщину и выбивание бабок.

Взаимоотношения между субъектами разные.
Всегда есть возможность оградиться от подобного общения и обратиться в органы правопорядка.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:18:47)
Дата	26.10.2007 17:12:07

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Всегда есть возможность оградиться от подобного общения и обратиться в органы правопорядка.

В современной армии - тоже ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Только ей никто не пользуется.

Вариант - как же он через полгода черпаковать будет, если СЕЙЧАС дедов-черпаков заложит?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (26.10.2007 17:12:07)
Дата	26.10.2007 17:26:53

Re: "Потешные полки...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Всегда есть возможность оградиться от подобного общения и обратиться в органы правопорядка.
>
>В современной армии - тоже ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ.
>Только ей никто не пользуется.

Нету такой возможности (оградиться). До принятия мер пресечения к обидчику придется находиться в одном с ним коллективе и спать под одной крышей.

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:26:53)
Дата	26.10.2007 21:50:41

Re: "Потешные полки...

>Нету такой возможности (оградиться).

и в новом варианте - нет.
сборы на пару дней. значит недалеко от города. причем по специальности.
т.е. ограниченное число мест прохождения службы.
через годик все нехорошие элементы договоряться между собой как они будут делить то что надоили с хороших элементов.
типа 100 баксов с тебя на следующем сборе, отдашь петьке рыжему:), а если 20 баксов? так никто и ментов подключать не станет.

почему нет?

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:23:41)
Дата	26.10.2007 15:30:50

Тут есть варианты-паллиативы

>>Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".

Это предложения холостяка :). Хотя и тут масса изъянов: во-первых, "мертвецу баппки не нужны", во-вторых, такое предложение не прокатит в стране, где дефолты, реформы денег и прочие скачки цен в два раза - регулярная национальная забава (дурней нема верить государству на годы вперед, от очередного Чубайса никто не застрахован). Но можно сделать проще: оформить счет с правом получения денег женой. Но:

>Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".

Да это могут сделать и безо всякого "уйдешь на дембель". Просто "доставай где хочешь - зря мы тебя учим?"

От	генерал Чарнота
К	Colder (26.10.2007 15:30:50)
Дата	26.10.2007 17:09:43

Re: Тут есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это предложения холостяка :).

Зараза. "Ты знал"!!!!

>Хотя и тут масса изъянов: во-первых, "мертвецу баппки не нужны"

Речь, вроде, о подготовке кадров в мирное время для запаса. Т.е. воюют в локальных конфликтах только контрабасы. Или я чего-то не понял?

>во-вторых, такое предложение не прокатит в стране, где дефолты, реформы денег и прочие скачки цен в два раза - регулярная национальная забава (дурней нема верить государству на годы вперед, от очередного Чубайса никто не застрахован).

На какие годы? Сейчас (с 1 января) срок службы - ГОД. АДЫН.
А если государству не верите, зачем армию строите? Армия - институт государства.

От	Евгений Путилов
К	Colder (26.10.2007 15:30:50)
Дата	26.10.2007 15:46:08

Re: Тут есть...

Доброго здравия!
>>>Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".
>
>Это предложения холостяка :). Хотя и тут масса изъянов: во-первых, "мертвецу баппки не нужны", во-вторых, такое предложение не прокатит в стране, где дефолты, реформы денег и прочие скачки цен в два раза - регулярная национальная забава (дурней нема верить государству на годы вперед, от очередного Чубайса никто не застрахован).

Еще раз высказываемся за римскую систему :-) В конце службы вместе с земельным наделом новый социальный статус (а если часть денег в годы службы сдавал на хранение центуриону, то и с наличными). Правда, что теперь может сегодня вместо земельного надела служить таким же сильным стимулом к многолетней службе и одновременно символом получения в обществе желанного социального статуса?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Dargot
К	Евгений Путилов (26.10.2007 15:46:08)
Дата	26.10.2007 15:59:31

Re: Тут есть...

Приветствую!

>Еще раз высказываемся за римскую систему :-) В конце службы вместе с земельным наделом новый социальный статус (а если часть денег в годы службы сдавал на хранение центуриону, то и с наличными). Правда, что теперь может сегодня вместо земельного надела служить таким же сильным стимулом к многолетней службе и одновременно символом получения в обществе желанного социального статуса?

Собственная квартира, очевидно.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Бобриков
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:48:45

Возник вопрос

Категорически приветствую

>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США. Т.к. наши будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи. Ну или экзамены принимать за бухло. В сад таких отцов-командиров. Лучше на бОльшие бабки нанять человека, который будет требовать и добиваться результата.

Нафига нам такая армия, тем более набранная из "хомяков" при импортных отцах-командирах??? Может вообще от нее отказаться? А нанимать не бледнолицего отца-командира, а все подразделение целиком. И пускай они охраняют наш суверенитет. Так не логичнее будет?
>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Сам готов пойти в part-time военные.
С уважением, Дмитрий

От	Siberiаn
К	Дмитрий Бобриков (26.10.2007 13:48:45)
Дата	26.10.2007 20:39:28

Характерно что большинство одобряющих потешную реформу сами в армию ни ногой

То есть являются знатоками армии, все архивы наизусть и всё такое. Но сами (причем по абсолютно легальной и(или) случайной причине) солдатами не служили и понять многого не могут и не смогут. А объяснять я не спец. Да и неохота если честно

Siberian

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (26.10.2007 13:48:45)
Дата	26.10.2007 13:51:14

Вопрос свидетельствует о невнимательности

>Нафига нам такая армия, тем более набранная из "хомяков" при импортных отцах-командирах??? Может вообще от нее отказаться?

Система part-time не заменяет армию, она дополняет контрактную армию в части подготовки обученного резерва.

От	инженегр
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:46:15

Как составляющая часть военной реформы - почему бы нет?

Я думаю, что призыв всё же убирать не надо. Но призывной возраст поднять до 20-22 лет, а срок установить примерно в год или даже меньше. Солдат по призыву обучать простейшим и наиболее массовым специальностям: мотострелок, водитель боевых машин и подобное. Для службы по призыву организовать специальные учебные центры, может быть на базе существующих учебок. Народ по стране зазря не гонять, учебные центры должны быть максимально приближены к местам массового проживания населения. По окончанию службы - учения составе взвод-рота. Может быть предусмотреть какие-то льготы показавшим отличные результаты в обучении, хотя бы упоминавшиеся "красные лампасы". Возможно сделать реверанс в сторону феминисток и организовать женские учебные центры, мужуков у нас, увы, недостаток. Предусмотреть переподготовку, обязательную и по плану, скажем, раз в 5 лет, скажем, на неделю. Как вариант, основательно всё позабывшие остаются ещё на неделю.
Основу армии при этом должны составлять полностью профессиональные и хорошо обученные подразделения постоянной БГ, их должно быть немного, но достаточно для того, чтобы погасить или сдержать на какое-то время небольшие пограничные конфликты. Эти подразделения помимо всего прочего должны обладать достаточной мобильностью.
"Офисных хомячков" и всех "желающих пострелять" организовать так, как и предлагал тов. Исаев, или схожим образом, лучше всего также добровольно.
Итого мы имеем:
- Относительно небольшие ВС, способные отразить или локализовать большинство явных угроз.
- достаточно обученный резерв по "программе Исаева", способный подключиться в случае разрастания боевых действий.
- в случае тотальной войны (чем чёрт не шутит) мы имеем достаточное количество потенциального личного состава, хотя бы представляющего о том, что придётся исполнять.
Помимо всего прочего, считаю, что правильно поставленная призывная служба может играть большое значение в деле воспитания в людях здорового патриотизма.
С почтением.
Алексей Андреев

От	Colder
К	инженегр (26.10.2007 13:46:15)
Дата	26.10.2007 13:53:43

Утопия

> Но призывной возраст поднять до 20-22 лет, а срок установить примерно в год или даже меньше.

Вы не учитываете один аспект. 17-18 лет - это неженатый пацан. А вот 20-22 года - БОльшая часть уже женаты. И очень многие уже с прибавлением семейства. Вопрос в студию - кто семью содержать будет? Я уж не говорю о том, кто молодой маме поможет с ребенком. У нас и сейчас-то с демографией как-то дела не очень. Хотите на корню зарезать? Опять-таки общественный мэйнстрим считает 17-18 летнего парня еще сосунком, пока-то на ноги встанет. А вот в 20-22 года принято считать, что чел должен полностью сам себя обеспечивать - а вы его опаньки - и с корнем. Только, умоляю, не надо про законы, сохраняющие право на рабочее место.

От	марат
К	Colder (26.10.2007 13:53:43)
Дата	26.10.2007 23:07:43

Re: Утопия

>> Но призывной возраст поднять до 20-22 лет, а срок установить примерно в год или даже меньше.
>
>Вы не учитываете один аспект. 17-18 лет - это неженатый пацан. А вот 20-22 года - БОльшая часть уже женаты. И очень многие уже с прибавлением семейства. Вопрос в студию - кто семью содержать будет? Я уж не говорю о том, кто молодой маме поможет с ребенком. У нас и сейчас-то с демографией как-то дела не очень. Хотите на корню зарезать? Опять-таки общественный мэйнстрим считает 17-18 летнего парня еще сосунком, пока-то на ноги встанет. А вот в 20-22 года принято считать, что чел должен полностью сам себя обеспечивать - а вы его опаньки - и с корнем. Только, умоляю, не надо про законы, сохраняющие право на рабочее место.
Здравствуйте!
Частично ВВП уже ответил - пособие на ребенка 6000 в месяц, пока служит. Насчет сохранения рабочих мест - хороший специалист сейчас дефицит, вот в Татарстане дали установку ПТУшников, молодых рабочих в армию не тащить, дать время получит специальность, закрепиться на рабочем месте, а план по набору в армию за счет студентов-мажоров. Ведь вузов развелось ужас сколько - скрытая безработица, студенты не столько учаься, сколько время проводят.
Марат

От	инженегр
К	Colder (26.10.2007 13:53:43)
Дата	26.10.2007 14:08:51

Так и думал, что кто-нибудь, да спросит

>Вы не учитываете один аспект. 17-18 лет - это неженатый пацан. А вот 20-22 года - БОльшая часть уже женаты. И очень многие уже с прибавлением семейства.

С одной стороны, полгода-год - это не два года. Тем более если не в тьмутаракани, а где недалеко.
И самое главное: количество родающихся детей НЕ зависит от благосостояния, скорее наоборот. Помимо всего прочего, когда я служил в армии, были и женатики, кое-кто даже с детьми, и ничего, два года оттрубили.

>Опять-таки общественный мэйнстрим считает 17-18 летнего парня еще сосунком, пока-то на ноги встанет.

Исходил отчасти из этого. Нечего сосункам делать в армии. Пусть ума-разума набираются.

>А вот в 20-22 года принято считать, что чел должен полностью сам себя обеспечивать - а вы его опаньки - и с корнем.

Зачем же с корнем? Ещё раз повторюсь, полгода-год, вполне достаточно, чтобы обучить чела азам военной специальности, особливо если балду не гонять, а заниматься обучение. Как же с этой проблемой справляются те же молдаване, украинцы, абелорусы, которые в России работают? Они тут тоже подолгу сидят безвылазно, а дома тоже семьи, дети. И они так работают - годами, и ничего, не плачут. Так что не всё так страшно.

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (26.10.2007 14:08:51)
Дата	26.10.2007 14:50:15

Re: Так и...

>Помимо всего прочего, когда я служил в армии, были и женатики, кое-кто даже с детьми, и ничего, два года оттрубили.

Т.е. "стойко переносить тяготы и лишения воинской службы" предписывается не только военнослужащему срочной службы, но и его семье и детям? Это где-то законодательно прописано? Или "кошка бросила котят - пусть шныряют как хотят?"

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:50:15)
Дата	26.10.2007 18:38:58

Re: Так и...

>Т.е. "стойко переносить тяготы и лишения воинской службы" предписывается не только военнослужащему срочной службы, но и его семье и детям? Это где-то законодательно прописано? Или "кошка бросила котят - пусть шныряют как хотят?"

У нас много чего законодательно прописано - и его нет, и много чего непрописанного есть. Вопрос о семье и детях, думаю, всё ж решаемый. И срок службы можно отодвинуть, и денег предусмотреть. Было бы желание, которого, увы, нет.
А народ вообще пошёл - паршивый. И детей не рожают не оттого, что средств нет (я вот человек небогатый, и квартира у меня - однокомнатная, но двух детишек рощу), а оттого, что желанья нет. И вообще, прямой связи между достатком и количеством детей - нет. Было на эту тему социологическое исследование на полит.ру, года два тому назад.

Алексей Андреев

От	Mikl
К	инженегр (26.10.2007 18:38:58)
Дата	26.10.2007 23:16:42

Соболезнования...

> А народ вообще пошёл - паршивый.
>Алексей Андреев

Наверное очень тяжело жить в стране засленной паршивым народцем...
Как же вы наверное мучаетесь каждый день смотря по сторонам.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:50:15)
Дата	26.10.2007 14:53:04

Конечно пусть шныряют - так сохранится преемственность в перенесении тягот))) (-)

От	Colder
К	инженегр (26.10.2007 14:08:51)
Дата	26.10.2007 14:40:33

Ну дык я как бы отец и дед :)

>С одной стороны, полгода-год - это не два года. Тем более если не в тьмутаракани, а где недалеко.

Это как-то сомнительно.

>И самое главное: количество родающихся детей НЕ зависит от благосостояния, скорее наоборот. Помимо всего прочего, когда я служил в армии, были и женатики, кое-кто даже с детьми, и ничего, два года оттрубили.

Дело не совсем в благосостоянии. В том смысле, что один получает соточку к отпуску, а другой хорошо если в зарплату десятку. А в том, что у молодой семьи отец сейчас очень часто должен быть единственным кормильцем. Поверьте, я сабж знаю не понаслышке. С детсадами сейчас напряг. Стоят они недешево и за устройство надо заплатить не меньше чем за отсрочку в военкомате. Не шучу. Ясельки вообще умерли как класс, с детьми ясельного возраста никто возиться не станет. Еще раз спрошу: кто, простите, будет содержать молодую маму с ребенком? В буквальном, не переносном, смысле? Учитывая еще, что законы о всяческих выплатах мамам - звук пустой. И это я знаю не понаслышке. Дружно повесим малышей дедушкам с бабушками? А получится в массовом порядке?

>Исходил отчасти из этого. Нечего сосункам делать в армии. Пусть ума-разума набираются.

:)

>>А вот в 20-22 года принято считать, что чел должен полностью сам себя обеспечивать - а вы его опаньки - и с корнем.
>Зачем же с корнем? Ещё раз повторюсь, полгода-год, вполне достаточно, чтобы обучить чела азам военной специальности, особливо если балду не гонять, а заниматься обучение.

А с этим я и не спорю.

>Как же с этой проблемой справляются те же молдаване, украинцы, абелорусы, которые в России работают?

Тут малюююююсенькая разница: они шлют домой денежку. Я вот балуюсь спутниковой антенной на Хотберд. А там на одном транспондере с Евроньюс сейчас вещает ОРТ-Планета и РТР-Планета. Дык львиная доля рекламы "мы вам задешево перешлем бапки в Украину, Казахстан, Молдавию" (Белоруссию, кстати, не предлагают :)). Вторая львиная часть "как задешево позвонить в Украину..." :)

От	инженегр
К	Colder (26.10.2007 14:40:33)
Дата	26.10.2007 18:43:15

Re: Ну дык...

Дык. Я попробовал предложить некую идеальную модель, ясен пень, что и о семьях надо заботиться, и много ещё о чём.
То, что в нынешнем бардаке что ни сделают - одно ..вно получается - это отдельная песня. И про проблемы с садиками знаю не понаслыке, и прочего тож удалось хлебнуть.
С почтением
Алексей Андреев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:38:29

Постулаты не верны...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки

Вся история войн на территории России показывает,
что еще лучше - не за деньги, а за совесть.
Дентги у нас никогда в особенном почету не были
у военных.

Так что лучше добровольно за совесть, чем за деньги.

И уж тем более не из под палки - это гтовые предатели.
Как они воюют можно примерно посмотреть
на союзников России в войнах (например ту же Афганскую армию в 81-88).

>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики

Служить и работать вещи все-таки разные. В армии служат. В прямом смысле.

Вообщем, из-за ошибки в постулатах остальное тоже в корне не верно.
Поднимать надо престиж армейской службы.
Как это сделать - я уже тут писал неоднократно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	K Kushnir
К	Олег... (26.10.2007 13:38:29)
Дата	26.10.2007 16:23:15

Re: Постулаты не

>Служить и работать вещи все-таки разные. В армии служат. В прямом смысле.

А мне кажется, что нет - наоборот русский человек всегда воспринимал службу в армии (во время войны), как работу. Тяжелую и необходимую. По крайней мере у меня сложилосьтакое впечатление из чтения мемуара начиная с 1812г. и заканчивая 1995.

От	И. Кошкин
К	K Kushnir (26.10.2007 16:23:15)
Дата	26.10.2007 16:26:33

А премии за сбитые самолеты и сожженые танки - это просто так вводили? (-)

От	K Kushnir
К	И. Кошкин (26.10.2007 16:26:33)
Дата	26.10.2007 16:36:15

Re: А премии...

Иван, ну зачем вы это? Вы же прекрасно знаете, что никто в живую этих премий не видел, а у многих они шли в фонд обороны...

От	И. Кошкин
К	K Kushnir (26.10.2007 16:36:15)
Дата	26.10.2007 22:34:53

Это неправда (-)

От	NV
К	K Kushnir (26.10.2007 16:36:15)
Дата	26.10.2007 17:56:53

Как это не видел

>Иван, ну зачем вы это? Вы же прекрасно знаете, что никто в живую этих премий не видел, а у многих они шли в фонд обороны...

еще как видел. Деньги зачислялись на личные именные счета - на обычные сберкнижки.

От	Константин Чиркин
К	NV (26.10.2007 17:56:53)
Дата	26.10.2007 23:13:47

Не обязательно на книжки

Приветствую.могли и перечислять семье вместе с аттестатом.Хотя в основном,конечно переводили на счёт.К примеру бывший штурман ВВС КБФ ГСС Суханов М.А. рассказывал-как после войны получил полный чемодан денег.

От	И. Кошкин
К	Олег... (26.10.2007 13:38:29)
Дата	26.10.2007 13:52:10

Это полная ерунда от незнания исторических реалий

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
>
>Вся история войн на территории России показывает,
>что еще лучше - не за деньги, а за совесть.
>Дентги у нас никогда в особенном почету не были
>у военных.

Херня. Сбор пожертвования, объявленный Мининым, и потом жесточайшее выбивание налогов его правительством имел целью - сбор жалования ратным людям. От дворян, до иноземцев и казаков.

>Так что лучше добровольно за совесть, чем за деньги.

Тогда почему в советское время офицеры получали нехилую зарплату?

>И уж тем более не из под палки - это гтовые предатели.
>Как они воюют можно примерно посмотреть
>на союзников России в войнах (например ту же Афганскую армию в 81-88).

А как воевал Патрик Гордон, Александр Лесли и прочие офицеры иноземцы? Проблемы начинались тогда, когда к ним пытались относиться, как к русским, то есть, как к говну. А так - под Клушиным немецкая и шведская пехота продолжала резаться с поляками в укреплениях, когда русская дворянская конница во главе с Дмитрием Шуйским давно сдриснула.

>>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики
>
>Служить и работать вещи все-таки разные. В армии служат. В прямом смысле.

Т. е. дрочка сортиров, поедание зубной пасты, отбивание фанеры и "делай лося" и есть прямой смысл службы? Тогда лучше в тюьму каждого на два года сажать

>Вообщем, из-за ошибки в постулатах остальное тоже в корне не верно.
>Поднимать надо престиж армейской службы.

"Служи, сынок, как дед служил. Я, дед, на службу фуй ложил"

>Как это сделать - я уже тут писал неоднократно...

Угу. Только глупости)))

И. Кошкин

От	марат
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:52:10)
Дата	26.10.2007 23:01:22

Re: Это полная...

>
>Херня. Сбор пожертвования, объявленный Мининым, и потом жесточайшее выбивание налогов его правительством имел целью - сбор жалования ратным людям. От дворян, до иноземцев и казаков.

>Тогда почему в советское время офицеры получали нехилую зарплату?

Здравствуйте!
Да, есть проблема - при хорошей зарплате и в мирное время на военной службе не только грамотные служаки, но и просто желающие получить блага не прилагая усилий по повышению специальных знаний. В случае войны получим полную профнепригодность таких личностей. При маленькой - не только фанаты службы, но и неудачники, не способные зарабатывать.
Марат.

>И. Кошкин

От	Олег...
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:52:10)
Дата	26.10.2007 20:14:18

Вообще-то одно другого не отменяет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Херня. Сбор пожертвования, объявленный Мининым, и потом жесточайшее выбивание налогов его правительством имел целью - сбор жалования ратным людям.

Однако тут основным стимулом было все-таки не деньги.

>Тогда почему в советское время офицеры получали нехилую зарплату?

Аналогично.

>А как воевал Патрик Гордон, Александр Лесли и прочие офицеры иноземцы?

То есть они из под палки воевали?

>Т. е. дрочка сортиров, поедание зубной пасты, отбивание фанеры и "делай лося" и есть прямой смысл службы?

Я так понял, Вы имеете представление о службе из газет.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (26.10.2007 20:14:18)
Дата	26.10.2007 22:34:22

Re: Вообще-то одно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Херня. Сбор пожертвования, объявленный Мининым, и потом жесточайшее выбивание налогов его правительством имел целью - сбор жалования ратным людям.
>
>Однако тут основным стимулом было все-таки не деньги.

Мы не можем знать, что было основным стимулом для дворян, если даже смоленцам, оставшимся без поместий и семей требовалась плата.

>>Тогда почему в советское время офицеры получали нехилую зарплату?
>
>Аналогично.

Странно получается. С одной стороны: "Деньги никогда в почете не были". А с другой стороны - почему-то приходится платит очень приличную зарплату. Наверное, деньги, все-таки, весьма важны для офицеров, как раньше - для ратных людей.

>>А как воевал Патрик Гордон, Александр Лесли и прочие офицеры иноземцы?
>
>То есть они из под палки воевали?

Они воевали за нормальную плату, и воевали хорошо и честно. А вот русские солдаты во время польских войн второй половины 17-нр века, которых и впрямь загоняли в полки палкой, большой храбростью не отличались. зато выборные полки, где платили нормально более менее, были вполне боеспособны

>>Т. е. дрочка сортиров, поедание зубной пасты, отбивание фанеры и "делай лося" и есть прямой смысл службы?
>
>Я так понял, Вы имеете представление о службе из газет.

Примерно оттуда же, откуда вы имеете представление о мотивировке офицеров и воинов)))

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (26.10.2007 22:34:22)
Дата	26.10.2007 22:45:25

Re: Вообще-то одно

>Они воевали за нормальную плату, и воевали хорошо и честно. А вот русские солдаты во время польских войн второй половины 17-нр века, которых и впрямь загоняли в полки палкой, большой храбростью не отличались. зато выборные полки, где платили нормально более менее, были вполне боеспособны

хм а при всяких Екатеринах2 и Александрах 1 - солдатам шибко платили?

От	И. Кошкин
К	vergen (26.10.2007 22:45:25)
Дата	26.10.2007 23:09:03

Re: Вообще-то одно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Они воевали за нормальную плату, и воевали хорошо и честно. А вот русские солдаты во время польских войн второй половины 17-нр века, которых и впрямь загоняли в полки палкой, большой храбростью не отличались. зато выборные полки, где платили нормально более менее, были вполне боеспособны
>
>хм а при всяких Екатеринах2 и Александрах 1 - солдатам шибко платили?

Там и армия иначе формировалась

И. Кошкин

От	K Kushnir
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:52:10)
Дата	26.10.2007 16:25:13

Re: Это полная...

>Тогда почему в советское время офицеры получали нехилую зарплату?

Деньги (или точнее их количество) важны в мирное время. Когда есть выбор - между армией и гражданкой.

От	K Kushnir
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:52:10)
Дата	26.10.2007 16:20:23

Re: Это полная...

>А как воевал Патрик Гордон, Александр Лесли и прочие офицеры иноземцы? Проблемы начинались тогда, когда к ним пытались относиться, как к русским, то есть, как к говну. А так - под Клушиным немецкая и шведская пехота продолжала резаться с поляками в укреплениях, когда русская дворянская конница во главе с Дмитрием Шуйским давно сдриснула.

Разве не поспешили они заключить с поляками перемирие? И никакой особой резанины там вроде не было.

От	И. Кошкин
К	K Kushnir (26.10.2007 16:20:23)
Дата	26.10.2007 16:25:19

Re: Это полная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А как воевал Патрик Гордон, Александр Лесли и прочие офицеры иноземцы? Проблемы начинались тогда, когда к ним пытались относиться, как к русским, то есть, как к говну. А так - под Клушиным немецкая и шведская пехота продолжала резаться с поляками в укреплениях, когда русская дворянская конница во главе с Дмитрием Шуйским давно сдриснула.
>
>Разве не поспешили они заключить с поляками перемирие? И никакой особой резанины там вроде не было.

Они заключили мир, когда поняли, что воевода и Делагарди их бросили. А до этого был бой, по свидетельствам поляков - очень жестокий, потому что они проламывались конями через укрепления, а немцы отстреливались в упор.

И. Кошкин

От	АМ
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:23:55

Ре: "Потешные полки XXИ века" или как нам обустроить армию

>Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо. Напротив, зрелый мужик справится с лазерной техникой, электроникой или механикой гораздо лучше ванька/ахмета из Нижних Козлищ/Рулон-Обоевска. Такого только контрактником в мотопехоту. А скорее даже в подразделения боевого обеспечения.

я предлогал както похожее, пару замечаний:

почему толко "оффисныи хомячки"? Просто водотели, рабочии металообрабатывающей промышлености, даже повора просто по своей ГРАЖДАНСКОЙ квалификации былибы очень ценныи кадры для армии. И для них 300 баксов хороший стимул участвовать в данной программе.
Подразделения боевого обеспечения требуют высокой технической квалификации, "рабочии" здесь кокраз кстати.
.......
Оптимално иметь армию состоящию полностью из контрактников/префесионалных военных и таких вот резервистов.

От	Вельф
К	АМ (26.10.2007 13:23:55)
Дата	26.10.2007 14:23:09

Ре: "Потешные полки...

>Оптимално иметь армию состоящию полностью из контрактников/префесионалных военных и таких вот резервистов.
Т.е. в результате - американский вариант с контрактной армией и территориальной национальной гвардией и Army (Air Force, NAVY) Reserve в качестве мобилизационной составляющей.
С уважением,
Вельф

От	АМ
К	Вельф (26.10.2007 14:23:09)
Дата	26.10.2007 14:38:37

Ре: "Потешные полки...

>>Оптимално иметь армию состоящию полностью из контрактников/префесионалных военных и таких вот резервистов.
>Т.е. в результате - американский вариант с контрактной армией и территориальной национальной гвардией и Армы (Аир Форце, НАВЫ) Ресерве в качестве мобилизационной составляющей.

нуда, на мой взгляд хороший компромис.

От	alex
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:21:18

Где записывают?

>хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК.

Раз в месяц могу и бесплатно, но с оплаченным проездом, питанием и обмундированием. Не шучу. Люди тратят силы и средства, чтобы выбраться из города на рыбалку, и проч., о тут сразу столько удовольствий: и пострелять и на педали понажимать...

А если зарплату по основному месту работы задерживают, можно с друзьями слегка отклониться от учебного маршрута в сторону начальства ;) Забастовки уже не нужны. "Голосуй винтовкой!" (Это не я придумал, это лозунг "ЕР")

От	генерал Чарнота
К	alex (26.10.2007 13:21:18)
Дата	26.10.2007 13:44:34

Re: Где записывают?

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Раз в месяц могу и бесплатно, но с оплаченным проездом, питанием и обмундированием. Не шучу. Люди тратят силы и средства, чтобы выбраться из города на рыбалку, и проч., о тут сразу столько удовольствий: и пострелять и на педали понажимать...

Вас распределят в инженерно-сапёрный батальон.
Будете не стрелять и жать педали, а лопаткой помахивать ;)

Ну, или в артиллерию. Заряжающим на 152-мм :D :D :D

От	марат
К	генерал Чарнота (26.10.2007 13:44:34)
Дата	26.10.2007 22:54:12

Re: Где записывают?

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Раз в месяц могу и бесплатно, но с оплаченным проездом, питанием и обмундированием. Не шучу. Люди тратят силы и средства, чтобы выбраться из города на рыбалку, и проч., о тут сразу столько удовольствий: и пострелять и на педали понажимать...
>
>Вас распределят в инженерно-сапёрный батальон.
>Будете не стрелять и жать педали, а лопаткой помахивать ;)

>Ну, или в артиллерию. Заряжающим на 152-мм :D :D :D
Здравствуйте!
Вообще-то японял, что предполагается привлекать на специальности, требующие знаний и ответственности - мех-вод, наводчик, командир танка, оператор ПТУРС, ЗРК, возможно пулеметчик и пр. А бери больше - кидай дальше можно и срочников.
Марат

От	СВАН
К	генерал Чарнота (26.10.2007 13:44:34)
Дата	26.10.2007 21:36:29

Re: Где записывают?

Никто не поверит, но я ОБОЖАЛ копать траншеи. И копал я их много, был такой период в моей жизни. Мозги отключаешь - и вперёд... Звучит это глупо, но я действительно получал от процесса массу удовольствия - при том, что длился он часами, под солнцем, и обычно с чередованием лопаты и лома... Предполагаю, что лязгающие за лесочком траки это удовольствие свели бы в нуль, но что было - то было.

Самому удивительно.
СВАН

От	FED-2
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:11:36

"Территориал арми"

Здравствуйте!

>ПроЭкт военной реформы...

Это точка в точку британская "территориальная армия":

http://www.army.mod.uk/unitsandorgs/ta/index.htm .

С уважением,
Алик

От	VVS
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:04:54

Re: "Потешные полки...

За 300$ в месяц у вас не "офисный хомячок" будет тренироваться, а тот-же призывник, у которого сейчас денег не хватило отмазаться.

Единственная здавая вещь в этой затее - можно организовать обучение лет на 10 с постоянной поддержкой и обновлением навыков.

Ну и главной проблемы это не решит - на массовость денег не хватит, да еще если со льготами фирмам.

От	eugend
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 13:02:07

Re: "Потешные полки...

> part-time marines в США

Терсистема двадцатых?

От	Исаев Алексей
К	eugend (26.10.2007 13:02:07)
Дата	26.10.2007 13:19:59

Re: "Потешные полки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Терсистема двадцатых?

Там не было иностранцев на офицерских должностях. Поэтому скорее "потешные полки".

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (26.10.2007 13:19:59)
Дата	26.10.2007 13:56:16

Так может и учить-то не наших манагеров, а иностранных?

и на их территории?

От	Исаев Алексей
К	Паршев (26.10.2007 13:56:16)
Дата	26.10.2007 14:56:20

Тут вот в чем шлягер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если назначить командиру потешного полка большую зарплату, то на эту должность назначать какого-нить генеральского сынка или потомка горских князей короче человечка по протекции.

Поэтому целесообразно верхние должности укомплектовать иностранцами(отобрав по формальным критериям), экипажи-расчеты из хомяков, а посередине отечественное офицерство. Меж двух огней. Иностранцы смогут их вытуривать по принципу нравится/не нравится, хороший/плохой. Без всякой протекции и горских князей.

По сути у нас военспецы. Военспецы 1920-х прошли отбор как лояльные к революции. А сейчас какой критерий?

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (26.10.2007 14:56:20)
Дата	26.10.2007 15:37:00

Ну если уж всерьёз говорить

в Ваших предложениях есть здравое зерно - на уровне концепции. Неплохо было бы скомпоновать цельную систему.

Я тоже сторонник "воскресных школ", только думаю, что стимулом для занятий может быть не только и не столько высокая зарплата, как страх перед призывом.

Что до деталей, то отмечу, что встреченный мной лишь однвжды потомок горских князей (точнее, из гиреев - у адыгов это какой-то разряд, чуть ниже князей) был очень неплохим специалистом, а дети генералов, сформировавшиеся в переездах по гарнизонам - в основном не мальчики-мажоры. Хотя это детали, естественно при больших жалованиях некое засорение произойдет. Но тут вот какое дело - у нас был опыт приглашения иностранных специалистов (по экономике в основном, в начале реформ) - толку было мало, потому что пилить бабки ТАМ умеют не хуже чем здесь. Нужна проверка практического дела, а если она есть - то уже и иностранцы не особенно нужны.

>Если назначить командиру потешного полка большую зарплату, то на эту должность назначать какого-нить генеральского сынка или потомка горских князей короче человечка по протекции.

Царь должен лично назначать - выход единственный

От	марат
К	Паршев (26.10.2007 15:37:00)
Дата	26.10.2007 22:50:20

Re: Ну если...

>>Если назначить командиру потешного полка большую зарплату, то на эту должность назначать какого-нить генеральского сынка или потомка горских князей короче человечка по протекции.
>
>Царь должен лично назначать - выход единственный
Здравствуйте!
И лично знать каждого кандидата :)
Обычно он знает свое окружение - а оно не всегда лучшее. Хоть Николая последнеого вспомнить, хоть сейчас поглядеть...
Марат

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (26.10.2007 13:19:59)
Дата	26.10.2007 13:31:54

кстати, и дорогостоящих иностранцев из США учить придется

их самих не на нашей технике учили
С уважением, А.Никольский

От	Виктор Крестинин
К	А.Никольский (26.10.2007 13:31:54)
Дата	26.10.2007 13:37:14

Гы, америкосы нашу технику знают, наставления у них отличные. Освоят(((( (-)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (26.10.2007 13:37:14)
Дата	26.10.2007 13:45:30

это все большие деньги

если уж фантазировать до конца, и их на наем иностранцев с их, иностранцев, предварительным обучением может не хватить. Максимум чего иностранные инструкторы у нас наинструктируют - это аналог новой афганской или новой грузинской армии. ЧОП с пулеметами
С уважением, А.Никольский

От	alex63
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:58:51

Какой ужас

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
...who would love to grease an officer.
>Для начала два основных постулата:
>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики
+1

>Проекты с поголовной службой в ВС за какие-то там пряники считаю утопией. Нет достаточных средств стимулирования для сбора в армию людей, которые могут заработать на гражданке большие деньги и в более престижном месте. От армии будут так или иначе откашивать, а за два года подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы не получим.
Если Вы кроме подметания ломом плаца в армии ничего не видете, мне очень жаль. Шаблонное мышление? Ничего личного, просто Вы повторяете эту фразу с упорством, достойным лучшего применения.

>В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков
Это предусматривает наличие/отсутствие высшего образования?

> на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК. Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п. Соответственно за 2-3 года можно получить человека, способного управлять сложной боевой машиной на хорошем профессиональном уровне. И этот человек лет 10 будет совершенствовать свою выучку. Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.
Вот Вы лично сядете в вонно-траспортный самолёт с таким образом подготовленным экипажем? Из Москвы через Игарку в Чукотский АО. Да, и подготовленный инженерно-техническим составом, обученным по вышеупомянутой методике.

>Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы. А физподготовку, питание и досуг пусть человек организует себе сам. Тем более сознательность у мужика 25-35 лет выше и дури в голове меньше. Опять же $300 это неплохие деньги даже для мегаполиса. Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков). Выезд на расстояние "ночь езды" из мегаполиса также проблемы не соствляет. Многие и так ездят на сараи(дачи) каждые выходные. За русскую традицию насасываться "Балтики" на выезде - бить рублем и выгонять. Компании, где работает такой "солдат выходного дня" можно давать на него налоговые льготы. Т.е. такой работник будет обходится дешевле и раз в месяц можно потерпеть в понедельник невыспавшуюся рожу.
>Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо. Напротив, зрелый мужик справится с лазерной техникой, электроникой или механикой гораздо лучше ванька/ахмета из Нижних Козлищ/Рулон-Обоевска. Такого только контрактником в мотопехоту. А скорее даже в подразделения боевого обеспечения.
>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США. Т.к. наши будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи. Ну или экзамены принимать за бухло. В сад таких отцов-командиров. Лучше на бОльшие бабки нанять человека, который будет требовать и добиваться результата.
Из уважения к Вам оставлю это без комментариев.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
>P.S. Сам готов пойти в part-time военные.
С Дону выдачи нету

От	iv
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:56:03

А как же "Тяготыи лишения воинской службы" (+)

которые наши инфантильные дрищи должны стойко переносить?

От	И. Кошкин
К	iv (26.10.2007 12:56:03)
Дата	26.10.2007 13:10:50

Я думаю, можно продавать соответствующие наборы в магазинах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>которые наши инфантильные дрищи должны стойко переносить?

Зубная паста, там, пособие по отбиванию, ну, еще чего-нибудь, в разных частях разные обычаи

И. Кошкин

От	iv
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:10:50)
Дата	26.10.2007 13:36:04

Раз в месяц на сутки посылать в ближайшую шашлычку (+) ;)

В полное подчинение тамошнего азера.
Мыть посуду, драить пол и т.д. Предупредить азера что после этого будет проверка санэпидемстанции.
Хорошо бы конечно, следующие за этими сутки, отдавать бойца в полное подчинение местному лидеру ОПГ, для несения караула в месте сходняка.

От	Гегемон
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:10:50)
Дата	26.10.2007 13:23:20

Там ведь дело не в дрочении сортира,

Скажу как гуманитарий

>>которые наши инфантильные дрищи должны стойко переносить?
>Зубная паста, там, пособие по отбиванию, ну, еще чего-нибудь, в разных частях разные обычаи
а в муштре, вбивающей привычку повиноваться приказу командира.

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (26.10.2007 13:23:20)
Дата	26.10.2007 13:36:35

За этим дело не станет

Семимильными шагами движемся. Это в советское время (ПОЗДНЕ-советское) приказы начальства можно было с ленцой игнорировать - КЗоТ там, "кругом объявления Требуются" и прочие профсоюзы. Сейчас в частных фирмешках вполне могут нагнуть будь спок не кашляй - особенно в провинции, где хорошие места наперечет. Да и на бывших совковых предприятиях ударными усилиями топ-манагерах разница ооооооочень быстро нивелируется. Так что "нивапрос".

От	Паршев
К	Colder (26.10.2007 13:36:35)
Дата	26.10.2007 15:54:48

О, это точно.

я так приводил в чувство свой контингент. Байку рассказывал, как устраивал в фирму одного знакомого из офицеров. Знакомый мялся-мялся и выдал - "не беру бывших офицеров - они никогда не делают чего им приказываешь".

От	Siberiаn
К	Паршев (26.10.2007 15:54:48)
Дата	27.10.2007 00:56:51

Это как отдать распоряжение

>я так приводил в чувство свой контингент. Байку рассказывал, как устраивал в фирму одного знакомого из офицеров. Знакомый мялся-мялся и выдал - "не беру бывших офицеров - они никогда не делают чего им приказываешь".

У меня три майора работали - 2 из омона новосибирского. По 5-6 командировок на кавказ у каждого (Баку Чечня). Выполняли ВСЁ - за милую душу.
Приказы надо уметь отдавать. Не блеять как овца а ставить задачу

Siberian

От	И. Кошкин
К	Гегемон (26.10.2007 13:23:20)
Дата	26.10.2007 13:36:09

Ой, ну ради Бога...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>которые наши инфантильные дрищи должны стойко переносить?
>>Зубная паста, там, пособие по отбиванию, ну, еще чего-нибудь, в разных частях разные обычаи
>а в муштре, вбивающей привычку повиноваться приказу командира.

...сейчас начнутся рассказы, кк учили падать в муравейник...

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:36:09)
Дата	26.10.2007 13:43:28

Re: Ой, ну

Скажу как гуманитарий

>>>>которые наши инфантильные дрищи должны стойко переносить?
>>>Зубная паста, там, пособие по отбиванию, ну, еще чего-нибудь, в разных частях разные обычаи
>>а в муштре, вбивающей привычку повиноваться приказу командира.
>...сейчас начнутся рассказы, кк учили падать в муравейник...
Не учили. Но мысль послать отца-командира блокировалась автоматически. Для этого придуманы "упор лежа принять" и прочие неприятные, но вполне переносимые абсурдные команды.
Опять-таки, никто не заставляет культивировать муштру после завершения казарменного периода. Вбили - и хватит

>И. Кошкин
С уважением

От	vergen
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:45:35

е кто служат в армии постоянно будут получать минимум 90-120 тысяч в месяц???

>Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В

это примерно 8 тысяч за два дня.

т.е. те кто служат в армии постоянно будут получать минимум 90-120 тысяч в месяц???

От	Исаев Алексей
К	vergen (26.10.2007 12:45:35)
Дата	26.10.2007 12:58:43

Неправильно считаете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это примерно 8 тысяч за два дня.

И что? Они и на гражданке неплохо получают.

>т.е. те кто служат в армии постоянно будут получать минимум 90-120 тысяч в месяц???

На остальные должности набираем по мере сил. Тот пипл, который и на гражданке неспособен больше зарабатывать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:58:43)
Дата	26.10.2007 21:14:07

Re: Неправильно считаете

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>это примерно 8 тысяч за два дня.
>
>И что? Они и на гражданке неплохо получают.

>>т.е. те кто служат в армии постоянно будут получать минимум 90-120 тысяч в месяц???
>
>На остальные должности набираем по мере сил. Тот пипл, который и на гражданке неспособен больше зарабатывать.

И получаем русскую армию образца 1904 года. Которой воевать можно и не пробовать - всё равно господа-ахфицера сведут на ноль все усилия. Ибо в ахфицера давно идут "фонаты и лузеры"(с).

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Secator
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:58:43)
Дата	26.10.2007 13:33:36

Re: Неправильно считаете

>На остальные должности набираем по мере сил. Тот пипл, который и на гражданке неспособен больше зарабатывать.
Алексей, как Вы думаете человек способный перебрать движок Т-72 может прилично заработать на гражданке?
А тот кто обслуживает компьютер или скажем мощную радиостанцию может заработать?
А тот кто управляет самолетом?
Вы зря думаетечто в армии только тупицы собираются.

От	Лейтенант
К	Secator (26.10.2007 13:33:36)
Дата	26.10.2007 14:50:30

Не Алексей, но отвечу

>Алексей, как Вы думаете человек способный перебрать движок Т-72 может прилично заработать на гражданке?

Слесарь на автосервисе может зарабатывать очень даже прилично. Механик в ремонтной мастерской крупного атопредприятия или строительной организации тоже.

>А тот кто обслуживает компьютер или скажем мощную радиостанцию может заработать?
Компьютерщикам уж точно платят выше чем среднем. Техническому персоналу сотовых компаний, компаний распространяющих теле и радио-сигнал в общем тоже (абстрагируюсяь от деталей и дисперсии).

>А тот кто управляет самолетом?
Пилоты гражданской авиации - люди не самые бедные (из трудящихся естественно), хотя труд у них не из легких, конечно.

От	Round
К	Лейтенант (26.10.2007 14:50:30)
Дата	26.10.2007 15:52:42

Re: Не Алексей,...

>Компьютерщикам уж точно платят выше чем среднем. Техническому персоналу сотовых компаний, компаний распространяющих теле и радио-сигнал в общем тоже (абстрагируюсяь от деталей и дисперсии).

В среднем уже давно нет... на одном и том же предприятии зарплаты подавляющей части компьютерщиков не отличаются от зарплат других сотрудников.

От	Лейтенант
К	Round (26.10.2007 15:52:42)
Дата	26.10.2007 15:59:57

Re: Не Алексей,...

>>Компьютерщикам уж точно платят выше чем среднем. Техническому персоналу сотовых компаний, компаний распространяющих теле и радио-сигнал в общем тоже (абстрагируюсяь от деталей и дисперсии).
>
>В среднем уже давно нет... на одном и том же предприятии зарплаты подавляющей части компьютерщиков не отличаются от зарплат других сотрудников.

Заковыка в том, что компьютерщики в занчительных количествах, как правило, имееются на предприятиях со средней зарплатой сотрудника несколько превышающей таковую по всей стране вместе взятой
впрочем с офтопом пора подвязывать, да и время болтать на форуме у меня кончилось.

От	Colder
К	Лейтенант (26.10.2007 14:50:30)
Дата	26.10.2007 15:08:50

Добавлю

>Слесарь на автосервисе может зарабатывать очень даже прилично. Механик в ремонтной мастерской крупного атопредприятия или строительной организации тоже.

По всякому бывает. Видывал примеры. Когда сервис далеко не свой, а хозяин ставит жесткое условие типа "с тебя n штук/сотен в день", а остальное дело не мое. Сервис такой рано или поздно загнется, но челу по найму от этого не легче.

>Компьютерщикам уж точно платят выше чем среднем.

Не всегда (с). И не везде. Это в позднесоветское время и раннебуржуазное компьютерщик был окружен флером новизны и таинственности. А сейчас во многих фирмах/предприятиях осознали, что он сродни интеллектуальному официанту - утрированно говоря, написание программ сродни "чего изволите?". Есть еще аспект. Еще несколько лет назад (пару-тройку) всяческие компьютерные-околокомпьютерные дела были удобным способом тырения бабок. Сами по себе компутерщики диру/гендиру на шишку не сдались (в глубине души ему глубоко пофиг, на чем бухи считают зарплату и прочие балансы - хоть на счетах), но было легко и просто отпустить из бюджету предприятия очкарику-программеру 20 килобаков на программу "зарплата", львиную долю забрать себе, ну и программеру хватало на молочишко. Особенно сие процветало в смутный период смены собственника. А сейчас накопаны иные схемы увода бабла, помасштабнее, поэффективнее и попривычнее. Скрипач стал не нужен :)

>Техническому персоналу сотовых компаний, компаний распространяющих теле и радио-сигнал в общем тоже (абстрагируюсяь от деталей и дисперсии).

Тут не знаю.

>>А тот кто управляет самолетом?
>Пилоты гражданской авиации - люди не самые бедные (из трудящихся естественно), хотя труд у них не из легких, конечно.

Угу. То-то над Донецком, кажется, пилоты тушки завели ее в грозовой фронт. Наверное, для сильных очучений.

От	Лейтенант
К	Colder (26.10.2007 15:08:50)
Дата	26.10.2007 15:27:46

Re: Добавлю

>Не всегда (с). И не везде. Это в позднесоветское время и раннебуржуазное компьютерщик был окружен флером новизны и таинственности. А сейчас во многих фирмах/предприятиях осознали, что он сродни интеллектуальному официанту - утрированно говоря, написание программ сродни "чего изволите?". Есть еще аспект. Еще несколько лет назад (пару-тройку) всяческие компьютерные-околокомпьютерные дела были удобным способом тырения бабок. Сами по себе компутерщики диру/гендиру на шишку не сдались (в глубине души ему глубоко пофиг, на чем бухи считают зарплату и прочие балансы - хоть на счетах), но было легко и просто отпустить из бюджету предприятия очкарику-программеру 20 килобаков на программу "зарплата", львиную долю забрать себе, ну и программеру хватало на молочишко. Особенно сие процветало в смутный период смены собственника. А сейчас накопаны иные схемы увода бабла, помасштабнее, поэффективнее и попривычнее. Скрипач стал не нужен :)

Вы уж извините, но отвечу в духе Кошкина - Вы не в теме, а я в теме. Так вот, как человек очень хорошо знающий даннный сегмент рынка труда - скажу что "в главном" Вы не неправы. То есть совсем.

От	Colder
К	Лейтенант (26.10.2007 15:27:46)
Дата	26.10.2007 15:33:15

Re: Добавлю

>Вы уж извините, но отвечу в духе Кошкина - Вы не в теме, а я в теме. Так вот, как человек очень хорошо знающий даннный сегмент рынка труда - скажу что "в главном" Вы не неправы. То есть совсем.

Я его знаю, знаете ли, на собственной шкуре. И все вышесказанное видел и вижу. Мог бы и похлеще выразиться, но тут это оффтоп, не хочу.

От	Лейтенант
К	Colder (26.10.2007 15:33:15)
Дата	26.10.2007 15:56:50

Re: Добавлю

>>Вы уж извините, но отвечу в духе Кошкина - Вы не в теме, а я в теме. Так вот, как человек очень хорошо знающий даннный сегмент рынка труда - скажу что "в главном" Вы не неправы. То есть совсем.
>
>Я его знаю, знаете ли, на собственной шкуре. И все вышесказанное видел и вижу. Мог бы и похлеще выразиться, но тут это оффтоп, не хочу.

Если верить вашему профилю, Вы живете в Туапсе. Что в Тупсе ай-тишники нафиг никому не нужны, я верю. Но на всю страну обобщать - глупо. Во всяком случае в большинстве крупных городов и на прилегающих к ним территориях ситуация отличается.

От	Colder
К	Лейтенант (26.10.2007 15:56:50)
Дата	26.10.2007 16:04:46

Re: Добавлю

>Если верить вашему профилю, Вы живете в Туапсе.
А почему не верить? Я далеко не малолетка, чтобы глупо понтоваться в виртуале, какой смысл?

>Что в Тупсе ай-тишники нафиг никому не нужны, я верю.
Это неверный вывод. Не то, чтобы не нужны совсем. Просто компьютерщики давно уже не являются нечто таким, что произносится с придыханием и закатыванием глаз. Рядовая - причем далеко не самая выгодная - профессия. Вы будете смеяться, но грамотный инженер по технадзору и место себе найдет побыстрее и лучше защищен перед диром, нежели компутерщик. Опять-таки, могу привести примеры посильнее - причем совершенно свежие - но не хочу. Причем в профессии есть свои серьезные и малоустранимые на данный исторический момент изъяны. Но это, повторюсь, оффтоп, хотите - продолжим приватом.

>Но на всю страну обобщать - глупо. Во всяком случае в большинстве крупных городов и на прилегающих к ним территориях ситуация отличается.

Во-первых, я сказал "не всегда". Это не значит, что так везде :). А во-вторых, я же открытым текстом сказал, часто благополучие компутерных фирмешек вовсе не связано с исключительным качеством ихнего продукта :). Поверьте, я знаю далеко не один пример, причем сталкивался лично. Просто явление не отмирает в один день :)

От	Secator
К	Лейтенант (26.10.2007 14:50:30)
Дата	26.10.2007 14:53:38

Так и я о том.

Т.е. в армии есть потребность в людях которые и на гражданке могут получать хорошо. Следовательно и в армии им нужно платить сопоставимо. Сейчас же идет очень большой перекос в сторону коммерции. Пока такой дисбаланс будет продолжаться никакая служба по выходным дням не спасет.

От	vergen
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:58:43)
Дата	26.10.2007 13:03:00

Re: Неправильно считаете

>>это примерно 8 тысяч за два дня.
>
>И что? Они и на гражданке неплохо получают.

это малое число офисных хомячков. а так от 10 до 30.

>>т.е. те кто служат в армии постоянно будут получать минимум 90-120 тысяч в месяц???
>
>На остальные должности набираем по мере сил. Тот пипл, который и на гражданке неспособен больше зарабатывать.

офицеры и куча тех персонала плюс узкие спецы (ракетные войска, разведка, летчики и пр).

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:29:29

иностранцев только нанять не получится

их понадобится на порядки больше, чем тренеров для команд нынешней высшей лиги, и зарплаты на уровне Блэквотера. Да и вредно это.
С уважением, А.Никольский

От	Белаш
К	А.Никольский (26.10.2007 12:29:29)
Дата	26.10.2007 12:55:24

Эээ... тогда китайцев/индусов? (-)

От	А.Никольский
К	Белаш (26.10.2007 12:55:24)
Дата	26.10.2007 13:06:27

их самих учить придется

что интересно, НОАК сейчас, по разговорам, также испытывает нехватку квалифицированных кадров, которых оттягивает частный сектор
С уважением, А.Никольский

От	Secator
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:24:18

Re: "Потешные полки...

1. 300$ в наше время - это зарплата лейтенанта, который служит от рассвета до заката 7 дней в неделю. А вы хотите, чтобы эти деньги платили за здорово живешь манагеру, который по воскресеньям покататься приходит.
2. Кто будет заниматься обслуживанием техники в течении остальных дней. Кто будет ее чистить красить, охранять, готовить к выезду и т.д.
3. Интересно знать за сколько времени офисный воин пробежит к примеру 3км? Сколько раз он подтянется и за сколько времени он заберется в танк.
4. Почему Вы думаете, что манагер, привыкший работать на компе и телефоне быстрее освоит танк или скажем радиостанцию, чем выпускник ПТУ.

На мой взгляд пути выхода из кризиса следующие:
1. Создать институт профессиональных унтер офицеров, на который переложить основную заботу о личном составе.
2. Сократить армию до таких размеровЮ которые государство будет в состоянии содержать. И содержать на приличном уровне. Т.е. поднять зарплату предоставить жилье (пусть служебное) и т.д.
3. Использовать на вспомогательных должностях гражданский персонал (дворники, повара и т.д.).

От	K Kushnir
К	Secator (26.10.2007 12:24:18)
Дата	26.10.2007 15:54:11

Re: "Потешные полки...

>3. Интересно знать за сколько времени офисный воин пробежит к примеру 3км? Сколько раз он подтянется и за сколько времени он заберется в танк.

А мне интересно - за сколько пробегали бы 3 км и сколько раз подтягивались те пехотинцы и танкисты, кто взял Берлин?

>На мой взгляд пути выхода из кризиса следующие:
>1. Создать институт профессиональных унтер офицеров, на который переложить основную заботу о личном составе.

Я слабо представляю откуда их можно взять в ближайшее время в достаточном количестве. Проблема не в деньгах, не в знаниях - в психологи нации.

>2. Сократить армию до таких размеровЮ которые государство будет в состоянии содержать. И содержать на приличном уровне. Т.е. поднять зарплату предоставить жилье (пусть служебное) и т.д.
>3. Использовать на вспомогательных должностях гражданский персонал (дворники, повара и т.д.).

С этим согласен на все 100%.

От	Colder
К	K Kushnir (26.10.2007 15:54:11)
Дата	26.10.2007 16:10:05

Угу. Пример.

Ярчайший и мой любимый пример, прочитанный мной у Ньютона. Генерал-фельдмаршал люфтваффе Риттер фон Грайм. Чел после поражения в ПМВ закончил юрфак, после чего устроился в банк. Последняя должность очень нехилая - управляющий филиалом в Китае. Хватало и на хлеб, и на маслице и на черную икорку. Тем не менее, как только фюрер покончил с версальскими ограничениями, моментально вернулся в армию. Причем люфтваффе было для него новым ВУСом. А теперь покажите-ка мне российского генерала, готового вернуться с высокой должности в банке обратно в армию, причем такую, в которой баппки будет пилить нельзя :)

От	марат
К	Colder (26.10.2007 16:10:05)
Дата	26.10.2007 22:37:19

Re: Угу. Пример.

>Ярчайший и мой любимый пример, прочитанный мной у Ньютона. Генерал-фельдмаршал люфтваффе Риттер фон Грайм. Чел после поражения в ПМВ закончил юрфак, после чего устроился в банк. Последняя должность очень нехилая - управляющий филиалом в Китае. Хватало и на хлеб, и на маслице и на черную икорку. Тем не менее, как только фюрер покончил с версальскими ограничениями, моментально вернулся в армию. Причем люфтваффе было для него новым ВУСом. А теперь покажите-ка мне российского генерала, готового вернуться с высокой должности в банке обратно в армию, причем такую, в которой баппки будет пилить нельзя :)
Здравствуйте!
Недавно показали - председатель правления Татфондбанка г. Казань взят Сердюковым на замминистра, генерал- лейтенант. забыл как зовут
С уважением. Марат

От	Исаев Алексей
К	Secator (26.10.2007 12:24:18)
Дата	26.10.2007 12:51:56

Re: "Потешные полки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. 300$ в наше время - это зарплата лейтенанта, который служит от рассвета до заката 7 дней в неделю. А вы хотите, чтобы эти деньги платили за здорово живешь манагеру, который по воскресеньям покататься приходит.

А не 15 т.р им сейчас платят? Но не суть. Из-за низких з/п у нас постоянные жалобы на нехватку людей в армии. Поднять з/п на достаточный уровень чтобы привлечь больше народу - анриал. Соответственно частичная занятость - нормальный вариант.

>2. Кто будет заниматься обслуживанием техники в течении остальных дней. Кто будет ее чистить красить, охранять, готовить к выезду и т.д.

Охранять - ЧОП. Хомяки будут там каждые выходные(несколько смен на одном комплекте техники). Готовить к выезду - роты тех обеспечения. Либо контракт, либо хомяки плюс контракт.

>3. Интересно знать за сколько времени офисный воин пробежит к примеру 3км? Сколько раз он подтянется и за сколько времени он заберется в танк.

См. про вступительные экзамены. Можно отбирать по разумным физ. критериям.

>4. Почему Вы думаете, что манагер, привыкший работать на компе и телефоне быстрее освоит танк или скажем радиостанцию, чем выпускник ПТУ.

Потому что у него ума больше.

>На мой взгляд пути выхода из кризиса следующие:
>1. Создать институт профессиональных унтер офицеров, на который переложить основную заботу о личном составе.

Откуда их брать? Суть вопроса в том, что на полную занятость найти нормальных людей тяжело. И кто будет личным составом? Опять Ваньки и Ахметы, которых нельзя на пушечный выстрел подпускать к сложной технике?

>2. Сократить армию до таких размеровЮ которые государство будет в состоянии содержать. И содержать на приличном уровне. Т.е. поднять зарплату предоставить жилье (пусть служебное) и т.д.

Тогда армия будет малюсенькая и ни на что не годная.

>3. Использовать на вспомогательных должностях гражданский персонал (дворники, повара и т.д.).

Да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Secator
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:51:56)
Дата	26.10.2007 13:22:42

Re: "Потешные полки...

>А не 15 т.р им сейчас платят? Но не суть. Из-за низких з/п у нас постоянные жалобы на нехватку людей в армии. Поднять з/п на достаточный уровень чтобы привлечь больше народу - анриал. Соответственно частичная занятость - нормальный вариант.
Зарплата лейтенатна сейчас порядка 8-9 тыс руб. Из-за этого сейчас и так "частичная занятость". Особенно в Москве. Если зарплаты не поднять, то лет через 5 утеряется последние знания и опыт. И так уже растеряли многое.

>>2. Кто будет заниматься обслуживанием техники в течении остальных дней. Кто будет ее чистить красить, охранять, готовить к выезду и т.д.
>
>Охранять - ЧОП. Хомяки будут там каждые выходные(несколько смен на одном комплекте техники). Готовить к выезду - роты тех обеспечения. Либо контракт, либо хомяки плюс контракт.
Это утопия. Никто ЧОПу охранять танки не доварит. это раз. Второе, в нашей армии, в отличии от армии США танки к выезду и их ТО готовит экипаж. Нет у нас никаких рот техобслуживания.
>>3. Интересно знать за сколько времени офисный воин пробежит к примеру 3км? Сколько раз он подтянется и за сколько времени он заберется в танк.
>
>См. про вступительные экзамены. Можно отбирать по разумным физ. критериям.
В настоящий момент. К примеру человек в районе 30 лет должен бежать 3 км за 13,20. (это на удовлетворительно). Я Вам по своему опыту скажу - это очень тяжело. Поэтому тут либо пересматривать все нормативы, либо никого не наберем.
>>4. Почему Вы думаете, что манагер, привыкший работать на компе и телефоне быстрее освоит танк или скажем радиостанцию, чем выпускник ПТУ.
>
>Потому что у него ума больше.
Т.е. Вы хотите сказать, что водитель с высшим образованием лучше водит, чем водитель без такового. Стрелок соответственно лучше стреляет и т.д.
>>На мой взгляд пути выхода из кризиса следующие:
>>1. Создать институт профессиональных унтер офицеров, на который переложить основную заботу о личном составе.
>
>Откуда их брать? Суть вопроса в том, что на полную занятость найти нормальных людей тяжело. И кто будет личным составом? Опять Ваньки и Ахметы, которых нельзя на пушечный выстрел подпускать к сложной технике?
Эти люди сидят охранниками в каждом магазине. Никакой это не реальный сектор экономики. Предложите им нормальную зарплату и они будут служить. А личным составом будет призыв. Он вполне может выполнять роль пехоты и некоторых других не сложных специальностей. За счет унтеров удастся побороть дедовщину и беспредел. Можно ввести законы не позволяющие занятие определенных должностей без службы в армии. Это позволит набирать более грамотных людей.
>>2. Сократить армию до таких размеров которые государство будет в состоянии содержать. И содержать на приличном уровне. Т.е. поднять зарплату предоставить жилье (пусть служебное) и т.д.
>
>Тогда армия будет малюсенькая и ни на что не годная.
Не совсем так. Во первых много бабла можно сэкономить за счет сокращения количества обучающихся. Сейчас каждый год выпускаются тысячи офицеров, а через 5 лет остаются служить процентов наверное 10-15. Кроме того сэкономим на повальной контрактизации. Ну и из стаб фонда конечно придется подкинуть.

От	марат
К	Secator (26.10.2007 13:22:42)
Дата	26.10.2007 22:25:15

Re: "Потешные полки...

Можно ввести законы не позволяющие занятие определенных должностей без службы в армии. Это позволит набирать более грамотных людей.
Здравствуйте!
Например, запрет на прием на работу в госструктуры, госкорпорации. Если мало - запрет на заключение госконтрактов с фирмами, имеющими неслуживших.
С уваженеим, Марат

От	Toobeekomi
К	марат (26.10.2007 22:25:15)
Дата	26.10.2007 22:48:43

Разве сейчас без срочслужбы или военучилища берут в милицию или пожарники? (-)

От	Исаев Алексей
К	Secator (26.10.2007 13:22:42)
Дата	26.10.2007 16:01:22

Re: "Потешные полки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зарплата лейтенатна сейчас порядка 8-9 тыс руб. Из-за этого сейчас и так "частичная занятость". Особенно в Москве. Если зарплаты не поднять, то лет через 5 утеряется последние знания и опыт.

Да кто спорит? Вопрос в пороге з/п обеспечивающим более-менее нормального человека. Допустим у нас лейтенант получает $1K. Сколько будут получать его подчиненные? $300? На это бабло можно будет найти пьянь и рвань т.е. только для тыловых подразделений. А так можно комплектовать экипажи в месячном бюджете $1,6K т.е. лейтенант и два хомяка с частичной занятостью.

>И так уже растеряли многое.

СА/РА лучше было бы просто разогнать и строить новую с нуля. Но это ИМХО.

>>Охранять - ЧОП. Хомяки будут там каждые выходные(несколько смен на одном комплекте техники). Готовить к выезду - роты тех обеспечения. Либо контракт, либо хомяки плюс контракт.
>Это утопия. Никто ЧОПу охранять танки не доварит. это раз.

Почему? Ваньки и Ахметы лучше? Чем?

> Второе, в нашей армии, в отличии от армии США танки к выезду и их ТО готовит экипаж. Нет у нас никаких рот техобслуживания.

О необходимости оны говорят уже давно http://www.weapon.df.ru/library/book/index.htm

>>См. про вступительные экзамены. Можно отбирать по разумным физ. критериям.
>В настоящий момент. К примеру человек в районе 30 лет должен бежать 3 км за 13,20. (это на удовлетворительно). Я Вам по своему опыту скажу - это очень тяжело. Поэтому тут либо пересматривать все нормативы, либо никого не наберем.

Где проблема-то? Пересмотрим.

>>Потому что у него ума больше.
>Т.е. Вы хотите сказать, что водитель с высшим образованием лучше водит, чем водитель без такового. Стрелок соответственно лучше стреляет и т.д.

КПД и дисциплинка образованного человека в общем случае выше.

>>Откуда их брать? Суть вопроса в том, что на полную занятость найти нормальных людей тяжело. И кто будет личным составом? Опять Ваньки и Ахметы, которых нельзя на пушечный выстрел подпускать к сложной технике?
>Эти люди сидят охранниками в каждом магазине. Никакой это не реальный сектор экономики. Предложите им нормальную зарплату и они будут служить.

Балтику сосать? Я на "дежурных" насмотрелся. Дисциплинка и интеллектуальный уровень там не очень. Доверять им танк стоимостью много миллионов как-то стремно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Secator
К	Исаев Алексей (26.10.2007 16:01:22)
Дата	26.10.2007 17:58:26

Re: "Потешные полки...

>Да кто спорит? Вопрос в пороге з/п обеспечивающим более-менее нормального человека. Допустим у нас лейтенант получает $1K. Сколько будут получать его подчиненные? $300? На это бабло можно будет найти пьянь и рвань т.е. только для тыловых подразделений. А так можно комплектовать экипажи в месячном бюджете $1,6K т.е. лейтенант и два хомяка с частичной занятостью.
А можно поступить по другому. Взять вместо лейтенанта сержанта за 800$ к нему 2 срочника за бесплатно.

>СА/РА лучше было бы просто разогнать и строить новую с нуля. Но это ИМХО.
Ну нельзя так. Ющенко вон ГАИ уже разгонял. Поменять коренным образом - да. Может быть аналог потешных полков создавать, но нормальных полков без хомячков. Хомячки вообще могут по линии РОСТО проходить.

>>>Охранять - ЧОП. Хомяки будут там каждые выходные(несколько смен на одном комплекте техники). Готовить к выезду - роты тех обеспечения. Либо контракт, либо хомяки плюс контракт.
>>Это утопия. Никто ЧОПу охранять танки не доварит. это раз.
>
>Почему? Ваньки и Ахметы лучше?
Тем, что у них идет совсем другая ответственность. Если Ванька с поста уйдет он пойдет совсем по другой статье, чем ЧОПовец такой же Ванька, только гражданский.

>О необходимости оны говорят уже давно http://www.weapon.df.ru/library/book/index.htm
Так вот мы уже добавили что на каждых нескольких хомячков требуется несколько сервисменов. При чем их работа как бы не важнее чем у экипажа. Из кого будем набирать? Из алкашей или из Ахметов?

>>>См. про вступительные экзамены. Можно отбирать по разумным физ. критериям.
>>В настоящий момент. К примеру человек в районе 30 лет должен бежать 3 км за 13,20. (это на удовлетворительно). Я Вам по своему опыту скажу - это очень тяжело. Поэтому тут либо пересматривать все нормативы, либо никого не наберем.
>
>Где проблема-то? Пересмотрим.

Пересмотреть то можно. Но Ванька то худо бедно в норматив укладывается, а манагер нет.

>КПД и дисциплинка образованного человека в общем случае выше.
Дисциплина несомненно. Но в данном случае это для него будет как некая подработка. За которую не факт что будут сильно держаться. Тем более в 30 лет много всяких забот. Семья дети и т.д.

>>Эти люди сидят охранниками в каждом магазине. Никакой это не реальный сектор экономики. Предложите им нормальную зарплату и они будут служить.
>
>Балтику сосать? Я на "дежурных" насмотрелся. Дисциплинка и интеллектуальный уровень там не очень. Доверять им танк стоимостью много миллионов как-то стремно.
Так а в ЧОПах то кто сидит. Они и сидят. А Вы сами предлагаете их танки охранять.

От	Исаев Алексей
К	Secator (26.10.2007 17:58:26)
Дата	26.10.2007 23:29:33

Re: "Потешные полки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А можно поступить по другому. Взять вместо лейтенанта сержанта за 800$ к нему 2 срочника за бесплатно.

Т.е. двух ваньков/ахметов? И доверить им танк стоимостью в миллионы? В сад. У офисного хомяка хотя бы есть(чаще всего) опыт вождения автомобиля, по крайней мере десятки тысяч км.

>>СА/РА лучше было бы просто разогнать и строить новую с нуля. Но это ИМХО.
>Ну нельзя так. Ющенко вон ГАИ уже разгонял. Поменять коренным образом - да. Может быть аналог потешных полков создавать, но нормальных полков без хомячков.

Одно другому не мешает. Создается армия с нуля. Либо частичная замена(см. СС).

>>Почему? Ваньки и Ахметы лучше?
>Тем, что у них идет совсем другая ответственность. Если Ванька с поста уйдет он пойдет совсем по другой статье, чем ЧОПовец такой же Ванька, только гражданский.

Это не помешает ваньке уснуть или даже уйти. Просто по дури в 18-летней башке. Соответственно в ЧОП берут по критериям, а не забривают кого попало.

>>О необходимости оны говорят уже давно http://www.weapon.df.ru/library/book/index.htm
>Так вот мы уже добавили что на каждых нескольких хомячков требуется несколько сервисменов. При чем их работа как бы не важнее чем у экипажа. Из кого будем набирать? Из алкашей или из Ахметов?

Из не проходящих по здоровью или же на добровольной основе гражданских специалистов схожего профиля.

>>Где проблема-то? Пересмотрим.
>Пересмотреть то можно. Но Ванька то худо бедно в норматив укладывается, а манагер нет.

Ерунда. Куривший с пятого класса децл - не уложится.

>>КПД и дисциплинка образованного человека в общем случае выше.
>Дисциплина несомненно. Но в данном случае это для него будет как некая подработка. За которую не факт что будут сильно держаться. Тем более в 30 лет много всяких забот. Семья дети и т.д.

А в 18 лет яйца на мозги давят и что?

>>Балтику сосать? Я на "дежурных" насмотрелся. Дисциплинка и интеллектуальный уровень там не очень. Доверять им танк стоимостью много миллионов как-то стремно.
>Так а в ЧОПах то кто сидит. Они и сидят. А Вы сами предлагаете их танки охранять.

Только охранять. За рычагами и прицелами-дальномерами сидеть лучше доверить кому-то посообразительнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Secator (26.10.2007 13:22:42)
Дата	26.10.2007 13:41:20

Re: "Потешные полки...

Привет!

>>А не 15 т.р им сейчас платят? Но не суть. Из-за низких з/п у нас постоянные жалобы на нехватку людей в армии. Поднять з/п на достаточный уровень чтобы привлечь больше народу - анриал. Соответственно частичная занятость - нормальный вариант.
>Зарплата лейтенатна сейчас порядка 8-9 тыс руб. Из-за этого сейчас и так "частичная занятость". Особенно в Москве. Если зарплаты не поднять, то лет через 5 утеряется последние знания и опыт. И так уже растеряли многое.

Зарплаты в армии надо поднимать. Только вот такой, какая она сейчас ИМХО - бестолку. Т.е. ее надо реформировать - перетрясать. Верхушку зачищать полностью.

>>>2. Кто будет заниматься обслуживанием техники в течении остальных дней. Кто будет ее чистить красить, охранять, готовить к выезду и т.д.
>>
>>Охранять - ЧОП. Хомяки будут там каждые выходные(несколько смен на одном комплекте техники). Готовить к выезду - роты тех обеспечения. Либо контракт, либо хомяки плюс контракт.
>Это утопия. Никто ЧОПу охранять танки не доварит. это раз. Второе, в нашей армии, в отличии от армии США танки к выезду и их ТО готовит экипаж. Нет у нас никаких рот техобслуживания.

Они должны быть.
Это советская реальность, что водитель обязан быть автомехаником. Абсолютно необязательно.

>>См. про вступительные экзамены. Можно отбирать по разумным физ. критериям.
>В настоящий момент. К примеру человек в районе 30 лет должен бежать 3 км за 13,20. (это на удовлетворительно). Я Вам по своему опыту скажу - это очень тяжело. Поэтому тут либо пересматривать все нормативы, либо никого не наберем.

Тяжело и норматив придется менять. Потом можно будет повысить, когда система будет работать.

>>>4. Почему Вы думаете, что манагер, привыкший работать на компе и телефоне быстрее освоит танк или скажем радиостанцию, чем выпускник ПТУ.
>>
>>Потому что у него ума больше.
>Т.е. Вы хотите сказать, что водитель с высшим образованием лучше водит, чем водитель без такового. Стрелок соответственно лучше стреляет и т.д.

Да, при прочих равных. Так как надо не только на курок нажимать. А анализировать окружающую обстановку и принимать решения.
Безусловно, профессионал, который каждый день водит(стреляет) сделает это все равно лучше. Но таких в современной российской армии много?

>>Откуда их брать? Суть вопроса в том, что на полную занятость найти нормальных людей тяжело. И кто будет личным составом? Опять Ваньки и Ахметы, которых нельзя на пушечный выстрел подпускать к сложной технике?
>Эти люди сидят охранниками в каждом магазине. Никакой это не реальный сектор экономики. Предложите им нормальную зарплату и они будут служить. А личным составом будет призыв. Он вполне может выполнять роль пехоты и некоторых других не сложных специальностей. За счет унтеров удастся побороть дедовщину и беспредел.

Можно. Но это другой вариант реформы имеющегося.

>Можно ввести законы не позволяющие занятие определенных должностей без службы в армии. Это позволит набирать более грамотных людей.

Не пройдет и не нужно.

>>>2. Сократить армию до таких размеров которые государство будет в состоянии содержать. И содержать на приличном уровне. Т.е. поднять зарплату предоставить жилье (пусть служебное) и т.д.
>>
>>Тогда армия будет малюсенькая и ни на что не годная.
>Не совсем так. Во первых много бабла можно сэкономить за счет сокращения количества обучающихся. Сейчас каждый год выпускаются тысячи офицеров, а через 5 лет остаются служить процентов наверное 10-15. Кроме того сэкономим на повальной контрактизации. Ну и из стаб фонда конечно придется подкинуть.

И армию порезать тоже придется. Разумный вариант но без резеров.

Т.е. ИМХО надо совмещать и ваш и Исаева.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (26.10.2007 13:22:42)
Дата	26.10.2007 13:39:41

Насчет физподготовки

>В настоящий момент. К примеру человек в районе 30 лет должен бежать 3 км за 13,20. (это на удовлетворительно). Я Вам по своему опыту скажу - это очень тяжело. Поэтому тут либо пересматривать все нормативы, либо никого не наберем.

Нормативы (и/или упраженения) действительно надо пересматривать (на мой взгляд).
Т.к. умение быстро (или долго) бегать не является исключительным в части поддержания и показателя физической формы и выносливости.

А с точки зрения современых тенденций в медицине - еще и не всегда и не всем полезно.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 13:39:41)
Дата	26.10.2007 13:59:55

Re: Насчет физподготовки

>>В настоящий момент. К примеру человек в районе 30 лет должен бежать 3 км за 13,20. (это на удовлетворительно). Я Вам по своему опыту скажу - это очень тяжело. Поэтому тут либо пересматривать все нормативы, либо никого не наберем.
>
>Нормативы (и/или упраженения) действительно надо пересматривать (на мой взгляд).
>Т.к. умение быстро (или долго) бегать не является исключительным в части поддержания и показателя физической формы и выносливости.

>А с точки зрения современых тенденций в медицине - еще и не всегда и не всем полезно.

Бег я привел как пример. Еще надо прыгать, подтягиваться, выполнять подъем переворотом, преодолевать полосу препятствий и скакать через коня. Но обычно проверяются 3 норматива: 3000м, 100м, подтягивание. Все они для большинства хомячков из разряда фантастических.

От	dap
К	Secator (26.10.2007 13:59:55)
Дата	26.10.2007 17:03:40

Немалая часть офисных хомячков в спортзал ходит. Так что не все так плохо.(+)

Другое дело что одни выходные в месяц это имхо деньги на ветер.

От	Пехота
К	dap (26.10.2007 17:03:40)
Дата	27.10.2007 01:44:31

Немалая это какая?

Салам алейкум, аксакалы!

Спортзал и служба это кардинально разные вещи.

>Другое дело что одни выходные в месяц это имхо деньги на ветер.

А с этим согласен полностью. Одни выходные в месяц это 12 занятий в году. Минус отпуск, минус больничный и еще всякое. Получится от силы 10. Из времени этих занятий вычесть время на адаптацию в другую среду, в другой коллектив и т. д. и т. п. На выходе получится то же, что и недельные сборы раз в году. И многому можно так научить? А навык еще имеет свойство утрачиваться. Если человека чему-то на одном занятии научили, то через месяц его будут снова учить тому же. Только уже за новые деньги.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	yak v
К	Пехота (27.10.2007 01:44:31)
Дата	27.10.2007 03:05:02

Re: Немалая это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Спортзал и служба это кардинально разные вещи.

>>Другое дело что одни выходные в месяц это имхо деньги на ветер.
>
>А с этим согласен полностью. Одни выходные в месяц это 12 занятий в году. Минус отпуск, минус больничный и еще всякое. Получится от силы 10. Из времени этих занятий вычесть время на адаптацию в другую среду, в другой коллектив и т. д. и т. п. На выходе получится то же, что и недельные сборы раз в году. И многому можно так научить? А навык еще имеет свойство утрачиваться. Если человека чему-то на одном занятии научили, то через месяц его будут снова учить тому же. Только уже за новые деньги.
Тем не менее бригады организованные именно по этому типу регулярно выигрывают у армейских бригад на Американских учениях. В основном из-за того что в резервных бригадах мужики которые тренируются друг с другом уже 5-10-15 лет, и у них куча опыта использования техники и тактики именно потому что они именно не заморачиваются на покраску заборов, а именно тренируются.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (26.10.2007 13:59:55)
Дата	26.10.2007 14:14:29

Re: Насчет физподготовки

>Бег я привел как пример. Еще надо прыгать, подтягиваться, выполнять подъем переворотом, преодолевать полосу препятствий и скакать через коня. Но обычно проверяются 3 норматива: 3000м, 100м, подтягивание. Все они для большинства хомячков из разряда фантастических.

я знаю.
Но опять же я совершено не понимаю, почему именно эти упраженения выбраны в качестве базовых.
Я утверждаю, что плавание и ходьба развивают выносливость не хуже.
А перекладина - да, нужна, но поддерживать на ней форму возможно регулярно посещая спортзал в рамках корпоративного фитнесса :)

Кстати у тех же амеров как известно меряют по отжиманиям от пола, причем читал, что когда они приезжали в Россию по обмену опытом то сразу нормативы на турнике не выполнили - разные группы мышц просто.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:14:29)
Дата	26.10.2007 19:51:36

Ре: Насчет физподготовки

>Я утверждаю, что плавание и ходьба развивают выносливость не хуже.
+++
Уже обсуждали на форуме. "Почему сельские были освобождены от екзамена по плаванию при поступлении в физкультурный техникум".
Алеxей

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:14:29)
Дата	26.10.2007 14:47:51

Re: Насчет физподготовки

>Кстати у тех же амеров как известно меряют по отжиманиям от пола, причем читал, что когда они приезжали в Россию по обмену опытом то сразу нормативы на турнике не выполнили - разные группы мышц просто.

У амов вообще с физ подготовкой в армии проблемы. На мой взгляд бег и подтягивание наиболее актуальные упражнения для военных.

От	KGBMan
К	Secator (26.10.2007 14:47:51)
Дата	27.10.2007 01:52:42

Re: Насчет физподготовки

Вообщето они там , как лоси, только и делают, что бегают и отжимаютса.
Да, изза принятия женщин нормативы понизили, но все-равно с физ. подготовкой там усе нормально.

От	Llandaff
К	Secator (26.10.2007 14:47:51)
Дата	26.10.2007 15:27:30

Глядя на наших и их генералов, не скажешь,

что у американской армии проблема с физподготовкой :)

>У амов вообще с физ подготовкой в армии проблемы. На мой взгляд бег и подтягивание наиболее актуальные упражнения для военных.

На всех фотографиях из Ирака - вполне спортивные бугаи. С задачами справляются.

От	Secator
К	Llandaff (26.10.2007 15:27:30)
Дата	26.10.2007 15:37:54

Re: Глядя на...

>что у американской армии проблема с физподготовкой :)
Так генералы не бегают )))

>На всех фотографиях из Ирака - вполне спортивные бугаи. С задачами справляются.
Так там в основном морпехи и ВДВ у тех получше, но они все равно нашим проигрывают.

От	Объект 172М
К	Secator (26.10.2007 15:37:54)
Дата	26.10.2007 16:45:06

Генерал бегающий в военное время вызывает панику, а в мирное смех :о) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (26.10.2007 14:47:51)
Дата	26.10.2007 14:55:30

Re: Насчет физподготовки

>У амов вообще с физ подготовкой в армии проблемы. На мой взгляд бег и подтягивание наиболее актуальные упражнения для военных.

По турнику возражений нет - он развивает одновремено силу и ловкость. По бегу - продолжаю возражать - он развивает выносливость. Это не единственый способ тренировки выносливости.
Цель у нас конечная какая? Если научить именно бегать долго и быстро - то это реально практически нужно лишь для линейных подразделений мотострелков, десантников, пограничников.
Остальным нужна просто физическая выносливость (артиллристам, танкистам, летчикам, морякам), коорую можно тренировать иначе.

А в некоторых родах войск (технических) нужно просто крепкое здоровье.
Но советский подход предполагал дешевизну (бегать можно где угодно и не нужен доп. инветарь) и универсализм ("общевойсковой спорнивный комплекс").
А хорошо ли это?

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:55:30)
Дата	26.10.2007 15:16:18

Re: Насчет физподготовки

>>У амов вообще с физ подготовкой в армии проблемы. На мой взгляд бег и подтягивание наиболее актуальные упражнения для военных.
>
>По турнику возражений нет - он развивает одновремено силу и ловкость. По бегу - продолжаю возражать - он развивает выносливость. Это не единственый способ тренировки выносливости.
>Цель у нас конечная какая? Если научить именно бегать долго и быстро - то это реально практически нужно лишь для линейных подразделений мотострелков, десантников, пограничников.
Цель - поддержание физ формы для обеспечения выполнения возложенных задач. Просто не десантникам и не мотострелкам бегать приходится реже. И кстати нормативы у них значительня мягче
>Остальным нужна просто физическая выносливость (артиллристам, танкистам, летчикам, морякам), коорую можно тренировать иначе.
А еще надо быстро в танк заскочить и быстро из него выскочить (когда он горит)и быстро убежать в безопасное место. И при этом занятие на тренажере может и не помочь.
>А в некоторых родах войск (технических) нужно просто крепкое здоровье.
Нет у них есть специфические режимы службы, когда например человек сидит сутками и ничего не делает. На лампочку смотрит. А ка загорится лампочка он должен в считанные секунду кучу действий произвести. И такой режим службы подразумевает особую физ подготовку.
>Но советский подход предполагал дешевизну (бегать можно где угодно и не нужен доп. инветарь) и универсализм ("общевойсковой спорнивный комплекс").
>А хорошо ли это?
Советский подход был дифференцированным. Почитайте наставление по физ подготовке. Там нормативы и упражнения под разные рода войск свои.

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (26.10.2007 15:16:18)
Дата	26.10.2007 15:27:59

Re: Насчет физподготовки

>Цель - поддержание физ формы для обеспечения выполнения возложенных задач.

Совершенно согласен. И достигать этого можно не только и не столько бЕгом.

>Просто не десантникам и не мотострелкам бегать приходится реже.

...не так быстро и не так долго.

> И кстати нормативы у них значительня мягче

разве?

>>Остальным нужна просто физическая выносливость (артиллристам, танкистам, летчикам, морякам), коорую можно тренировать иначе.
>А еще надо быстро в танк заскочить и быстро из него выскочить (когда он горит)

это не беговые приемы.

>и быстро убежать в безопасное место.

на 3 км за 13.20? :)

>>А в некоторых родах войск (технических) нужно просто крепкое здоровье.
>Нет у них есть специфические режимы службы, когда например человек сидит сутками и ничего не делает. На лампочку смотрит. А ка загорится лампочка он должен в считанные секунду кучу действий произвести. И такой режим службы подразумевает особую физ подготовку.

Разве это противоречит сказаному мной?
Мы же про бег - так вот он тут не нужен совсем.

>Советский подход был дифференцированным. Почитайте наставление по физ подготовке. Там нормативы и упражнения под разные рода войск свои.

Разве? Нет ли у Вас данных.
Я считал что ВСК един для всех.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:27:59)
Дата	26.10.2007 15:35:47

Re: Насчет физподготовки

>> И кстати нормативы у них значительня мягче
>
>разве?
Сто пудов.

>>А еще надо быстро в танк заскочить и быстро из него выскочить (когда он горит)
>
>это не беговые приемы. - Они требуют выносливости и концентрации энергии.

>>и быстро убежать в безопасное место.
>
>на 3 км за 13.20? :)
А это как повезет, но максимально быстро.

>Мы же про бег - так вот он тут не нужен совсем.
Нужен, хотя бы для того, что бы геморроя не было))

>>Советский подход был дифференцированным. Почитайте наставление по физ подготовке. Там нормативы и упражнения под разные рода войск свои.
>
>Разве? Нет ли у Вас данных.
>Я считал что ВСК един для всех.
Вам надо вот эту книгу смотреть.
http://www.prokuratura.ur.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=732&Itemid=39
Если б знал, что будет раритетом - запасся бы в свое время.

От	объект 925
К	Secator (26.10.2007 15:35:47)
Дата	26.10.2007 19:50:07

Ре: Смешно:)

>Вам надо вот эту книгу смотреть.
> http://www.prokuratura.ur.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=732&Itemid=39
>Если б знал, что будет раритетом - запасся бы в свое время.
++++
Отделом по расследованию особо важных дел прокуратуры Свердловской области завершено следствие по уголовному делу о коммерческом подкупе (ст. 204 УК РФ), в котором обвиняются двое руководителей Екатеринбургского муниципального унитарного предприятия «Комбинат специализированного обслуживания».

Алеxей

От	Colder
К	Secator (26.10.2007 13:22:42)
Дата	26.10.2007 13:32:13

Одна частная реплика

Я вот про это:

>Можно ввести законы не позволяющие занятие определенных должностей без службы в армии.

Напомню. Относительно недавно в одном обществе услышал, причем во вполне серьезном разговоре, не простое ля-ля. Фича нашего времени (ну или бага - кому как) - "отсрочки покупают только лохи". Правильные пацаны просто покупают военный билет УЖЕ отслужившего (как бы). Со всеми правдоподобными реквизитами. Что интересно: чел с таким военником не боится ехать устраиваться на работу в другой город, т.е. совершенно уверен, что с проблемами в военкомате не столкнется. Поверьте, тема обсуждалась всерьез, без шуток. И цены назывались немаленькие, но и не заоблачные. Вполне по силам "офисному планктону", хотя полной голытьбе, конечно не по зубам. Так что придуманный вами закон работать не будет.

От	Dargot
К	Colder (26.10.2007 13:32:13)
Дата	26.10.2007 13:35:31

Правильные законы необходимо принимать в комплексе.

Приветствую!

Важнейшей частью любого комплекса правильных законов является указ о публичных казнях за ряд преступлений, каковой ряд включает в себя как взяткодачу, так и взяткобрачу.

С уважением, Dargot.

От	Colder
К	Dargot (26.10.2007 13:35:31)
Дата	26.10.2007 13:42:49

Да "правильных законов" у нас тьма-тьмущая

...проблема только в том, что их повально не соблюдают или соблюдает вовсе не так, как якобы замышлялось. Стоит поминать автофлеймы про сплошняк? :) Что толку в "правильных" законах, когда весь аппарат их принуждения (в данном случае военкомат) насквозь прогнил? Причем тут дела похуже, чем со "сплошняком". Если обсуждается нововведения в КоАПП по автомобильным статьям, то в любой выборке обязательно найдутся сторонники жестких мер (и необязательно Исаев, хи-хи). А вот когда обсуждается откуп от армии среди реальных родителей - не абстрактных граждан, а реальных родителей, вырастивших детей - тут полнейший консенсус.

От	И. Кошкин
К	Secator (26.10.2007 13:22:42)
Дата	26.10.2007 13:32:05

Если этим людям предложить нормальную зарплату...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...просто будет больше уголовных дел в отношении офицеров, отбирающих бабки у солдат. Потому и говорим, что надо приглашать иноземцев.

И. Кошкин

От	генерал Чарнота
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:32:05)
Дата	26.10.2007 13:59:40

Re: Если этим

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>...просто будет больше уголовных дел в отношении офицеров, отбирающих бабки у солдат.

А отчего бы не увеличить денежное содержание офицерам?

От	Secator
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:32:05)
Дата	26.10.2007 13:35:46

Re: Если этим

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...просто будет больше уголовных дел в отношении офицеров, отбирающих бабки у солдат. Потому и говорим, что надо приглашать иноземцев.

приведите пример хоть одного дела, когда офицерыы отбирали бабки у контрактеров или прапоров.

От	mes
К	Secator (26.10.2007 13:35:46)
Дата	26.10.2007 16:15:51

В части где сейчас мой брат служит ..

... срочники отбирают деньги у офицера-контрактника :)

От	Secator
К	mes (26.10.2007 16:15:51)
Дата	26.10.2007 17:59:38

Re: В части...

>... срочники отбирают деньги у офицера-контрактника :)
Ну это в жизни по разному бывает. Офицер часом не пиджак?

От	Андрейка
К	Secator (26.10.2007 13:35:46)
Дата	26.10.2007 13:56:13

Re: "По-гуглите" и обрящете...

Здраствуйте!

http://www.yugmedia.ru/ne_3503282

Офицер одной из воинских частей Краснодара обвиняется в вымогательстве денег у солдат-контрактников

Военная прокуратура Краснодарского гарнизона возбудила уголовное дело в отношении капитана одной из воинских частей Краснодара Дмитрия Хижнякова, обвиняемого в вымогательстве денег у подчинённых.

Как сообщает пресс-служба военной прокуратуры СКВО, дело возбуждено накануне по п. «в» ч. 2 ст. 163 УК РФ (вымогательство с применением насилия). Хижнякову инкриминируется присвоение 44 тысяч рублей. По сообщению пресс-службы, только в декабре 2005 года он присвоил более 9 тыс. рублей. Ведется следствие

Или тут:
http://www.zatopol.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=562&PHPSESSID=ca9d4d75b1a4785d0a20996ced51fc41

С Уважением

От	Secator
К	Андрейка (26.10.2007 13:56:13)
Дата	26.10.2007 14:04:52

Re: "По-гуглите" и

А вот Вам примеры из гражданской жизни
http://chelyabinsk.rfn.ru/rnews.html?id=62591
http://www.cripo.com.ua/print.php?sect_id=10&aid=17149
http://www.prokuratura.ur.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=732&Itemid=39

Т.е. такие случаи в армии конечно есть. Но в отличии от срочников их
1. Мало.
2. Деньги как правило берут не просто так а за покрытие каких либо грехов.

От	И. Кошкин
К	Secator (26.10.2007 13:35:46)
Дата	26.10.2007 13:44:16

Совсем недавно обсуждали. Про военного капитана спецназа. (-)

От	Secator
К	И. Кошкин (26.10.2007 13:44:16)
Дата	26.10.2007 13:52:05

Re: Совсем недавно...

Это все равно единичные случаи. Если у срочников зарплаты отбираются массово, то у контрактников это как правило не проходит. По крайней мере не чаще чем на гражданке.

От	Расстрига
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:24:09

Здравая мысля

а насчет "идти хомяку воевать", наверное можно этот вопрос решить. Подпиской например, что "согласен по первому зову Родины" и/или элементарно повесткой из военкомата.

Я б в такой полк записался, хоть и не хомяк я офисный (но тигр!) :))

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:13:01

Навскидку

Скажу как гуманитарий

>1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки
Ага

>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики
Не только. Есть идиоты, которые считают хорошим делом "Родину защищать". Поступают в Вест-Пойнты, Голицынские училища, институты им. Андропова и т.д.

>Проекты с поголовной службой в ВС за какие-то там пряники считаю утопией. Нет достаточных средств стимулирования для сбора в армию людей, которые могут заработать на гражданке большие деньги и в более престижном месте. От армии будут так или иначе откашивать, а за два года подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы не получим.
Цель периодического призыва в армию - не создание боевых подразделений, а получение на выходе контингента, который умеет мотать портянки и (главное) автоматически говорит "Есть!" при получении приказа.

>В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой: стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК...
Этого товарища перед тем желательно с полгода продержать в казарме и прогнать через базовую подготовку. А потом - да, можно в резерв

>И этот человек лет 10 будет совершенствовать свою выучку. Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.
Саддама "натягивали на табуретку" превосходящей техникой. Если бы этот экипаж ехал на на М60А1, результат оказался бы совсем другим.

> Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).
Матанализ нафиг никоу не нужен. Пусть сочинение сдают: способность сформулировать мысль дорогого стоит

>Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев. Набрать кого-нить из Бундесвера или даже армии США.
И взять семью в заложники.

Описанное - не "потешные" полки и не полки нового строя, а нормальная такая поместная армия.

Еще лучше - для каждого военнослужащего покупать от казны квартиру, чтобы он находил квартиросъемщика и получал с него доход. Или еще какой бенефиций выделить. Плохо службу несет - отбирать

С уважением

От	Бурдюк
К	Гегемон (26.10.2007 12:13:01)
Дата	26.10.2007 18:27:31

Re: Навскидку

>> Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).
>Матанализ нафиг никоу не нужен. Пусть сочинение сдают: способность сформулировать мысль дорогого стоит

Вы глубоко и трагически заблуждаетесь. Кстати одно с другим связано на-прямую и только дополняет друг-друга.

>С уважением
Взаимно

От	Гегемон
К	Бурдюк (26.10.2007 18:27:31)
Дата	26.10.2007 21:09:47

Re: Навскидку

Скажу как гуманитарий

>>> Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).
>>Матанализ нафиг никоу не нужен. Пусть сочинение сдают: способность сформулировать мысль дорогого стоит
>Вы глубоко и трагически заблуждаетесь. Кстати одно с другим связано на-прямую и только дополняет друг-друга.
Есть необходимое и достаточное. Излагать мысли внятно им придется, а решать уравнения - вряд ли

>>С уважением
>Взаимно
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (26.10.2007 12:13:01)
Дата	26.10.2007 13:24:44

Re: Навскидку

Приветствую!

>Саддама "натягивали на табуретку" превосходящей техникой. Если бы этот экипаж ехал на на М60А1, результат оказался бы совсем другим.

Учитывая особенности войны в Заливе, этот экипаж мог на "Шермане" воевать. При условии, что НАД НИМ AH-64, F-15, A-10 и B-2.

С уважением, Dargot.

От	генерал Чарнота
К	Dargot (26.10.2007 13:24:44)
Дата	26.10.2007 13:39:12

Re: Навскидку

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Учитывая особенности войны в Заливе, этот экипаж мог на "Шермане" воевать. При условии, что НАД НИМ AH-64, F-15, A-10 и B-2.

"Учитывая особенности войны в Заливе", этот экипаж мог ВООБЩЕ НЕ воевать. Всё было куплено.

От	Dargot
К	генерал Чарнота (26.10.2007 13:39:12)
Дата	26.10.2007 13:48:34

А ведь в главном Вы правы...

Приветствую!

>> Учитывая особенности войны в Заливе, этот экипаж мог на "Шермане" воевать. При условии, что НАД НИМ AH-64, F-15, A-10 и B-2.

Перефразируя древних:
Все равно какой остроты меч у воина, ведущего осла с золотом...

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (26.10.2007 13:48:34)
Дата	26.10.2007 14:17:06

Re: А ведь

> Все равно какой остроты меч у воина, ведущего осла с золотом...

Ты не прав. У воина со слишком тупым мечом осла просто отберут (как вариант золото возьмут, а ворота не откроют).

От	Dargot
К	Лейтенант (26.10.2007 14:17:06)
Дата	26.10.2007 15:53:14

Это метафора:)

Приветствую!
>> Все равно какой остроты меч у воина, ведущего осла с золотом...
>
>Ты не прав. У воина со слишком тупым мечом осла просто отберут (как вариант золото возьмут, а ворота не откроют).

"Осел с золотом"(tm) тоже не в буквальном смысле стены перешагивает:).

С уважением, Dargot.

От	Colder
К	Dargot (26.10.2007 15:53:14)
Дата	26.10.2007 16:15:43

Но в главном-то он прав :)

У папуасов очень развиты кидательные инстинкты. Если сумеешь отобрать нахаляву золото с осла, а его погонщика послать безнаказанно лесом, то будешь очень уважаемым человеком :). Осел с золотом тогда вундерваффе, когда папуас знает, что за кидалово будет немедленно и жестоко наказан :)

От	Dargot
К	Colder (26.10.2007 16:15:43)
Дата	26.10.2007 17:28:40

Re: Но в...

Приветствую!
>У папуасов очень развиты кидательные инстинкты. Если сумеешь отобрать нахаляву золото с осла, а его погонщика послать безнаказанно лесом, то будешь очень уважаемым человеком :). Осел с золотом тогда вундерваффе, когда папуас знает, что за кидалово будет немедленно и жестоко наказан :)

Одного конкретного папуаса наказать много легче, чем все племя. Соответственно задача сделать так, чтобы продающийся папуас ощущал себя каждым в отдельности, а не членом племени...

С уважением, Dargot.

От	Secator
К	Гегемон (26.10.2007 12:13:01)
Дата	26.10.2007 12:58:43

Re: Навскидку

>Скажу как гуманитарий
Это чувствуется

>>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики
>Не только. Есть идиоты, которые считают хорошим делом "Родину защищать". Поступают в Вест-Пойнты, Голицынские училища, институты им. Андропова и т.д.
Значит на этом форуме таких много.

>Цель периодического призыва в армию - не создание боевых подразделений, а получение на выходе контингента, который умеет мотать портянки и (главное) автоматически говорит "Есть!" при получении приказа.
Целей у призыва много. Выысказанное Вами это только одна из них

>Этого товарища перед тем желательно с полгода продержать в казарме и прогнать через базовую подготовку. А потом - да, можно в резерв
С этим согласен. Но сейчас так и делается.

>Саддама "натягивали на табуретку" превосходящей техникой. Если бы этот экипаж ехал на на М60А1, результат оказался бы совсем другим.
Техника значит гораздо меньше. Основа успеха в обученности личного состава. Т.е. обученный экипаж на Т-72 добился бы примерно таких же успехов. А необученный любой мега танк запорит.

>> Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).
>Матанализ нафиг никоу не нужен. Пусть сочинение сдают: способность сформулировать мысль дорогого стоит
А зачем нужно сочинение. Я служил вместе с людьми, которые превосходно водили танки и стреляли, но не могли 3-х слов на бумаге написать.

От	Гегемон
К	Secator (26.10.2007 12:58:43)
Дата	26.10.2007 13:07:22

Re: Навскидку

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Это чувствуется
И что чувствуется?

>>>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики
>>Не только. Есть идиоты, которые считают хорошим делом "Родину защищать". Поступают в Вест-Пойнты, Голицынские училища, институты им. Андропова и т.д.
>Значит на этом форуме таких много.
Значит, не идут рубить бабло в реальный сектор, а имеют другую мотивацию?

>>Цель периодического призыва в армию - не создание боевых подразделений, а получение на выходе контингента, который умеет мотать портянки и (главное) автоматически говорит "Есть!" при получении приказа.
>Целей у призыва много. Выысказанное Вами это только одна из них
Это главное. Человек долден быть готов подчиняться. ВУС все равно забудет

>>Этого товарища перед тем желательно с полгода продержать в казарме и прогнать через базовую подготовку. А потом - да, можно в резерв
>С этим согласен. Но сейчас так и делается.
Сейчас держат в казарме 2 года. И занимается он массой привходящего

>>Саддама "натягивали на табуретку" превосходящей техникой. Если бы этот экипаж ехал на на М60А1, результат оказался бы совсем другим.
>Техника значит гораздо меньше. Основа успеха в обученности личного состава. Т.е. обученный экипаж на Т-72 добился бы примерно таких же успехов. А необученный любой мега танк запорит.
Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом

>>> Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).
>>Матанализ нафиг никоу не нужен. Пусть сочинение сдают: способность сформулировать мысль дорогого стоит
>А зачем нужно сочинение. Я служил вместе с людьми, которые превосходно водили танки и стреляли, но не могли 3-х слов на бумаге написать.
Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (26.10.2007 13:07:22)
Дата	26.10.2007 13:28:36

Re: Навскидку

>Это главное. Человек долден быть готов подчиняться. ВУС все равно забудет.
Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?

>Сейчас держат в казарме 2 года. И занимается он массой привходящего
в том числе и боевой подготовкой, а потом в резерв, на сборы и т.д.

>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом
Если бы им так противостояли, то результаты компании были бы несколько другими.

>>А зачем нужно сочинение. Я служил вместе с людьми, которые превосходно водили танки и стреляли, но не могли 3-х слов на бумаге написать.
>Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.

я же написал "на бумаге". Тяжело им писать было, непривычно. Им проще траншею выкопать или танк на попа поставить))) или движок перебрать.

С уважением

От	Гегемон
К	Secator (26.10.2007 13:28:36)
Дата	26.10.2007 13:59:55

Re: Навскидку

Скажу как гуманитарий

>>Это главное. Человек долден быть готов подчиняться. ВУС все равно забудет.
>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит

>>Сейчас держат в казарме 2 года. И занимается он массой привходящего
>в том числе и боевой подготовкой, а потом в резерв, на сборы и т.д.
И много этой б/п?

>>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом
>Если бы им так противостояли, то результаты компании были бы несколько другими.
противостояли не только танки, но и армии

>>>А зачем нужно сочинение. Я служил вместе с людьми, которые превосходно водили танки и стреляли, но не могли 3-х слов на бумаге написать.
>>Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.
>я же написал "на бумаге". Тяжело им писать было, непривычно. Им проще траншею выкопать или танк на попа поставить))) или движок перебрать.

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (26.10.2007 13:59:55)
Дата	26.10.2007 14:42:36

Хм

>>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
>Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит

Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?

От	Гегемон
К	Colder (26.10.2007 14:42:36)
Дата	26.10.2007 14:51:10

Re: Хм

Скажу как гуманитарий

>>>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
>>Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит
>Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?
Может и обязан отказаться. А солдат - не имеет права

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (26.10.2007 14:51:10)
Дата	26.10.2007 14:56:54

Дык я о чем?

>>Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?
>Может и обязан отказаться. А солдат - не имеет права

Угу. Только вот почему-то отказников меньшинство. Мизерное. Это я про "умение подчиняться". Закон - штука абстрактная и далеко, а хозяин - вот он и близко.

От	Гегемон
К	Colder (26.10.2007 14:56:54)
Дата	26.10.2007 15:18:03

Re: Дык я...

Скажу как гуманитарий

>>>Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?
>>Может и обязан отказаться. А солдат - не имеет права
>Угу. Только вот почему-то отказников меньшинство. Мизерное. Это я про "умение подчиняться". Закон - штука абстрактная и далеко, а хозяин - вот он и близко.
А теперь представьте ситуацию: его выгоняют в рейс, а отказаться нелья и уволиться нельзя. И вообще он сюда не хотел - заставили

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (26.10.2007 15:18:03)
Дата	26.10.2007 15:25:25

Конечно

Мы с вами друг другу доказываем одно и то же :) Напомню исходный смысл вашего поста: муштра прививает умение подчиняться. А конечные ваши посты добавляли: в условиях, когда по закону НЕ подчиниться нельзя. А я вам говорю, что и на гражданке сейчас таких "посыланий на смерть" хватает, причем и в условиях, когда посылающий не имеет (казалось бы) той власти, что командир в армии. Однако ж идут, хотя закон (казалось бы) на стороне подчиненного. Так что необходимость обучения послушанию не раскрыта :)

От	марат
К	Colder (26.10.2007 15:25:25)
Дата	26.10.2007 22:18:33

Re: Конечно

>Мы с вами друг другу доказываем одно и то же :) Напомню исходный смысл вашего поста: муштра прививает умение подчиняться. А конечные ваши посты добавляли: в условиях, когда по закону НЕ подчиниться нельзя. А я вам говорю, что и на гражданке сейчас таких "посыланий на смерть" хватает, причем и в условиях, когда посылающий не имеет (казалось бы) той власти, что командир в армии. Однако ж идут, хотя закон (казалось бы) на стороне подчиненного. Так что необходимость обучения послушанию не раскрыта :)
Здравствуйте!
На гражданке всегда есть выбор - хочешь, езжай без тормозов, боясь потерять работу, хочешь - нет, увольняйся. Пр этом рискуешь не только своей жизнью, но и пассажиров.
В армии нет выбора - или трибунал или исполнение приказа. При этом можешь спасти других(выполнив приказ).
С уважением, Марат

От	Secator
К	Гегемон (26.10.2007 13:59:55)
Дата	26.10.2007 14:07:58

Re: Навскидку

>Скажу как гуманитарий

>>>Это главное. Человек долден быть готов подчиняться. ВУС все равно забудет.
>>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
>Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит
А как же пожарники, миллиционеры.

>>>Сейчас держат в казарме 2 года. И занимается он массой привходящего
>>в том числе и боевой подготовкой, а потом в резерв, на сборы и т.д.
>И много этой б/п?
А обслуживание техники или чистка автомата - это б/п? А физ подготовка, служба в нарядах, строевая и т.д. - это б\п ? Нет. Но и такие навыки тоже нужны. Конечно стрелять оно интереснее, чем часами охранять склад.
>>>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом
>>Если бы им так противостояли, то результаты компании были бы несколько другими.
>противостояли не только танки, но и армии

>>>>А зачем нужно сочинение. Я служил вместе с людьми, которые превосходно водили танки и стреляли, но не могли 3-х слов на бумаге написать.
>>>Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.
>>я же написал "на бумаге". Тяжело им писать было, непривычно. Им проще траншею выкопать или танк на попа поставить))) или движок перебрать.
>
>С уважением

От	Iva
К	Secator (26.10.2007 14:07:58)
Дата	26.10.2007 14:26:36

Re: Навскидку

Привет!

>А обслуживание техники или чистка автомата - это б/п?

да. При чем обслуживание техники может быть и нет - при соответсующем разделении обязанностей.

>А физ подготовка, служба в нарядах, строевая и т.д. - это б\п ? Нет. Но и такие навыки тоже нужны. Конечно стрелять оно интереснее, чем часами охранять склад.

Строевая - средство воспитания дисциплины. Т.е. первые один-два месяца - да, дальше - либо наказание нижестоящих, либо изображение бурной деятельности вышестоящих.
Служба в нарядах - нет. Если это хозработы - это следствие данной организации армии. При другой - на фиг не нужно.
Охрана - да.

Владимир

От	Secator
К	Iva (26.10.2007 14:26:36)
Дата	26.10.2007 14:50:36

Re: Навскидку

>Привет!

>>А обслуживание техники или чистка автомата - это б/п?
>
>да. При чем обслуживание техники может быть и нет - при соответсующем разделении обязанностей.

Дык на данный момент их нет.

>Строевая - средство воспитания дисциплины. Т.е. первые один-два месяца - да, дальше - либо наказание нижестоящих, либо изображение бурной деятельности вышестоящих.

Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.

>Служба в нарядах - нет. Если это хозработы - это следствие данной организации армии. При другой - на фиг не нужно.
Я имел ввиду дежурные службы. Дневальные, Часовые, дежурные по парку части и т. д.

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (26.10.2007 14:50:36)
Дата	26.10.2007 15:01:41

Re: Навскидку

>Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.

Гораздо более лучшим и приятным средством поддержания командного духа является футбол. И для физподготовки полезно. Впрочем вид спорта может быть любой просто тут сразу целое отделение участвует :)

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:01:41)
Дата	26.10.2007 15:25:10

Re: Навскидку

>>Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.
>
>Гораздо более лучшим и приятным средством поддержания командного духа является футбол. И для физподготовки полезно. Впрочем вид спорта может быть любой просто тут сразу целое отделение участвует :)

Психологически это все же разные вещи. В футболе каждый выполняет свою собственную функцию во взаимодествии с другими. А в строю каждый делает одно и то же чувствуя себя неким общим механизмом и все такое.

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (26.10.2007 15:25:10)
Дата	26.10.2007 15:31:17

Re: Навскидку

>>Гораздо более лучшим и приятным средством поддержания командного духа является футбол. И для физподготовки полезно. Впрочем вид спорта может быть любой просто тут сразу целое отделение участвует :)
>
>Психологически это все же разные вещи. В футболе каждый выполняет свою собственную функцию во взаимодествии с другими. А в строю каждый делает одно и то же чувствуя себя неким общим механизмом и все такое.

Для современного боя более характерно именно "выполнение собственной функции во взаимодействии с другими" - для достижения совместной победы.

От	Iva
К	Secator (26.10.2007 14:50:36)
Дата	26.10.2007 14:55:43

Re: Навскидку

Привет!

>>да. При чем обслуживание техники может быть и нет - при соответсующем разделении обязанностей.
>
>Дык на данный момент их нет.

А данный момент не обсуждается. Ибо нет слов, а только матерные. С какой стороны не взгляни.

>>Строевая - средство воспитания дисциплины. Т.е. первые один-два месяца - да, дальше - либо наказание нижестоящих, либо изображение бурной деятельности вышестоящих.
>
>Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.

Не согласен. Даже если это немного так, то совместная реальная задача гораздо эффективнее в этом плане.

Другое дело, что это (строевая) низкозатратное во всех отношениях мероприятие. Поэтому так часто и практикуется.

>>Служба в нарядах - нет. Если это хозработы - это следствие данной организации армии. При другой - на фиг не нужно.
>Я имел ввиду дежурные службы. Дневальные, Часовые, дежурные по парку части и т. д.

Опять же вопрос - сколько их реально надо. А то дежурный, дневальный у тумбочки при входе, дневальный при тумбочке при заколоченном входе. На фиг двоих из них.

Владимир

От	Secator
К	Iva (26.10.2007 14:55:43)
Дата	26.10.2007 15:03:53

Re: Навскидку

>А данный момент не обсуждается. Ибо нет слов, а только матерные. С какой стороны не взгляни.
Ну вот например у Амеров полное разделение труда. У них есть охранные подразделения - ходят в наряды, есть ремонтные, обслуживающие и т.д. Каждый солдат узкоспециален. Это и хорошо и плохо. Но такой подход требует гораздо больше денег, чем наш. Если переходить на эту систему, то вопрос о "службе по выходным" скорее всего вообще не встанет. Т.к. обслуживающего персонала понадобится в разы больше, чем танкистов и т.п.

>Опять же вопрос - сколько их реально надо. А то дежурный, дневальный у тумбочки при входе, дневальный при тумбочке при заколоченном входе. На фиг двоих из них.
Это конечно во многом так. Но наряды это чуть ли не самая большая головная боль любого командира.

От	Iva
К	Secator (26.10.2007 15:03:53)
Дата	26.10.2007 15:13:02

Re: Навскидку

Привет!

>>А данный момент не обсуждается. Ибо нет слов, а только матерные. С какой стороны не взгляни.
>Ну вот например у Амеров полное разделение труда. У них есть охранные подразделения - ходят в наряды, есть ремонтные, обслуживающие и т.д. Каждый солдат узкоспециален. Это и хорошо и плохо. Но такой подход требует гораздо больше денег, чем наш. Если переходить на эту систему, то вопрос о "службе по выходным" скорее всего вообще не встанет. Т.к. обслуживающего персонала понадобится в разы больше, чем танкистов и т.п.

Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.

Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.

>>Опять же вопрос - сколько их реально надо. А то дежурный, дневальный у тумбочки при входе, дневальный при тумбочке при заколоченном входе. На фиг двоих из них.
>Это конечно во многом так. Но наряды это чуть ли не самая большая головная боль любого командира.

При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.

Только ИМХО без зачистки всех выше полковника ( или даже капитана) нынешнее МО на это неспособно. И министр обязательно невоенный, а финансист.
Но это мечты, скорее инопланетян сможем нанять :-(.

Владимир

От	Secator
К	Iva (26.10.2007 15:13:02)
Дата	26.10.2007 15:21:49

Re: Навскидку

>Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
>Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.
Так она будет меньше скажем в 2 раза, а реально в бой послать можно меньше в 4 раза.

>Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.
Почему неэффективна. Водитель машинку помыл, обслужил и поехал. Приехал в наряде постоял, сменился опять к машинке. А так съездил куда то и целый день отдыхай.
>При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
>И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.
У нас в год делается 30 танков, а списывается 300. Если склады сократить то нечем воевать будет. На былую роскошь вся надежда.

>Только ИМХО без зачистки всех выше полковника ( или даже капитана) нынешнее МО на это неспособно. И министр обязательно невоенный, а финансист.
А кто потом молодых будет учить, если Вы всех выше капитана сократите.

>Владимир

От	Iva
К	Secator (26.10.2007 15:21:49)
Дата	26.10.2007 15:29:07

Re: Навскидку

Привет!

>>Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
>>Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.
>Так она будет меньше скажем в 2 раза, а реально в бой послать можно меньше в 4 раза.
>>Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.
>Почему неэффективна. Водитель машинку помыл, обслужил и поехал. Приехал в наряде постоял, сменился опять к машинке. А так съездил куда то и целый день отдыхай.

Ныняшняя структура реально не может никого послать в бой. Из 1 млн. ВС 1 дивизию.

>>При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
>>И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.
>У нас в год делается 30 танков, а списывается 300. Если склады сократить то нечем воевать будет. На былую роскошь вся надежда.

Так это классический выбор - либо все время есть гнилье, либо сразу выкинуть гнилье и есть приличное.
Пока армия будет охранять склады - у нас не будет армии, а будет плохая охранная структура.

Так что определитесь, что мы создаем.

>>Только ИМХО без зачистки всех выше полковника ( или даже капитана) нынешнее МО на это неспособно. И министр обязательно невоенный, а финансист.
>А кто потом молодых будет учить, если Вы всех выше капитана сократите.

Чему?
Поддержанию нынешних армейских традиций? Именно этого и надо избежать.

Владимир

От	Secator
К	Iva (26.10.2007 15:29:07)
Дата	26.10.2007 18:14:31

Re: Навскидку

>Привет!

>>>Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
>>>Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.
>>Так она будет меньше скажем в 2 раза, а реально в бой послать можно меньше в 4 раза.
>>>Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.
>>Почему неэффективна. Водитель машинку помыл, обслужил и поехал. Приехал в наряде постоял, сменился опять к машинке. А так съездил куда то и целый день отдыхай.
>
>Ныняшняя структура реально не может никого послать в бой. Из 1 млн. ВС 1 дивизию.

>>>При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
>>>И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.
>>У нас в год делается 30 танков, а списывается 300. Если склады сократить то нечем воевать будет. На былую роскошь вся надежда.
>
>Так это классический выбор - либо все время есть гнилье, либо сразу выкинуть гнилье и есть приличное.
>Пока армия будет охранять склады - у нас не будет армии, а будет плохая охранная структура.
Именно это и пытаются сделать (части постоянной б.г.) но что то плохо получается.

>Так что определитесь, что мы создаем.
Нет выбор состоит в другом. Либо как то пытаемся отремонтировать дом, либо все ломаем и строим заново. при чем денег на стоительство нет.

>Чему?
>Поддержанию нынешних армейских традиций? Именно этого и надо избежать.
А Вы умеете выкопать окоп? А стрельбы организовать можете?
А хотя бы роту довести из столовой в казарму, что бы она не разбежалась?

От	Iva
К	Secator (26.10.2007 18:14:31)
Дата	26.10.2007 21:14:16

Re: Навскидку

Привет!

>>Так это классический выбор - либо все время есть гнилье, либо сразу выкинуть гнилье и есть приличное.
>>Пока армия будет охранять склады - у нас не будет армии, а будет плохая охранная структура.
>Именно это и пытаются сделать (части постоянной б.г.) но что то плохо получается.

У системы целиком это похо получится.
Так как для этого нужна явная и жесткая дискриминация - эти части должны получать приличные оклады. Но тогда туда будут пихать всяких блатных, а должны быть трудяги.

>>Так что определитесь, что мы создаем.
>Нет выбор состоит в другом. Либо как то пытаемся отремонтировать дом, либо все ломаем и строим заново. при чем денег на стоительство нет.

Так для этого нужно четкое и жесткое понимание что необходимо, чем надо пожертвовать. Т.е. четкое понимание приоритетов, в том числе и в финансироании. В часности поэтому министр и финуправление МО должны быть невоенными - иначе будут тянуть одеяло на "своих".

>>Чему?
>>Поддержанию нынешних армейских традиций? Именно этого и надо избежать.
>А Вы умеете выкопать окоп? А стрельбы организовать можете?

Без проблем. Надо уставчик обновить - и окоп будет выкопан. Другое дело, что бы рыть его для реального боя потребуется неделя-две рытья.
Со стрельбами никаких проблем не вижу ( по стрелковке, так как я РВСН). Только головотяпство и необяхзаьтельность личного состава но это уже не ко мне.

>А хотя бы роту довести из столовой в казарму, что бы она не разбежалась?

А это в основном не ко мне, а к нынешнему состоянию армии. Почему то подчиненные на гражданке все, что надо делают и в столовую за руку их водить не приходиться. И как то в начале 80-х тоже все было без особых проблем.
так что это проблемы организации в целом, а не отдельного командира.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.10.2007 13:07:22)
Дата	26.10.2007 13:21:04

Re: Навскидку

>Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.

Слова, словосочетания, фразы и формы документов, которых достаточно для описания ситуаций изложены в одной книге.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 13:21:04)
Дата	26.10.2007 13:24:33

Re: Навскидку

Скажу как гуманитарий

>>Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.
>Слова, словосочетания, фразы и формы документов, которых достаточно для описания ситуаций изложены в одной книге.
Он ведь еще и соображать должен

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (26.10.2007 13:07:22)
Дата	26.10.2007 13:10:34

Re: Навскидку

Здрасьте!

>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом

На счет опытности экипажей тезис не раскроете? со времени войны в заливе прошло 12 лет, с ирано-иракской - аж 15. Много ли экипажей с опытом было?

Виктор

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (26.10.2007 13:10:34)
Дата	26.10.2007 13:26:16

Re: Навскидку

Скажу как гуманитарий

>>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом
>На счет опытности экипажей тезис не раскроете? со времени войны в заливе прошло 12 лет, с ирано-иракской - аж 15. Много ли экипажей с опытом было?
Ну, вообще они кадровые. Текучка в РГ - откуда? В Ираке жрать было нечего, а тут опора режима. Хотя опыт, конечно, теряется

С уважением

От	ВикторК
К	Гегемон (26.10.2007 13:26:16)
Дата	26.10.2007 13:55:57

Откуда сведения про жрать нечего было

>Скажу как гуманитарий

>>>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом
>>На счет опытности экипажей тезис не раскроете? со времени войны в заливе прошло 12 лет, с ирано-иракской - аж 15. Много ли экипажей с опытом было?
>Ну, вообще они кадровые. Текучка в РГ - откуда? В Ираке жрать было нечего, а тут опора режима. Хотя опыт, конечно, теряется

У подростков самой распространенной медицинской проблемой был избыточный вес.

С уважением Виктор

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (26.10.2007 13:26:16)
Дата	26.10.2007 13:35:11

Re: Навскидку

Здрасьте!
>Ну, вообще они кадровые. Текучка в РГ - откуда? В Ираке жрать было нечего, а тут опора режима. Хотя опыт, конечно, теряется
Ты ведь понимаешь, что ношение погон - это не опыт. И за 15 лет экипаж танка куда-нибудь да денется - или пойдет на повышение, или еще куда... Кстати, вот еще один плюс "неполной занятости" - человек не испытывает надобности в карьерном росте.
Виктор

От	Secator
К	Виктор Крестинин (26.10.2007 13:35:11)
Дата	26.10.2007 13:55:20

Re: Навскидку

>Здрасьте!
>>Ну, вообще они кадровые. Текучка в РГ - откуда? В Ираке жрать было нечего, а тут опора режима. Хотя опыт, конечно, теряется
>Ты ведь понимаешь, что ношение погон - это не опыт. И за 15 лет экипаж танка куда-нибудь да денется - или пойдет на повышение, или еще куда... Кстати, вот еще один плюс "неполной занятости" - человек не испытывает надобности в карьерном росте.
>Виктор
Зато через год, накатавшись на танке он захочет попробовать себя в вертолетсчиках))) и мы потеряем ценного танкиста, ато и вообще уйдет в собственную дачу.

От	Расстрига
К	Secator (26.10.2007 13:55:20)
Дата	26.10.2007 15:15:10

А чем это плохо?

>Зато через год, накатавшись на танке он захочет попробовать себя в вертолетсчиках))) и мы потеряем ценного танкиста, ато и вообще уйдет в собственную дачу.

Хомяк станет танкистом, потом +вертолетчиком, потом +ракетчиком и т.п.

В результате получим универсального солдата, который когда надо пойдет воевать кем ПРИКАЖУТ.

Да и в "контракте" этот вопрос смены специализации оговорить можно.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	Secator
К	Расстрига (26.10.2007 15:15:10)
Дата	26.10.2007 15:22:49

Re: А чем...

>>Зато через год, накатавшись на танке он захочет попробовать себя в вертолетсчиках))) и мы потеряем ценного танкиста, ато и вообще уйдет в собственную дачу.
>
>Хомяк станет танкистом, потом +вертолетчиком, потом +ракетчиком и т.п.

>В результате получим универсального солдата, который когда надо пойдет воевать кем ПРИКАЖУТ.
Не будет он универсальным. Он будет плохим танкистом и плохим вертолетчиком.

>Да и в "контракте" этот вопрос смены специализации оговорить можно.

>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	Wizard
К	Secator (26.10.2007 15:22:49)
Дата	26.10.2007 16:27:00

Re: А чем...

Исходя из этой логики пилоты "аэрофлота" плохие водители, а пистолет им в руки лучше вообще не давать.

От	генерал Чарнота
К	Wizard (26.10.2007 16:27:00)
Дата	26.10.2007 16:47:44

Re: А чем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Исходя из этой логики пилоты "аэрофлота" плохие водители.

Так и есть.
Посадите их на городские автобусы - убедитесь.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (26.10.2007 12:13:01)
Дата	26.10.2007 12:52:50

Re: Навскидку

>>2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе экономики
>Не только. Есть идиоты, которые считают хорошим делом "Родину защищать". Поступают в Вест-Пойнты, Голицынские училища, институты им. Андропова и т.д.

они формируют в любом случае необходимый офицерский корпус (и контрактников-срочников).

>Цель периодического призыва в армию - не создание боевых подразделений, а получение на выходе контингента, который умеет мотать портянки и (главное) автоматически говорит "Есть!" при получении приказа.

Это заблуждение. Цель призыва в армию - формирование многочисленного обученного резерва. С тем чтобы человек представлял свое место и образ действий в механизме под названием "армия".
Автоматизм подчинения при возвращении в мирную жизнь все равно уйдет.

>Этого товарища перед тем желательно с полгода продержать в казарме и прогнать через базовую подготовку.

Да, желательно. Но зачем "в казарме" и почему так долго?

>Саддама "натягивали на табуретку" превосходящей техникой. Если бы этот экипаж ехал на на М60А1, результат оказался бы совсем другим.

Одно не исключает другого.
Любой технике необходим обслуюивающий персонал.
В войну - много персонала.

>> Т.е. можно принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).
>Матанализ нафиг никоу не нужен. Пусть сочинение сдают: способность сформулировать мысль дорогого стоит

Никогда не любил и не умел писать сочинения, но чего то в этой жизни добился, в т.ч. и на военном поприще :)

>Описанное - не "потешные" полки и не полки нового строя, а нормальная такая поместная армия.

Она не поместная, т.к. обеспечивает только подготовку по ВУС, но обеспечивает содержания подразделений.

От	varder
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:12:55

Где-то я это уже слышал...

Нормальная идея. Вполне достояна обсуждения. Только вот овсем недавно я где-то это уже слышал. Чуть ли не у, прости Господи, Переслегна... Но могу ошибаться.

Единственный вопрос - а как быть с офицерским составом? Может развить идею дальше и подобную part-time службу предусмотреть для среднего и высшего командного состава? Согласитесь - в бизнесе есть отличные
амбициозные управленцы, вполне способные, после определенного обучения, занять командные должности в армии.

Только вот деньгами их уже не заменишь... Нужны иные стимулы. Но вроде у нынешних властей нет особых проблем со стимулированием бизнеса в нужном направлении.

От	Мельник
К	varder (26.10.2007 12:12:55)
Дата	26.10.2007 16:19:43

Re: Где-то я

>Нормальная идея. Вполне достояна обсуждения. Только вот овсем недавно я где-то это уже слышал. Чуть ли не у, прости Господи, Переслегна... Но могу ошибаться.

Добрый день!
Нет, не ошибаетесь. Он это еще лет 5 назад предлагал :-)

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:09:02

Re: "Потешные полки...

Добрый день!

Не надо платить. Надо наоборот брать за такую развлекуху баппки. Причем нехилые. Сразу станет
а)модно и гламурно
б)самоокупаемо
По мере роста доходов населения можно и закупки техники-вооружения переложить на фонатов экстремалов. Была ж миноноска "Эмир Бухарский" будет "Менеджер-Масковский" :)

С уважением

От	Нумер
К	ARTHURM (26.10.2007 12:09:02)
Дата	26.10.2007 21:11:15

Re: "Потешные полки...

Здравствуйте
>Добрый день!

>Не надо платить. Надо наоборот брать за такую развлекуху баппки. Причем нехилые. Сразу станет
>а)модно и гламурно
>б)самоокупаемо
>По мере роста доходов населения можно и закупки техники-вооружения переложить на фонатов экстремалов. Была ж миноноска "Эмир Бухарский" будет "Менеджер-Масковский" :)

Скорее эсминцы "Попильный" и "Откатный". А флагманом - построенный на деньги ВИФа миноносец "Бестыжий".

>С уважением

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Nachtwolf
К	Нумер (26.10.2007 21:11:15)
Дата	26.10.2007 22:07:55

И в подарок от генерального спонсора - пивоваренной компании "Балтика"

эсминец "Вездессущий" :-)

От	Llandaff
К	ARTHURM (26.10.2007 12:09:02)
Дата	26.10.2007 13:46:06

Уже есть боевой корабль "Алроса" (-)

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (26.10.2007 12:09:02)
Дата	26.10.2007 13:13:55

Деньги это чтобы выбирать можно было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. кто не прошел экзамен или физподготовка подкачала - пусть занимается страйкболом. А кто прошел экзамен, тот и бабло в семью сможет приносить после зажигательных выходных.

С уважением, Алексей Исаев

От	Геннадий Нечаев
К	Исаев Алексей (26.10.2007 13:13:55)
Дата	26.10.2007 17:04:18

Re: За себя скажу

Ave!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я уже далеко не офисный хомяк, а скорее - офисный кот. Даже - котищще. Ниженер по образованию, с востребованной ВУС.

>Т.е. кто не прошел экзамен или физподготовка подкачала - пусть занимается страйкболом.

С физподготовкой - порядок, несмотря на некторое брюшко, но это - возрастное. Мне в люк танка по нормативу не прыгать, а до КП по тревоге я добегу хоть за три километра и даже без одышки (не кроме естественной, в пределах физиологической нормы.

>А кто прошел экзамен, тот и бабло в семью сможет приносить после зажигательных выходных.

Провести трезвые выходные с пользой да в хорошей компании, выполняя полезную работу - да это просто мечта! Ну помятая с недосыпу рожа в понедельник - не проблема, скажем так: решается переносом выходного дня на понедельник. НО! нет у меня выходных... Нету. И предложенная сумма компенсации.. 300 - увы. Я потеряю больше с учетом потери пары дней, снижения производительности труда после такой встряски и прочих сопутствующих фаторов. Проверенно - даже командировки в места с куда более привычными условиями надолго вышибают из колеи. Поймите правильно: я не меркантилен, готов делать святое дело и даром - всех денег не заработать. Семья не поймет. Точнее, в моем случае это будет всопринято так: "нашел себе мужик развлекуху". Ну типа бани-футбола-рыбалки. И все слова о долге перед Родиной, патриотизме и прочее - наткнутся на глухую стену непонимания: "войны-то нет!" Вот таки дела... Но предвижу выход: использовать таких, как я непосредственно по месту жительства, без необходимости выезда в часть. Как преподавателей, инструкторов (а кстати - и как менеджеров тоже) и проч. Как гражданских специалистов на контракте.

>С уважением, Алексей Исаев
Omnia mea mecum porto

От	Secator
К	ARTHURM (26.10.2007 12:09:02)
Дата	26.10.2007 12:30:38

Re: "Потешные полки...

>Добрый день!

>Не надо платить. Надо наоборот брать за такую развлекуху баппки. Причем нехилые. Сразу станет
>а)модно и гламурно
>б)самоокупаемо
>По мере роста доходов населения можно и закупки техники-вооружения переложить на фонатов экстремалов. Была ж миноноска "Эмир Бухарский" будет "Менеджер-Масковский" :)

Я тоже хотел такую идею высказать, но Вы опередили. Надо зачислять в Особый Президентский Резервный Корпус Офицеров с правом ношения лампасов на нательном белье и за символическую плату 100-3000$ в месяц с каждого служащего(в зависимости от звания и должности)

От	tramp
К	Secator (26.10.2007 12:30:38)
Дата	26.10.2007 19:34:50

Re: Вот ваша идея

>>Добрый день!
>
>>Не надо платить. Надо наоборот брать за такую развлекуху баппки. Причем нехилые. Сразу станет
>>а)модно и гламурно
>>б)самоокупаемо
>>По мере роста доходов населения можно и закупки техники-вооружения переложить на фонатов экстремалов. Была ж миноноска "Эмир Бухарский" будет "Менеджер-Масковский" :)
>
>Я тоже хотел такую идею высказать, но Вы опередили. Надо зачислять в Особый Президентский Резервный Корпус Офицеров с правом ношения лампасов на нательном белье и за символическую плату 100-3000$ в месяц с каждого служащего(в зависимости от звания и должности)
см. ссылку - http://stabes.nm.ru/materials/black/Per_Platoon.htm

с уважением

От	Secator
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 12:03:28

Re: "Потешные полки...

1. 300$ в наше время это зарплата лей

От	Iva
К	Secator (26.10.2007 12:03:28)
Дата	26.10.2007 12:05:30

Re: "Потешные полки...

Привет!

>1. 300$ в наше время это зарплата лей

без увеличения расходов на армию она будет тем .... каким является.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 11:56:12

Так и проблема будет та же что и у США

Все готовы защищать родину от подлого фошисткого нападения, а вот ехать зачищать очередную Чечню -- ну кто из офисных войнов поедет из "реального сектора экономики"?

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (26.10.2007 11:56:12)
Дата	26.10.2007 12:01:17

Для этого в постинге есть пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.

Понятно, что охватить 100% офисных хомяков таким движением не получится, да и не нужно. Если хотя бы один из сотни будет - слава Богу. Остальные пусть сплачиваются у телевизора.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:01:17)
Дата	26.10.2007 21:08:05

Re: Для этого...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.

>Понятно, что охватить 100% офисных хомяков таким движением не получится, да и не нужно. Если хотя бы один из сотни будет - слава Богу. Остальные пусть сплачиваются у телевизора.

Ага, и получим сборную солянку собранных по роте с армии зелёных новичков, как было в первой Чечне. Э
то место плохо прописано.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Дмитрий Бобриков
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:01:17)
Дата	26.10.2007 13:28:15

Фантазировать так фантазировать :)

Категорически приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.

>Понятно, что охватить 100% офисных хомяков таким движением не получится, да и не нужно. Если хотя бы один из сотни будет - слава Богу. Остальные пусть сплачиваются у телевизора.

При таких раскладах пусть этот network engeneer управляет своим танком из офиса :) Дешевле выйдет.
И вообще сделать ключевыми узлами обороны геймерские клубы!

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (26.10.2007 13:28:15)
Дата	26.10.2007 14:13:28

Думаете пошутили?

>При таких раскладах пусть этот network engeneer управляет своим танком из офиса :) Дешевле выйдет.

А "Предаторами" примерно так и управляют.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Бобриков (26.10.2007 13:28:15)
Дата	26.10.2007 13:31:14

Это не фантазировать, это звиздеть. (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:01:17)
Дата	26.10.2007 12:23:21

Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>Понятно, что охватить 100% офисных хомяков таким движением не получится, да и не нужно. Если хотя бы один из сотни будет - слава Богу. Остальные пусть сплачиваются у телевизора.
Так можно выдвинуться на:
1) "большую" войну против масштабного врага;
2) маленькую победоносную войну.

А как быть с вялотекущим войнами, которые по нынешним временам треюбуют не меньшего использования современной техники?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (26.10.2007 12:23:21)
Дата	26.10.2007 12:29:53

В Чечне уже давно срочников нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Такая армия нужна чтобы квалифицированно взять Грозный и раздаваить основные очаги организованного сопротивления. Т.е. приехать толпой и квалифицированно вломить за несколько недель.

А скачущих по горам гверильясов можно топтать обычными армейскими подразделениями и ВВ. Там совсем другие методы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (26.10.2007 12:01:17)
Дата	26.10.2007 12:09:42

пример конечно хорошо, но нашим "офисным войнам" еще нужно доказать

что защищать "эту страну" жизненно необходимо.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (26.10.2007 12:09:42)
Дата	26.10.2007 12:39:15

Эти люди идут воевать по _призыву_

т.е. подряжаясь на такую форму подготовки они заведомо заключают контракт, что могут быть мобилизованы при необходимости.

Так что за рассуждения о смысле жизни и уклонизм ударят уже не рублем, а Законом.

Фактически речь идет о снятии существеного нежостатка "компактной пофесиональной армии" - о наличии многочисленного обученого резерва.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (26.10.2007 12:39:15)
Дата	26.10.2007 12:46:34

И сколько человек у нас село за отказ идти по призыву воевать в Чечне?

>Так что за рассуждения о смысле жизни и уклонизм ударят уже не рублем, а Законом.

Для этого закон должен работать, а если он будет работать, то и призывная армия нормально функционировать будет. А если закон не работает, то никакие хитрые обходные схемы работать не будут.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (26.10.2007 12:46:34)
Дата	26.10.2007 13:05:47

А небыло такого закона чтоб сажать

наоборот - добровольных уклонистов туда старались не посылать.
И как ни странно - ан масс люди все равно ехали.

>Для этого закон должен работать,

В общем и целом законы в нашей стране работают. Даже при наличии казалось бы чрезмерного количества фактов их не исполнения.
Потому что если б они не работали - было бы гораздо хуже (да, еще есть куда).

От	Grozny Vlad
К	Alex Medvedev (26.10.2007 11:56:12)
Дата	26.10.2007 12:01:16

Re: Так и...

>Все готовы защищать родину от подлого фошисткого нападения, а вот ехать зачищать очередную Чечню -- ну кто из офисных войнов поедет из "реального сектора экономики"?
Чтобы они поехали понадобилось взорвать "близнецов" и разжечь в американском обществе неслабую истерию...

Грозный Владислав

От	Виктор Крестинин
К	Grozny Vlad (26.10.2007 12:01:16)
Дата	26.10.2007 12:07:06

Re: Так и...

Здрасьте!
>Чтобы они поехали понадобилось взорвать "близнецов" и разжечь в американском обществе неслабую истерию...

Вы не в теме. После 11/09 в армию как раз ломанулись те, кто попал в маринезы с девизом "Боднимать больше, чем поднимаю, бегать быстрее, чем бегаю". Т.е. Люди с хорошей физподготовкой, но с плохим образованием.
Как пример - чувак продает наследственный мелкий бизнес, типа мастерской по заточке карандашей и ломится в USMC с воплем "Это Перл-харлбор моего поколения!!"
А хомяки они задолго до этого свои "военные карьеры" начали.

А так да, поехать и вломить заокеанским непойми кому просто так - это и есть настоящая "имперскость мышления у мелкого лавочника". Интересно, что у нас должно произойти, чтобы люди бросали коммерческие ларьки...

Виктор

От	Iva
К	Alex Medvedev (26.10.2007 11:56:12)
Дата	26.10.2007 12:00:47

А это глобальная проблема соответсвия мобилизационной армии и формы

Привет!

госустройства

>Все готовы защищать родину от подлого фошисткого нападения, а вот ехать зачищать очередную Чечню -- ну кто из офисных войнов поедет из "реального сектора экономики"?

Для этого необходимо уважение к власти и понимание необходимости и правильности ведения данной войны.

Вводите всеобщую повинность - фиг вам, а не кабинетные войны.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (26.10.2007 11:56:12)
Дата	26.10.2007 11:57:55

Вы постинг-то прочитайте, прочитайте.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Все готовы защищать родину от подлого фошисткого нападения, а вот ехать зачищать очередную Чечню -- ну кто из офисных войнов поедет из "реального сектора экономики"?

КОгда четверть роты маринсов состоит из хомячков, и половина соседнего танкового батальона...

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (26.10.2007 11:51:08)
Дата	26.10.2007 11:53:46

Только не "потешные полки", а "полки нового строя"))) (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (26.10.2007 11:53:46)
Дата	26.10.2007 12:01:35