От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев
Дата 26.10.2007 14:37:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>тема добровольности не из под палки не раскрыта.

Угу, согласен. Половина - раскрыта, половина - нет. Раскритикуйте ту половину, которая раскрыта.

>Потому что с одной стороны надо создать систему при которой обучающие не будут заинтересованы в нецеловом использовании обучаемых, с другой - чтобы обучаемые были также заинтересованы в правильном конечном результате.
>Обоюдный контроль так сказать :)

Обучаемому бы деньги получить и нихрена не делать. Типа, в койке проваляться весь день. Или воТТки нажраЦЦО вместо рычагов-стрельб.

>дело не в порядке, дело в том, что чисто организационно - призываная армия существенную часть времени занимается собственым хозяйственно-бытовым обеспечением. Это неизбежно даже при правильном порядке.

Избежно. От нарядов по столовой и метения плаца их можно освободить, заняв этим гражданских.

>Это очень плохой и ненужный пример.
>Придется ответить, что других все равно не было, и получилось это так, что до сих пор погрешность в оценке потерь колеблется около миллиона. И постояно ставится вопрос о цене этой победы. А некоторые идут еще дальше - утверждая, что имено чрезмерность этой цены и погубила государство в дальнейшем.

И немцы не боялись доверять технику срочникам. И амеры.
От Евгений Путилов
К генерал Чарнота (26.10.2007 14:37:56)
Дата 26.10.2007 14:54:49

Re: "Потешные полки...

Доброго здравия!

>>тема добровольности не из под палки не раскрыта.
>
>Угу, согласен. Половина - раскрыта, половина - нет. Раскритикуйте ту половину, которая раскрыта.

Ничего у вас не раскрыто. Потому что армия, комплектуемая по принуждению, может и поддерживаться только методами принуждения, а не какими-то там сверхидеями и доплатами. Потому массовые призывные армии и были созданы, что добровольцев при таких потерях просто не сыскать. За тем и трибуналы с прочими методами принуждения вводили. Потому нечего себя обманывать. Нельзя создать "армию нового типа" с основой старой массовой армии. Или та, или другая. Полумеры с наведением дисциплины в призывной армии, отбирая при этом палку у фельдфебеля и наращивая борьбу с дедовщиной, эту армию вовсе не улучшают и не делают принципиально другой.

>Обучаемому бы деньги получить и нихрена не делать. Типа, в койке проваляться весь день. Или воТТки нажраЦЦО вместо рычагов-стрельб.

А призывнику "солдат спит - служба идет". И ничем вы, кроме террора в части, не измените этот основоположный принцип. А с обучаемым есть хоть возможность сделать как-то иначе.

>Избежно. От нарядов по столовой и метения плаца их можно освободить, заняв этим гражданских.

Угу. Сейчас до коррупции при распределении заказа дойдем. Есть, правда, еще белорусский принцип: призывать в часть ровно столько солдат, сколько нужно, чтоб обладатели ВУСов не работали на кухне и кочегарами, а эту работу на шару выполняли другие призывники. То есть завести при боевой бригаде еще и хозяйственную базу с дармовой рабочей силой. Насколько я знаю, сей эксперимент провалился.

>И немцы не боялись доверять технику срочникам. И амеры.

На крови все учатся быстро. Стимул таков, что никакие платы и доплаты не нужны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.10.2007 14:37:56)
Дата 26.10.2007 14:46:54

Re: "Потешные полки...

>>тема добровольности не из под палки не раскрыта.
>
>Угу, согласен. Половина - раскрыта, половина - нет. Раскритикуйте ту половину, которая раскрыта.

ща. Сохранение неуставных отношений в текущем их виде обусловит то, что эти деньги будут отбираться старослужащими.

>Обучаемому бы деньги получить и нихрена не делать. Типа, в койке проваляться весь день. Или воТТки нажраЦЦО вместо рычагов-стрельб.

Это его личный выбор. Не хочет стрелять - пусть жрет вотку. за свой счет.

>>дело не в порядке, дело в том, что чисто организационно - призываная армия существенную часть времени занимается собственым хозяйственно-бытовым обеспечением. Это неизбежно даже при правильном порядке.
>
>Избежно. От нарядов по столовой и метения плаца их можно освободить, заняв этим гражданских.

...которым тоже надо что-то платить.

>И немцы не боялись доверять технику срочникам. И амеры.

Вы не поняли суть. Война была тотальной, выхода другого просто не было. Сохранение этой системы в России - советское наследство, обусловленой доктриной подготовки к следующей тотальной войне.
Вопрос - является ли эта доктрина правильнйо в 21 веке?
Пока получается что не очень.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 14:46:54)
Дата 26.10.2007 15:14:25

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>ща. Сохранение неуставных отношений в текущем их виде обусловит то, что эти деньги будут отбираться старослужащими.

Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".

>Это его личный выбор. Не хочет стрелять - пусть жрет вотку. за свой счет.

А 300 долл. за что ему платить тогда? Только за то, что воТТку за свой счёт жрёт?

>...которым тоже надо что-то платить.

Естественно.
А что, в стране разве денег нет?
Я слышал другое.
Стабфонд, говорят, аж ломится.

>Вы не поняли суть. Война была тотальной, выхода другого просто не было. Сохранение этой системы в России - советское наследство, обусловленой доктриной подготовки к следующей тотальной войне.
>Вопрос - является ли эта доктрина правильнйо в 21 веке?

А мы сейчас ГАРАНТИРОВАНЫ от тотальной войны?

Правда я бы на этот вопрос (про срочные армии перед ВМВ) ответил бы по другому. ОНИ НЕ БЫЛИ СРОЧНЫМИ! У немцев до 34 года - профессиональный рейхсвер в 100 тыс. рыл. У нас до 37, примерно, года - практически, тоже, только в полмиллиона. Массового резерва не готовилось с 24 по вторую половину тридцатых.
От АМ
К генерал Чарнота (26.10.2007 15:14:25)
Дата 26.10.2007 15:45:11

Ре: "Потешные полки...

>А мы сейчас ГАРАНТИРОВАНЫ от тотальной войны?

вопрос ещё вот вчём, насколко срочники соответствуют потребностям тоталной войны на уровне современных технологий.

Я вот неуверен что 10 (или 200) дополнителных дивизий увеличат заметно боеспособность российской армии.

Но вот увеличение производства, упрощённо говоря, "тополей"
может гораздо скорее соответствовать потребностям "тоталной
войны".
От генерал Чарнота
К АМ (26.10.2007 15:45:11)
Дата 26.10.2007 17:16:15

Ре: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>вопрос ещё вот вчём, насколко срочники соответствуют потребностям тоталной войны на уровне современных технологий.

Технологии растут не последние 20 лет. А всё время существования человечества.
Тут дело не в технологиях, а в социальном статусе "матерьяла".
Если они по жизни (т.е. на гражданке) бесправны, им служба нахрен вср...сь.
Если им ЕСТЬ, что защищать, срочная служба - в их же интересах.

>Я вот неуверен что 10 (или 200) дополнителных дивизий увеличат заметно боеспособность российской армии.

Гы. Пиндосам в Ираке сейчас ОДНОЗНАЧНО десятка дивизий не хватает (однако, при условии, что стабилизация в Ираке - их ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ цель).

>Но вот увеличение производства, упрощённо говоря, "тополей"
>может гораздо скорее соответствовать потребностям "тоталной
>войны".

А может - и нет.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.10.2007 15:14:25)
Дата 26.10.2007 15:23:41

Re: "Потешные полки...

>>ща. Сохранение неуставных отношений в текущем их виде обусловит то, что эти деньги будут отбираться старослужащими.
>
>Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".

Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".

>>Это его личный выбор. Не хочет стрелять - пусть жрет вотку. за свой счет.
>
>А 300 долл. за что ему платить тогда?

Если он будет жрать вотку - ему не будут платить.

>>...которым тоже надо что-то платить.
>
>Естественно.
>А что, в стране разве денег нет?
>Я слышал другое.
>Стабфонд, говорят, аж ломится.

Ни у меня ни у Вас доступа в закрома нет,так что что там говорят неизвестно.
Давайте не переводить вопрос в плоскость "где взять деньги", а рассуждать - как эффективнее использовать выделяемые.

>А мы сейчас ГАРАНТИРОВАНЫ от тотальной войны?

Сейчас? С высокой долей вероятности - да.

>Правда я бы на этот вопрос (про срочные армии перед ВМВ) ответил бы по другому. ОНИ НЕ БЫЛИ СРОЧНЫМИ!

Призывными. Были.

>У немцев до 34 года - профессиональный рейхсвер в 100 тыс. рыл.

Это была кузница командных кадов, вынужденная мера.

>У нас до 37, примерно, года - практически, тоже, только в полмиллиона.

Все равно это был призыв, плюс Вы не учитываете территориальные части.


>Массового резерва не готовилось с 24 по вторую половину тридцатых.

Вы ошибаетесь.

Впрочем Вы забыли англичан с их по настоящему професиональной армией и французов с полностью призывной.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:23:41)
Дата 26.10.2007 17:05:16

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Если он будет жрать вотку - ему не будут платить.

Почему?

>Ни у меня ни у Вас доступа в закрома нет, так что что там говорят неизвестно.
>Давайте не переводить вопрос в плоскость "где взять деньги", а рассуждать - как эффективнее использовать выделяемые.

СЕЙЧАС эффективно РАСПИЛИТЬ. Ей богу, от попила толку будет больше :(

>Сейчас? С высокой долей вероятности - да.

Пычиму?

>Призывными. Были.

>Это была кузница командных кадов, вынужденная мера.

Согласен, что вынужденная, но призывать-то они начали только за 5 лет до начала (а если считать с 38 г., когда, в принципе, уже МОГЛО начаться, то и меньше, чем за 5).

>Все равно это был призыв, плюс Вы не учитываете территориальные части.

Выборочный он был. Очень выборочный. По моему мнению - всё равно, что НИКАКОЙ.

>Вы ошибаетесь.

Э-э-э... Поясните, пожалуйста.

>Впрочем Вы забыли англичан с их по настоящему професиональной армией и французов с полностью призывной.

Ну да. Потому, что оба - обделались.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.10.2007 17:05:16)
Дата 26.10.2007 17:13:23

Re: "Потешные полки...

>>Если он будет жрать вотку - ему не будут платить.
>
>Почему?

Потому что не сдаст квалификационных экзаменов по специальности и физподготовке.


>>Сейчас? С высокой долей вероятности - да.
>
>Пычиму?

Потому что никто в мире в этом не заинтересован ввиду сущестования боеспособных СЯС у гарантов (СБ ООН) этого спокойствия.

>>Призывными. Были.
>
>>Это была кузница командных кадов, вынужденная мера.
>
>Согласен, что вынужденная, но призывать-то они начали только за 5 лет до начала (а если считать с 38 г., когда, в принципе, уже МОГЛО начаться, то и меньше, чем за 5).

Потерял Вашу мысль.

>>Все равно это был призыв, плюс Вы не учитываете территориальные части.
>
>Выборочный он был. Очень выборочный. По моему мнению - всё равно, что НИКАКОЙ.

Нет, это не верное суждение. Что значит "никакой" - если армия комплектовалась только по призыву?

>>Вы ошибаетесь.
>
>Э-э-э... Поясните, пожалуйста.

Резерв готовился.

>>Впрочем Вы забыли англичан с их по настоящему професиональной армией и французов с полностью призывной.
>
>Ну да. Потому, что оба - обделались.

Не заметил, чтоб англичане как-то сеоьезно "обделались". Уж всяко не сильнее СССР в 1941-42 или проигравших в итоге немцев.
От vergen
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:23:41)
Дата 26.10.2007 16:11:34

Re: "Потешные полки...

>Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".

ну и при Исаевском варианте будут.
кое-кто из бандюков переквалифицировавшихся в менеджеры (или просто человек с соответствующим образом мышления) попадет с остальными в часть. и устроить дедовщину и выбивание бабок.
От Дмитрий Козырев
К vergen (26.10.2007 16:11:34)
Дата 26.10.2007 16:18:47

Re: "Потешные полки...

>>Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".
>
>ну и при Исаевском варианте будут.
>кое-кто из бандюков переквалифицировавшихся в менеджеры (или просто человек с соответствующим образом мышления) попадет с остальными в часть. и устроить дедовщину и выбивание бабок.

Взаимоотношения между субъектами разные.
Всегда есть возможность оградиться от подобного общения и обратиться в органы правопорядка.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:18:47)
Дата 26.10.2007 17:12:07

Re: "Потешные полки...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Всегда есть возможность оградиться от подобного общения и обратиться в органы правопорядка.

В современной армии - тоже ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Только ей никто не пользуется.

Вариант - как же он через полгода черпаковать будет, если СЕЙЧАС дедов-черпаков заложит?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (26.10.2007 17:12:07)
Дата 26.10.2007 17:26:53

Re: "Потешные полки...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Всегда есть возможность оградиться от подобного общения и обратиться в органы правопорядка.
>
>В современной армии - тоже ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ.
>Только ей никто не пользуется.

Нету такой возможности (оградиться). До принятия мер пресечения к обидчику придется находиться в одном с ним коллективе и спать под одной крышей.
От vergen
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:26:53)
Дата 26.10.2007 21:50:41

Re: "Потешные полки...

>Нету такой возможности (оградиться).

и в новом варианте - нет.
сборы на пару дней. значит недалеко от города. причем по специальности.
т.е. ограниченное число мест прохождения службы.
через годик все нехорошие элементы договоряться между собой как они будут делить то что надоили с хороших элементов.
типа 100 баксов с тебя на следующем сборе, отдашь петьке рыжему:), а если 20 баксов? так никто и ментов подключать не станет.

почему нет?
От Colder
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:23:41)
Дата 26.10.2007 15:30:50

Тут есть варианты-паллиативы

>>Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".

Это предложения холостяка :). Хотя и тут масса изъянов: во-первых, "мертвецу баппки не нужны", во-вторых, такое предложение не прокатит в стране, где дефолты, реформы денег и прочие скачки цен в два раза - регулярная национальная забава (дурней нема верить государству на годы вперед, от очередного Чубайса никто не застрахован). Но можно сделать проще: оформить счет с правом получения денег женой. Но:

>Будут отбирать под девизом "уйдешь на дембель - тебе все вернут, а сейчас доставай где хочешь".

Да это могут сделать и безо всякого "уйдешь на дембель". Просто "доставай где хочешь - зря мы тебя учим?"
От генерал Чарнота
К Colder (26.10.2007 15:30:50)
Дата 26.10.2007 17:09:43

Re: Тут есть...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это предложения холостяка :).

Зараза. "Ты знал"!!!!

>Хотя и тут масса изъянов: во-первых, "мертвецу баппки не нужны"

Речь, вроде, о подготовке кадров в мирное время для запаса. Т.е. воюют в локальных конфликтах только контрабасы. Или я чего-то не понял?

>во-вторых, такое предложение не прокатит в стране, где дефолты, реформы денег и прочие скачки цен в два раза - регулярная национальная забава (дурней нема верить государству на годы вперед, от очередного Чубайса никто не застрахован).

На какие годы? Сейчас (с 1 января) срок службы - ГОД. АДЫН.
А если государству не верите, зачем армию строите? Армия - институт государства.
От Евгений Путилов
К Colder (26.10.2007 15:30:50)
Дата 26.10.2007 15:46:08

Re: Тут есть...

Доброго здравия!
>>>Класть на счёт. 80% суммы - после ДМБ. 20 - на "чипок".
>
>Это предложения холостяка :). Хотя и тут масса изъянов: во-первых, "мертвецу баппки не нужны", во-вторых, такое предложение не прокатит в стране, где дефолты, реформы денег и прочие скачки цен в два раза - регулярная национальная забава (дурней нема верить государству на годы вперед, от очередного Чубайса никто не застрахован).

Еще раз высказываемся за римскую систему :-) В конце службы вместе с земельным наделом новый социальный статус (а если часть денег в годы службы сдавал на хранение центуриону, то и с наличными). Правда, что теперь может сегодня вместо земельного надела служить таким же сильным стимулом к многолетней службе и одновременно символом получения в обществе желанного социального статуса?

С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (26.10.2007 15:46:08)
Дата 26.10.2007 15:59:31

Re: Тут есть...

Приветствую!

>Еще раз высказываемся за римскую систему :-) В конце службы вместе с земельным наделом новый социальный статус (а если часть денег в годы службы сдавал на хранение центуриону, то и с наличными). Правда, что теперь может сегодня вместо земельного надела служить таким же сильным стимулом к многолетней службе и одновременно символом получения в обществе желанного социального статуса?

Собственная квартира, очевидно.

С уважением, Dargot.