От Гегемон
К Secator
Дата 26.10.2007 13:59:55
Рубрики Современность; Армия;

Re: Навскидку

Скажу как гуманитарий

>>Это главное. Человек долден быть готов подчиняться. ВУС все равно забудет.
>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит

>>Сейчас держат в казарме 2 года. И занимается он массой привходящего
>в том числе и боевой подготовкой, а потом в резерв, на сборы и т.д.
И много этой б/п?

>>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом
>Если бы им так противостояли, то результаты компании были бы несколько другими.
противостояли не только танки, но и армии

>>>А зачем нужно сочинение. Я служил вместе с людьми, которые превосходно водили танки и стреляли, но не могли 3-х слов на бумаге написать.
>>Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.
>я же написал "на бумаге". Тяжело им писать было, непривычно. Им проще траншею выкопать или танк на попа поставить))) или движок перебрать.

С уважением
От Colder
К Гегемон (26.10.2007 13:59:55)
Дата 26.10.2007 14:42:36

Хм

>>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
>Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит

Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?
От Гегемон
К Colder (26.10.2007 14:42:36)
Дата 26.10.2007 14:51:10

Re: Хм

Скажу как гуманитарий

>>>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
>>Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит
>Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?
Может и обязан отказаться. А солдат - не имеет права

С уважением
От Colder
К Гегемон (26.10.2007 14:51:10)
Дата 26.10.2007 14:56:54

Дык я о чем?

>>Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?
>Может и обязан отказаться. А солдат - не имеет права

Угу. Только вот почему-то отказников меньшинство. Мизерное. Это я про "умение подчиняться". Закон - штука абстрактная и далеко, а хозяин - вот он и близко.
От Гегемон
К Colder (26.10.2007 14:56:54)
Дата 26.10.2007 15:18:03

Re: Дык я...

Скажу как гуманитарий

>>>Несть числа случаям, когда водилу выгоняют на маршрут с неисправными тормозами. Много отказников?
>>Может и обязан отказаться. А солдат - не имеет права
>Угу. Только вот почему-то отказников меньшинство. Мизерное. Это я про "умение подчиняться". Закон - штука абстрактная и далеко, а хозяин - вот он и близко.
А теперь представьте ситуацию: его выгоняют в рейс, а отказаться нелья и уволиться нельзя. И вообще он сюда не хотел - заставили


С уважением
От Colder
К Гегемон (26.10.2007 15:18:03)
Дата 26.10.2007 15:25:25

Конечно

Мы с вами друг другу доказываем одно и то же :) Напомню исходный смысл вашего поста: муштра прививает умение подчиняться. А конечные ваши посты добавляли: в условиях, когда по закону НЕ подчиниться нельзя. А я вам говорю, что и на гражданке сейчас таких "посыланий на смерть" хватает, причем и в условиях, когда посылающий не имеет (казалось бы) той власти, что командир в армии. Однако ж идут, хотя закон (казалось бы) на стороне подчиненного. Так что необходимость обучения послушанию не раскрыта :)
От марат
К Colder (26.10.2007 15:25:25)
Дата 26.10.2007 22:18:33

Re: Конечно

>Мы с вами друг другу доказываем одно и то же :) Напомню исходный смысл вашего поста: муштра прививает умение подчиняться. А конечные ваши посты добавляли: в условиях, когда по закону НЕ подчиниться нельзя. А я вам говорю, что и на гражданке сейчас таких "посыланий на смерть" хватает, причем и в условиях, когда посылающий не имеет (казалось бы) той власти, что командир в армии. Однако ж идут, хотя закон (казалось бы) на стороне подчиненного. Так что необходимость обучения послушанию не раскрыта :)
Здравствуйте!
На гражданке всегда есть выбор - хочешь, езжай без тормозов, боясь потерять работу, хочешь - нет, увольняйся. Пр этом рискуешь не только своей жизнью, но и пассажиров.
В армии нет выбора - или трибунал или исполнение приказа. При этом можешь спасти других(выполнив приказ).
С уважением, Марат
От Secator
К Гегемон (26.10.2007 13:59:55)
Дата 26.10.2007 14:07:58

Re: Навскидку

>Скажу как гуманитарий

>>>Это главное. Человек долден быть готов подчиняться. ВУС все равно забудет.
>>Человека можно научить подчиняться не только в режиме казармы. Вы ведь своего шефа слушаетеcm?
>Слушаюсь. Только он меня на смерть не погонит
А как же пожарники, миллиционеры.

>>>Сейчас держат в казарме 2 года. И занимается он массой привходящего
>>в том числе и боевой подготовкой, а потом в резерв, на сборы и т.д.
>И много этой б/п?
А обслуживание техники или чистка автомата - это б/п? А физ подготовка, служба в нарядах, строевая и т.д. - это б\п ? Нет. Но и такие навыки тоже нужны. Конечно стрелять оно интереснее, чем часами охранять склад.
>>>Им противостояли на Т-72 неплохо обученные экипажи с боевым опытом
>>Если бы им так противостояли, то результаты компании были бы несколько другими.
>противостояли не только танки, но и армии

>>>>А зачем нужно сочинение. Я служил вместе с людьми, которые превосходно водили танки и стреляли, но не могли 3-х слов на бумаге написать.
>>>Ну может связать двух слов - не может объяснить ситуацию ни вышестоящим, ни нижестоящим.
>>я же написал "на бумаге". Тяжело им писать было, непривычно. Им проще траншею выкопать или танк на попа поставить))) или движок перебрать.
>
>С уважением
От Iva
К Secator (26.10.2007 14:07:58)
Дата 26.10.2007 14:26:36

Re: Навскидку

Привет!

>А обслуживание техники или чистка автомата - это б/п?

да. При чем обслуживание техники может быть и нет - при соответсующем разделении обязанностей.

>А физ подготовка, служба в нарядах, строевая и т.д. - это б\п ? Нет. Но и такие навыки тоже нужны. Конечно стрелять оно интереснее, чем часами охранять склад.

Строевая - средство воспитания дисциплины. Т.е. первые один-два месяца - да, дальше - либо наказание нижестоящих, либо изображение бурной деятельности вышестоящих.
Служба в нарядах - нет. Если это хозработы - это следствие данной организации армии. При другой - на фиг не нужно.
Охрана - да.

Владимир
От Secator
К Iva (26.10.2007 14:26:36)
Дата 26.10.2007 14:50:36

Re: Навскидку

>Привет!

>>А обслуживание техники или чистка автомата - это б/п?
>
>да. При чем обслуживание техники может быть и нет - при соответсующем разделении обязанностей.

Дык на данный момент их нет.

>Строевая - средство воспитания дисциплины. Т.е. первые один-два месяца - да, дальше - либо наказание нижестоящих, либо изображение бурной деятельности вышестоящих.

Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.

>Служба в нарядах - нет. Если это хозработы - это следствие данной организации армии. При другой - на фиг не нужно.
Я имел ввиду дежурные службы. Дневальные, Часовые, дежурные по парку части и т. д.
От Дмитрий Козырев
К Secator (26.10.2007 14:50:36)
Дата 26.10.2007 15:01:41

Re: Навскидку

>Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.

Гораздо более лучшим и приятным средством поддержания командного духа является футбол. И для физподготовки полезно. Впрочем вид спорта может быть любой просто тут сразу целое отделение участвует :)
От Secator
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:01:41)
Дата 26.10.2007 15:25:10

Re: Навскидку

>>Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.
>
>Гораздо более лучшим и приятным средством поддержания командного духа является футбол. И для физподготовки полезно. Впрочем вид спорта может быть любой просто тут сразу целое отделение участвует :)

Психологически это все же разные вещи. В футболе каждый выполняет свою собственную функцию во взаимодествии с другими. А в строю каждый делает одно и то же чувствуя себя неким общим механизмом и все такое.
От Дмитрий Козырев
К Secator (26.10.2007 15:25:10)
Дата 26.10.2007 15:31:17

Re: Навскидку

>>Гораздо более лучшим и приятным средством поддержания командного духа является футбол. И для физподготовки полезно. Впрочем вид спорта может быть любой просто тут сразу целое отделение участвует :)
>
>Психологически это все же разные вещи. В футболе каждый выполняет свою собственную функцию во взаимодествии с другими. А в строю каждый делает одно и то же чувствуя себя неким общим механизмом и все такое.

Для современного боя более характерно именно "выполнение собственной функции во взаимодействии с другими" - для достижения совместной победы.
От Iva
К Secator (26.10.2007 14:50:36)
Дата 26.10.2007 14:55:43

Re: Навскидку

Привет!

>>да. При чем обслуживание техники может быть и нет - при соответсующем разделении обязанностей.
>
>Дык на данный момент их нет.

А данный момент не обсуждается. Ибо нет слов, а только матерные. С какой стороны не взгляни.

>>Строевая - средство воспитания дисциплины. Т.е. первые один-два месяца - да, дальше - либо наказание нижестоящих, либо изображение бурной деятельности вышестоящих.
>
>Строевая еще и средство поддержания товарищеского духа.

Не согласен. Даже если это немного так, то совместная реальная задача гораздо эффективнее в этом плане.

Другое дело, что это (строевая) низкозатратное во всех отношениях мероприятие. Поэтому так часто и практикуется.

>>Служба в нарядах - нет. Если это хозработы - это следствие данной организации армии. При другой - на фиг не нужно.
>Я имел ввиду дежурные службы. Дневальные, Часовые, дежурные по парку части и т. д.

Опять же вопрос - сколько их реально надо. А то дежурный, дневальный у тумбочки при входе, дневальный при тумбочке при заколоченном входе. На фиг двоих из них.

Владимир
От Secator
К Iva (26.10.2007 14:55:43)
Дата 26.10.2007 15:03:53

Re: Навскидку


>А данный момент не обсуждается. Ибо нет слов, а только матерные. С какой стороны не взгляни.
Ну вот например у Амеров полное разделение труда. У них есть охранные подразделения - ходят в наряды, есть ремонтные, обслуживающие и т.д. Каждый солдат узкоспециален. Это и хорошо и плохо. Но такой подход требует гораздо больше денег, чем наш. Если переходить на эту систему, то вопрос о "службе по выходным" скорее всего вообще не встанет. Т.к. обслуживающего персонала понадобится в разы больше, чем танкистов и т.п.

>Опять же вопрос - сколько их реально надо. А то дежурный, дневальный у тумбочки при входе, дневальный при тумбочке при заколоченном входе. На фиг двоих из них.
Это конечно во многом так. Но наряды это чуть ли не самая большая головная боль любого командира.
От Iva
К Secator (26.10.2007 15:03:53)
Дата 26.10.2007 15:13:02

Re: Навскидку

Привет!

>>А данный момент не обсуждается. Ибо нет слов, а только матерные. С какой стороны не взгляни.
>Ну вот например у Амеров полное разделение труда. У них есть охранные подразделения - ходят в наряды, есть ремонтные, обслуживающие и т.д. Каждый солдат узкоспециален. Это и хорошо и плохо. Но такой подход требует гораздо больше денег, чем наш. Если переходить на эту систему, то вопрос о "службе по выходным" скорее всего вообще не встанет. Т.к. обслуживающего персонала понадобится в разы больше, чем танкистов и т.п.

Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.

Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.

>>Опять же вопрос - сколько их реально надо. А то дежурный, дневальный у тумбочки при входе, дневальный при тумбочке при заколоченном входе. На фиг двоих из них.
>Это конечно во многом так. Но наряды это чуть ли не самая большая головная боль любого командира.

При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.

Только ИМХО без зачистки всех выше полковника ( или даже капитана) нынешнее МО на это неспособно. И министр обязательно невоенный, а финансист.
Но это мечты, скорее инопланетян сможем нанять :-(.

Владимир
От Secator
К Iva (26.10.2007 15:13:02)
Дата 26.10.2007 15:21:49

Re: Навскидку


>Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
>Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.
Так она будет меньше скажем в 2 раза, а реально в бой послать можно меньше в 4 раза.

>Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.
Почему неэффективна. Водитель машинку помыл, обслужил и поехал. Приехал в наряде постоял, сменился опять к машинке. А так съездил куда то и целый день отдыхай.
>При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
>И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.
У нас в год делается 30 танков, а списывается 300. Если склады сократить то нечем воевать будет. На былую роскошь вся надежда.

>Только ИМХО без зачистки всех выше полковника ( или даже капитана) нынешнее МО на это неспособно. И министр обязательно невоенный, а финансист.
А кто потом молодых будет учить, если Вы всех выше капитана сократите.


>Владимир
От Iva
К Secator (26.10.2007 15:21:49)
Дата 26.10.2007 15:29:07

Re: Навскидку

Привет!

>>Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
>>Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.
>Так она будет меньше скажем в 2 раза, а реально в бой послать можно меньше в 4 раза.
>>Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.
>Почему неэффективна. Водитель машинку помыл, обслужил и поехал. Приехал в наряде постоял, сменился опять к машинке. А так съездил куда то и целый день отдыхай.

Ныняшняя структура реально не может никого послать в бой. Из 1 млн. ВС 1 дивизию.

>>При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
>>И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.
>У нас в год делается 30 танков, а списывается 300. Если склады сократить то нечем воевать будет. На былую роскошь вся надежда.

Так это классический выбор - либо все время есть гнилье, либо сразу выкинуть гнилье и есть приличное.
Пока армия будет охранять склады - у нас не будет армии, а будет плохая охранная структура.

Так что определитесь, что мы создаем.

>>Только ИМХО без зачистки всех выше полковника ( или даже капитана) нынешнее МО на это неспособно. И министр обязательно невоенный, а финансист.
>А кто потом молодых будет учить, если Вы всех выше капитана сократите.

Чему?
Поддержанию нынешних армейских традиций? Именно этого и надо избежать.


Владимир
От Secator
К Iva (26.10.2007 15:29:07)
Дата 26.10.2007 18:14:31

Re: Навскидку

>Привет!

>>>Не обязательно. Так как не факт, что армия должна быть того же размера.
>>>Даже более того, она ОБЯЗАТЕЛЬНО будет меньше. Иначе никаких денег не хватит.
>>Так она будет меньше скажем в 2 раза, а реально в бой послать можно меньше в 4 раза.
>>>Но с другой стороны, ныняшняя структура неэффективна в принципе. И сможет стать ( может быть) при вложении еще более колоссальных средств.
>>Почему неэффективна. Водитель машинку помыл, обслужил и поехал. Приехал в наряде постоял, сменился опять к машинке. А так съездил куда то и целый день отдыхай.
>
>Ныняшняя структура реально не может никого послать в бой. Из 1 млн. ВС 1 дивизию.

>>>При сложившейся практике и остатках "былой роскоши" - безусловно. Выход один безжадлостно сокращать части, склады и прочее, которого масса.
>>>И за сечт этого повышать обученность и боеготовность оставшегося.
>>У нас в год делается 30 танков, а списывается 300. Если склады сократить то нечем воевать будет. На былую роскошь вся надежда.
>
>Так это классический выбор - либо все время есть гнилье, либо сразу выкинуть гнилье и есть приличное.
>Пока армия будет охранять склады - у нас не будет армии, а будет плохая охранная структура.
Именно это и пытаются сделать (части постоянной б.г.) но что то плохо получается.

>Так что определитесь, что мы создаем.
Нет выбор состоит в другом. Либо как то пытаемся отремонтировать дом, либо все ломаем и строим заново. при чем денег на стоительство нет.

>Чему?
>Поддержанию нынешних армейских традиций? Именно этого и надо избежать.
А Вы умеете выкопать окоп? А стрельбы организовать можете?
А хотя бы роту довести из столовой в казарму, что бы она не разбежалась?
От Iva
К Secator (26.10.2007 18:14:31)
Дата 26.10.2007 21:14:16

Re: Навскидку

Привет!

>>Так это классический выбор - либо все время есть гнилье, либо сразу выкинуть гнилье и есть приличное.
>>Пока армия будет охранять склады - у нас не будет армии, а будет плохая охранная структура.
>Именно это и пытаются сделать (части постоянной б.г.) но что то плохо получается.

У системы целиком это похо получится.
Так как для этого нужна явная и жесткая дискриминация - эти части должны получать приличные оклады. Но тогда туда будут пихать всяких блатных, а должны быть трудяги.

>>Так что определитесь, что мы создаем.
>Нет выбор состоит в другом. Либо как то пытаемся отремонтировать дом, либо все ломаем и строим заново. при чем денег на стоительство нет.

Так для этого нужно четкое и жесткое понимание что необходимо, чем надо пожертвовать. Т.е. четкое понимание приоритетов, в том числе и в финансироании. В часности поэтому министр и финуправление МО должны быть невоенными - иначе будут тянуть одеяло на "своих".

>>Чему?
>>Поддержанию нынешних армейских традиций? Именно этого и надо избежать.
>А Вы умеете выкопать окоп? А стрельбы организовать можете?

Без проблем. Надо уставчик обновить - и окоп будет выкопан. Другое дело, что бы рыть его для реального боя потребуется неделя-две рытья.
Со стрельбами никаких проблем не вижу ( по стрелковке, так как я РВСН). Только головотяпство и необяхзаьтельность личного состава но это уже не ко мне.

>А хотя бы роту довести из столовой в казарму, что бы она не разбежалась?

А это в основном не ко мне, а к нынешнему состоянию армии. Почему то подчиненные на гражданке все, что надо делают и в столовую за руку их водить не приходиться. И как то в начале 80-х тоже все было без особых проблем.
так что это проблемы организации в целом, а не отдельного командира.

Владимир