От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 26.10.2007 15:11:10
Рубрики Современность; Армия;

Есть одно но

Добрый день!
> Например, Саддама натягивал в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager, призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.
 Конечно про натягивание Саддама на табуретку звучит круто. Но на самом деле определение "избиение почти безоружной туземной толпы" лучше отражает суть работы американских танков в той войне. И для таких задач люди с такой подготовкой, очевидно, вполне адекватны.
А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос. По крайней мере в разного рода мемуарах и статьях о первой Чечне мне не раз встречалась мысль, что призывники нередко проявляли большую стойкость в бою, чем взрослые, сытые и хорошо обученные дяди, собранные по всевозможным ОМОНам и т.п.
Т.е. я не отрицаю полезность предложенной Вами схемы, только такие формирования по отношению к регулярной армии смогут играть лишь глубоко вспомогательную роль.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата 26.10.2007 19:23:44

Re: Есть одно...

> Конечно про натягивание Саддама на табуретку звучит круто. Но на самом деле определение "избиение почти безоружной туземной толпы" лучше отражает суть работы американских танков в той войне.

Там вообще-то даже танковый бой был, немного южнее Багдада у одного из мостов через Евфрат.
По каналу Viasat-History был документальный фильм, в котором были интервью с американским танкистом и иракским генералом Хамдани. Правда, рассказы обоих были довольно сбивчивые, да еще и перевод корявый, так что толком понять было невозможно. Я так понял, что иракцы были совершенно не в курсе, что американские танки уже подошли к Еврфату в том месте, иракцы просто по каким-то соображениям хотели передвинуться на другую позицию, но неожиданно напоролись на американцев, для которых это тоже было несколько неожиданно, но они все же первыми обнаружили иракцев, быстро среагировали и расстреляли их.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (26.10.2007 19:23:44)
Дата 26.10.2007 20:08:11

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> Конечно про натягивание Саддама на табуретку звучит круто. Но на самом деле определение "избиение почти безоружной туземной толпы" лучше отражает суть работы американских танков в той войне.
>
>Там вообще-то даже танковый бой был, немного южнее Багдада у одного из мостов через Евфрат.
>По каналу Viasat-History был документальный фильм, в котором были интервью с американским танкистом и иракским генералом Хамдани. Правда, рассказы обоих были довольно сбивчивые, да еще и перевод корявый, так что толком понять было невозможно. Я так понял, что иракцы были совершенно не в курсе, что американские танки уже подошли к Еврфату в том месте, иракцы просто по каким-то соображениям хотели передвинуться на другую позицию, но неожиданно напоролись на американцев, для которых это тоже было несколько неожиданно, но они все же первыми обнаружили иракцев, быстро среагировали и расстреляли их.
 Вы же понимаете, что танковый бой против упрощенной экспортной версии Т-72 (ничего лучше у них не было) не имеющей никаких серьезных средств обеспечения ничем американцам не грозил.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата 26.10.2007 15:35:39

Re: Есть одно...

> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.

Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:35:39)
Дата 26.10.2007 15:46:26

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>
>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
 Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль. Делать ставку на развитие такого резервного компонента без содержания значительной регулярной армии - неправильно.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.10.2007 15:46:26)
Дата 26.10.2007 15:57:23

Re: Есть одно...


>>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>>
>>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль.

Простите, но при ЛЮБОМ способе комплектования армии в случае войны с сильным противником предполагается призыв резервистов.
Вопрос лишь в способе их подготовки.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:57:23)
Дата 26.10.2007 16:14:45

Re: Есть одно...

Добрый день!

>>>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>>>
>>>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
>> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль.
>
>Простите, но при ЛЮБОМ способе комплектования армии в случае войны с сильным противником предполагается призыв резервистов.
>Вопрос лишь в способе их подготовки.
 Вопрос главным образом в соотношении численности подобного резерва и регулярной армии и расходов на то и другое. Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии, либо из них можно формировать "целиком" подразделения на участках, где интенсивность боевых действий невысока. Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся). В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.
И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное. А это ведь не "настоящая" война, а полицейская операция против невооруженных дикарей.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.10.2007 16:14:45)
Дата 26.10.2007 16:25:58

Re: Есть одно...

> Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии,

имено это и предлагается.

>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.

никто и не рассматривает.

> Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся).

Вы всерьез верите в сохранение подобного опыта? Обращаю Вас к обставновке на военных сборах даже в совесткое время. Напомнить с чем ассоциировался образ "партизана"?
Муштра и повиновение это достоинство кадровой армии, резервисты в любом случае проходят через процедуру "сколачивания" подразделений, т.е. им это прививается вновь.
Это в теори.
А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.


>В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.

Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?

> И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное.

Это в партийных листовках пишут? Вм же привели фактическую информацию - одна треть боевого подразделения такая, в составе регулярных войск. Внутри подразделения они могут сколь угодно друг друга презирать - но подразделение боевую задачу выполняет.

Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:25:58)
Дата 26.10.2007 16:42:42

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии,
>
>имено это и предлагается.

>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>
>никто и не рассматривает.
 Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>> Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся).
>
>Вы всерьез верите в сохранение подобного опыта? Обращаю Вас к обставновке на военных сборах даже в совесткое время. Напомнить с чем ассоциировался образ "партизана"?
>Муштра и повиновение это достоинство кадровой армии, резервисты в любом случае проходят через процедуру "сколачивания" подразделений, т.е. им это прививается вновь.
>Это в теори.
>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
 Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.

>>В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.
>
>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
 Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.
>> И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное.
>
>Это в партийных листовках пишут?
 Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?

http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое. А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.

>Вм же привели фактическую информацию - одна треть боевого подразделения такая, в составе регулярных войск. Внутри подразделения они могут сколь угодно друг друга презирать - но подразделение боевую задачу выполняет.
 Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.
>Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
 Оно проявляется в более опасной форме и влияет на взаимодействие частей сильнее. И дело не только в презрении.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.10.2007 16:42:42)
Дата 26.10.2007 16:59:38

Re: Есть одно...

>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>
>>никто и не рассматривает.
> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.

Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.

>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.

Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.

>>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
> Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.

СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.

>>Это в партийных листовках пишут?
> Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?
> http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
> Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией

Вот за это мы и не любим журналистов. Разумеется подготовка такого резервиста будет априори ниже, чем действующего контрактника. И что с того?


>и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое.

Тут наверное Калаш бы хорошо прокомментировал про "либералов" :)))

>А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.

да-да-да. Без "теплых сортиров и мороженного они не воюют".

> Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.

Пример вполне нормальный, показывающий активность граждан, способных оставить мирную обывательскую жизнь и отправится на войну.
Но РА есть ли изолированые примеры? Статистика?

>>Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
> Оно проявляется в более опасной форме и влияет на взаимодействие частей сильнее.

Ну это уже вопрос веры.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:59:38)
Дата 26.10.2007 20:24:10

Re: Есть одно...

Добрый день!
>>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>>
>>>никто и не рассматривает.
>> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>
>Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.
 Нет там ничего про пропорции.
>>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
>> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.
>
>Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.
 Ну так надо наводить порядок в нынешней призывной армии или создавать контрактную, что лучше.
>>>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
>> Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.
>
>СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
>Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.
 Правда? Т.е. ВС к конфликту с НАТО и Китаем готовиться не должны вообще, поскольку безопасность на этих направлениях полностью обеспечивается парой сотен МБР. Интересные вещи от Вас можно услышать:))
>>>Это в партийных листовках пишут?
>> Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?
>> http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
>> Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией
>
>Вот за это мы и не любим журналистов.
 Я вам больше скажу... Они это... Савецкий союз развалили, во!
>Разумеется подготовка такого резервиста будет априори ниже, чем действующего контрактника. И что с того?
 Она не ниже, а заметно ниже. Настолько, что даже в условиях большой полицейской операции, резервисты выполняют исключительно вспомогательные, второстепенные задачи. Чтд.
>>и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое.
>
>Тут наверное Калаш бы хорошо прокомментировал про "либералов" :)))
 Комментировать можно сколько угодно. Можете опровергнуть?
>>А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.
>
>да-да-да. Без "теплых сортиров и мороженного они не воюют".
 Ну вот, начинаете приписывать мне идиотские тезисы и сами их опровергать. США сейчас ведут войну, на которой враги их не бомбят с воздуха, не обстреливают из гаубиц и не высаживают в в тылу десантов. Не могут сбить ни один самолет если он летит выше границы поражения ПЗРК (впрочем и ПЗРК современных у противника нет почти). Даже если бы в такой ситуации резервисты с задачами справлялись, это еще не было бы основанием для глобальных выводов. А они, оказывается, даже на такой войне могут быть у регулярной армии лишь на побегушках.
>> Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.
>
>Пример вполне нормальный, показывающий активность граждан, способных оставить мирную обывательскую жизнь и отправится на войну.
>Но РА есть ли изолированые примеры? Статистика?
 Примеры чего? Успешных экипажей/подразделений?
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (26.10.2007 20:24:10)
Дата 26.10.2007 21:45:56

Re: Есть одно...

>Добрый день!
>>>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>>>
>>>>никто и не рассматривает.
>>> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>>
>>Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.
> Нет там ничего про пропорции.
>>>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
>>> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.
>>
>>Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.
> Ну так надо наводить порядок в нынешней призывной армии или создавать контрактную, что лучше.
>>СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
>>Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.
> Правда? Т.е. ВС к конфликту с НАТО и Китаем готовиться не должны вообще, поскольку безопасность на этих направлениях полностью обеспечивается парой сотен МБР. Интересные вещи от Вас можно услышать:))

Совершенно верно. К крупномасштабному конфликту с НАТО и Китаем с ипользованием конвенционного оружия готовится не следует. Потому как все-равно бесполезно. На случай крупномасштабного конфликта следует готовится к незамедлительному использованию МБР. Как можно более убедительно готовится. В виду подавлющего превосходства противника в численности населения и экономической мощи.
От В. Кашин
К Лейтенант (26.10.2007 21:45:56)
Дата 27.10.2007 00:08:01

Re: Есть одно...

Добрый день!
>Совершенно верно. К крупномасштабному конфликту с НАТО и Китаем с ипользованием конвенционного оружия готовится не следует. Потому как все-равно бесполезно. На случай крупномасштабного конфликта следует готовится к незамедлительному использованию МБР. Как можно более убедительно готовится. В виду подавлющего превосходства противника в численности населения и экономической мощи.
 Т.е. при попытке блокады или оккупации Калининграда, или занятия китайцами пары островов на Амуре сразу применяем МБР, ага.
Все эти расчеты, про численность населения и экономическую мощь, суть сферические слоны в вакууме, свидетельствующие лишь о крайней политической наивности. Есть экономическая мощь, а есть способность противника ее конвертировать в военную мощь. И совсем другое дело - способность эту военную мощь применить в конкретных политических условиях. Вы почему-то считаете, что она стопроцентная. Избитый пример, но по Вашей логике Финляндии в 30-е вообще не стоило тратиться на армию, раз войну она все равно бы проиграла. Только в реале проигрыш войны для них выразился лишь в потере территории.
А если бы они в армию не вкладывались - быть бы Финляндии сейчас еще одной бывшей советской республикой - занюханной восточноевропейской страной, местом проведения мальчишников для английских реднеков.

С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (26.10.2007 15:46:26)
Дата 26.10.2007 15:56:37

Ре: Есть одно...


> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль. Делать ставку на развитие такого резервного компонента без содержания значительной регулярной армии - неправильно.

призывная армия ведёт войну мобилизованым резервом, чем это лучше?
От Исаев Алексей
К В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата 26.10.2007 15:18:42

Российская армия и с туземцами в Грозном "низажгла" (-)
От В. Кашин
К Исаев Алексей (26.10.2007 15:18:42)
Дата 26.10.2007 15:41:45

Не согласен

Добрый день!
Нет никаких доказательств того, что будь там вместо призывников ваши резервисты, дела обстояли бы лучше. Скорее наоборот, в при более-менее серьезных внутриполитических или экономических проблемах типа начала 1990х (всплеск инфляции, проблемы с бюджетом, кризис идеологии) Ваша армия сразу же развалится. Поскольку условия службы в резерве станут явно неинтересны. А регулярная армия, основанная на принуждении - не развалилась, хоть и качество ее заметно упало.
Да и кстати, у всех провалов Первой Чеченской, в том числе у того, как планировался штурм Грозного, политические причины доминировали над военными. Война вообще на начальном этапе планировалась как гигантская акция устрашения и вплоть до штурма Грозного это изжито не было. Но это дефект именно политического руководства страны.
Собственно, когда после первого шока в Ираке стало возникать организованное сопротивление, американская армия тоже перестала "зажигать". Как "не зажгла" и израильская армия в боях с Хизбаллой.
На их фоне РА, в общем-то, не выглядит убого. Она воевала против более более грамотного и лучше вооруженного противника в условиях куда более сложной местности. И добилась большего.
Другое дело, что подобные операции к войне против "настоящего" противника, имеющего ВВС, артиллерию, ОТР, ПВО и прочие прелести никакого отношения не имеет. Настоящая война предъявит к военной организации совсем другие требования.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (26.10.2007 15:41:45)
Дата 26.10.2007 16:08:10

Налицо простой факт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 23:27:02

Re: Налицо простой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.
Здравствуйте!
Окружение Саддама купили и его слили, а чеченцев покупать и не думали. "Одним полком за два дня". Разный подход к проблеме - "шапками закидаем" или денег не пожалеем на подготовку и подкуп. Кроме того, Чечня - это Россия, а Ирак далеко не 51-й штат США.
Марат

>С уважением, Алексей Исаев
От Михаил
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 18:24:38

Re: Налицо простой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами.

Какими папуасами? Среди этих папуасов многие в свое время прошли через ту же самую СА, мотивированы были очень даже, уступали только по вооружению, но в уличных боях это не так критично.
И еще - а Багдад разве обороняли?
От Llandaff
К Михаил (26.10.2007 18:24:38)
Дата 26.10.2007 19:34:53

Вполне папуасами

Потому что у них не было артиллерии, авиации, тяжелой бронетехники (практически не было), единой системы командования и управления, и тому подобных вещей, которые отличают АРМИЮ от толпы мужиков с автоматами.

Радары артиллерийской разведки?
Приборы ночного видения и организация ведения ночного боя с их помощью?
Самолеты-разведчики с тепловизионной аппаратурой?
Организация взаимодействия мотострелков-танкистов с артиллерией?
Системы дистанционного минирования?
Инженерные машины разграждения?


То, что всего этого не было (не использовалось) и у Российской армии в 94-95 годах говорит о том, что она тоже находилась на уровне папуасов.
От В. Кашин
К Llandaff (26.10.2007 19:34:53)
Дата 26.10.2007 20:01:26

Правда?

Добрый день!
>Потому что у них не было артиллерии, авиации, тяжелой бронетехники (практически не было), единой системы командования и управления, и тому подобных вещей, которые отличают АРМИЮ от толпы мужиков с автоматами.
 Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС. Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками. Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
И кстати. По количеству и качеству вооружения, в том числе тяжелого, чеченцы явно превосходили боевиков Хизбаллы. Да и по численности превосходили тоже. Хизбаллонские "фаджры" и т.п. военного значения не имели, поскольку были средством террора в отношении населения севера Израиля.
Координация действий у чеченцев вполне присутствовала, а жесткая централизованная иерархия иррегулярным формированиям как бы и не нужна.

>Радары артиллерийской разведки?
>Приборы ночного видения и организация ведения ночного боя с их помощью?
>Самолеты-разведчики с тепловизионной аппаратурой?
>Организация взаимодействия мотострелков-танкистов с артиллерией?
>Системы дистанционного минирования?
>Инженерные машины разграждения?

>То, что всего этого не было (не использовалось) и у Российской армии в 94-95 годах говорит о том, что она тоже находилась на уровне папуасов.

Во-первых, попытайтесь доказать теперь, что все это не использовалось. Во-вторых Вы не учитывайте такой базовый факт, как характер той войны, которая войной не признавалась, замышлялась изначально ПОЛИТИЧЕСКИМ руководством страны как акция устрашения с минимальным применением тяжелого оружия. И в дальнейшем неоднократно приостанавливалась. Вообще ведение войны против иррегулярного противника, да еще граждан собственной страны да еще в условиях развала административного апарата, травли в СМИ и т.п. составляло для армии некоторую проблему чисто психологически.
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К В. Кашин (26.10.2007 20:01:26)
Дата 26.10.2007 20:49:02

Re: Правда?


> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.

Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?

Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.

> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.

Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.

> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.

Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.
От марат
К Llandaff (26.10.2007 20:49:02)
Дата 26.10.2007 23:43:03

Re: Правда?


>> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.
>
>Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?
Здравствуйте!
Ну и зачем им это все в Грозном? по коллекторам кан. систем таскать с собой или вдоль улиц летать на сверхзвуке.? Духи грамотно просчитали ситуацию и применили партизанские дейтвия, причем оборона Грозного - это ошибка (много потеряли в боях за город, в конце-концов сдали), надо было сразу партизанить, бить из засад. А армии РФ, что ковровой бомбежкой стереть Чечню с лица земли? Вы еще не поняли, что Чечня - часть России, а Ирак - источник нефти для США, и хоть всех там прибей, без разницы.
Марат

>Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.

>> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.
>
>Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
>Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.

>> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
>
>Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.
От В. Кашин
К Llandaff (26.10.2007 20:49:02)
Дата 26.10.2007 20:59:18

Re: Правда?

Добрый день!

>> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.
>
>Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?

>Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.
 У них было несколько десятков учебно-боевых самолетов, проспособленных для использования в качестве легких штурмовиков. Типичные ВВС небольшой развивающейся страны.
>> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.
>
>Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
 Был у них танковый полчок.
>Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.
 Разумеется. Но учитывая, что основные БД шли в насененных пунктах и в горах - полностью использовать преимущество в тяжелой технике было сложно.
>> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
>
>Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.
 Нет. Для любых боев в городе и на сложной местности. В Ираке повстанцы время от времени города берут, откуда их с трудом и достаточно долго выковыривают. В Басре и Багдаде полномасштабные уличные бои встречаются. А те папуасы куда пожиже чеченцев будут.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 16:28:57

Не было серьезного сопротивления в Багдаде

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
 хотя бы отдаленно сравнимого с Грозным
>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.
Грозный обороняли не "папуасы" а вполне грамотные иррегулярные части с большим количеством военных профессионалов, их вооружение было на уровне вооружения пехоты РА (хотя тяжелого было количественно меньше). Город был хорошо подготовлен к обороне, политморсос у обороняющихся был на высоте и они были готовы стоять до конца. Говорить о папуасах в принципе странно - это были вчерашние наши с Вами сограждане, с неплохим уровнем образования и общего развития. Что тоже важно.
А Багдад брался в условиях когда регулярная армия уже в основном разбежалась, а народное сопротивление агрессорам еще не развернулась. Стрелковое оружие и противотанковые средства, имевшиеся у иракцев были устаревшими, тяжелое оружие также, не говоря о том, что в основном было без запчастей. Никакого упорства в обороне Багдада также не было. Отсюда и результат.
И это не говоря о том, что местность в ровном и пустынном Ираке есть некий идеальный полигон для применения разного рода тяжелой техники и управляемого оружия, а Северный Кавказ - это горы, покрытые густым лесом. Тем не менее, мы имеем в Ираке беспросветную антипартизанскую войну, а на Северном Кавказе - некие позитивные результаты.
Ну и наконец действия первоклассной западной армии (израильской)против действительно хорошо подготовленного иррегулярного противника в лице Хизбаллы оказались в целом неудачными.
Поэтому такое пренебрежительное отношение к нашей армии, необъективно. Несмотря на все свои большие недостатки обзывательств "душками", и "сборищем завхозов" она не заслуживает.

С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (26.10.2007 16:28:57)
Дата 26.10.2007 20:53:11

собственно в Багдаде вообще не было никакого сопротивления

Вы тут абсолютно правы. Передовые части американцев подошли к Багдаду, вступили на окраины и не встречая никакого сопротивления дошли до центра. Ведь мы же все это подробно тут обсуждали. Сейчас, когда годы прошли, мне очень странно читать о каких-то танковых боях. ТОГДА, сколько помню, иракские танки союзники видели только в тумане, и то не факт, что танки, а не верблюдов. ЕМНИП, регулярная армия вообще не сражалась, только какие-то добровольческие формирования типа стражей саддамской революции.
А иракцы тогда встречали союзников в Багдаде не оружием, а помогали им валить саддамовы памятники.
Или мне память изменяет?

>С уважением, Василий Кашин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Llandaff
К В. Кашин (26.10.2007 16:28:57)
Дата 26.10.2007 16:46:18

Мороз и распутица? (-)
От В. Кашин
К Llandaff (26.10.2007 16:46:18)
Дата 26.10.2007 20:06:18

О чем Вы?

Добрый день!
Мороз, распутица и большая территория, которую можно было сдать, выиграв время, разумеется, сыграли важную роль в победе СССР в войне.
С уважением, Василий Кашин
От Colder
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 16:12:56

Алексей, вы перегибаете палку

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.

Вы намеренно опускаете разницу: Багдад - чужой для американцев город. Грозный подавался как свой. В Ираке велась полномасштабная война, в Чечне начинали с угребища "наведение конституционного порядка".
От И. Кошкин
К Colder (26.10.2007 16:12:56)
Дата 26.10.2007 16:20:59

Угребище произошло не от "наведения", а от того, что душки военные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...забыли такую книжку "мотострелковый взвод в бою", которую лейтенантам полагалось бы знать наизусть. Но долгая служба в офицерами отбила у них навыки военного дела - разведка, там, охранения, бла-бла-бла...

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (26.10.2007 16:20:59)
Дата 26.10.2007 17:26:57

Произошло от того, что гражданские себе на шею посадили мудрого правителя

Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.






От Дмитрий Козырев
К СОР (26.10.2007 17:26:57)
Дата 26.10.2007 17:35:27

Правда?

>Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.

Прокоментируйте пожалуйста - для которого из недостатков причиной был дефицит совести:


Основные недостатки

Маршевые возможности техники используются слабо из-за постоянных поломок узлов и агрегатов, особенно устаревшей техники БТР-70.

Слабая обученность офицерского состава в организации и управлении боем.

На всех направлениях наведение авиации ведется на одной частоте, что затрудняет вхождение в эфир.

Не применяются бронеотряды и маневренные группы для решения внезапно возникающих задач по охране и обороне района.

Не используются десанты и спец. подразделения для решения поставленных задач.

Не ведутся активные ночные действия.

Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе, а общевойсковые командиры действуют сами по себе.

Слабая организация взаимодействия с соседями (ВВ, ВДВ, авиация) при проведении операции и недостаточная информация с вышестоящих штабов о положении своих войск, положении и характере действий противника, что затрудняет планирование и ведение огня артиллерии.

Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

Со стороны мотострелковых подразделений находящихся на переднем крае слабо ведется наблюдение за результатами огня артиллерии.

Не используются огни артиллерии на задымление и ослепление противника.

Не планируются действия дежурных батарей в т. ч. и ночью для поражения внезапно возникающих целей.

Не используются ПТУР и противотанковые батареи.

Войсковая разведка ведется пассивно, нет точности в определении координат целей, разведывательные данные противоречат друг другу. Зачастую разведывательные подразделения привлекаются для охраны командных пунктов, а не для ведения разведки.

Слабо используется звуковещательные станции для работы с местным населением.

Не практикуется смена боевых порядков при нахождении на одном месте более суток.

Плохо используют складки местности для расположения тыловых подразделений.

Проведенный анализ санитарных и безвозвратных потерь показывает, что личный состав и в особенности офицеры выполняя боевые задачи находятся без средств индивидуальной защиты (стальных шлемов и бронежилетов). Личный состав при совершении марша и прохождении населенных пунктов находится сверху на бронетехнике, командиры машин осуществляют управление действиями механников-водителей также находясь сверху с открытыми люками. Тем самым являясь целью для снайперов, и в итоге - ранения в голову.


Вооружение и военная техника прибывающих соединений и частей в зону специальной операции из других округов, находится в неудовлетворительном состоянии, к боевому применению не готова, а водители и механики-водители не имеют практического опыта вождения боевых машин и автомобилей.





От СОР
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 27.10.2007 00:04:13

Re: Правда?

Такое я сам про свою родную роту написать могу, меня интересуют причины всего этого, не то, чтобы я их не знал или не предпологал. Просто хотелось бы увидеть решения. И начинать надо с гражданских чиновников, например ответсвенность чиновников за административные нарушения.
От марат
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 23:33:28

Re: Правда?

>>Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.
>
>Прокоментируйте пожалуйста - для которого из недостатков причиной был дефицит совести:

>
>Основные недостатки

>Маршевые возможности техники используются слабо из-за постоянных поломок узлов и агрегатов, особенно устаревшей техники БТР-70.

>Слабая обученность офицерского состава в организации и управлении боем.

>На всех направлениях наведение авиации ведется на одной частоте, что затрудняет вхождение в эфир.

>Не применяются бронеотряды и маневренные группы для решения внезапно возникающих задач по охране и обороне района.

>Не используются десанты и спец. подразделения для решения поставленных задач.

>Не ведутся активные ночные действия.

>Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе, а общевойсковые командиры действуют сами по себе.

>Слабая организация взаимодействия с соседями (ВВ, ВДВ, авиация) при проведении операции и недостаточная информация с вышестоящих штабов о положении своих войск, положении и характере действий противника, что затрудняет планирование и ведение огня артиллерии.

>Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

>Со стороны мотострелковых подразделений находящихся на переднем крае слабо ведется наблюдение за результатами огня артиллерии.

>Не используются огни артиллерии на задымление и ослепление противника.

>Не планируются действия дежурных батарей в т. ч. и ночью для поражения внезапно возникающих целей.

>Не используются ПТУР и противотанковые батареи.

>Войсковая разведка ведется пассивно, нет точности в определении координат целей, разведывательные данные противоречат друг другу. Зачастую разведывательные подразделения привлекаются для охраны командных пунктов, а не для ведения разведки.

>Слабо используется звуковещательные станции для работы с местным населением.

>Не практикуется смена боевых порядков при нахождении на одном месте более суток.

>Плохо используют складки местности для расположения тыловых подразделений.

>Проведенный анализ санитарных и безвозвратных потерь показывает, что личный состав и в особенности офицеры выполняя боевые задачи находятся без средств индивидуальной защиты (стальных шлемов и бронежилетов). Личный состав при совершении марша и прохождении населенных пунктов находится сверху на бронетехнике, командиры машин осуществляют управление действиями механников-водителей также находясь сверху с открытыми люками. Тем самым являясь целью для снайперов, и в итоге - ранения в голову.


>Вооружение и военная техника прибывающих соединений и частей в зону специальной операции из других округов, находится в неудовлетворительном состоянии, к боевому применению не готова, а водители и механики-водители не имеют практического опыта вождения боевых машин и автомобилей.
Здравствуйте!
И сколько времени/денег дали военным для организации всего этого? Или вы считаете раз ты военный - так все само собой и образуется? А где учеба, сколачивание. Боеспособных подразделений не было - собирали с бору по сосенке и сразу в бой. Один отказался вести необученных(не помню кто - вроде главком СВ)- его под зад, затравили - себя берег, солдат бросил, не повел в бой и т.п. так Квашнин взял под козырек и положил солдат. Вроде Рохлин единственный где-то пытался применить маневр, дезинформацию, но он ведь один.
Марат
>
От И. Кошкин
К марат (26.10.2007 23:33:28)
Дата 27.10.2007 00:03:52

Простите, а банально невыслать вперед дозор - это тоже отсутствие сколоченности? (-)
От vavilon
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 18:37:15

и такое было? 8-0

>Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе

:)
От Secator
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 18:24:17

Вот вам пара фактов

1. Как минимум 2 года до означенных событий не проводилось полковых и дивизионных учений
2. В 94г. из частей забрали на окружные склады стрелковое оружие.
3. Командирами аппаратных КШМ назначались курсанты военных училищ за несколько дней до операции. (видимо на другой технике производилось тоже самое. Но про КШМ знаю точно).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 18:03:36

Вот главный

Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

Остальное фигня.Щ
От Secator
К Исаев Алексей (26.10.2007 15:18:42)
Дата 26.10.2007 15:29:04

Re: Российская армия...

Тут не надо только на армию валить. 1994г. самая разруха в умах. Да и все таки конфликт специфический, особенно первая компания в начале.
От Iva
К В. Кашин (26.10.2007 15:11:10)
Дата 26.10.2007 15:16:46

Re: Есть одно...

Привет!

> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос. По крайней мере в разного рода мемуарах и статьях о первой Чечне мне не раз встречалась мысль, что призывники нередко проявляли большую стойкость в бою, чем взрослые, сытые и хорошо обученные дяди, собранные по всевозможным ОМОНам и т.п.

А это легко понятно.

У обученных дядек - голова и семья. И если он, кормилец, загнется здесь - она пойдет по миру. А у призывника ее нет. И опыта, как грамотно сфилонить нет.

> Т.е. я не отрицаю полезность предложенной Вами схемы, только такие формирования по отношению к регулярной армии смогут играть лишь глубоко вспомогательную роль.

Они могут и будут играть серьезную роль в серьезной войне. А в непонятных разборках "наших" и "ваших" они будут плохо применимы.

Владимир
От Константин Чиркин
К Iva (26.10.2007 15:16:46)
Дата 26.10.2007 19:32:43

В данном случае не только семья,

Приветствую.но и отсутствие страха перед смертью.Затем с каждым годом шкура всё крепче и крепче к челу прилипает.
От Геннадий
К Константин Чиркин (26.10.2007 19:32:43)
Дата 26.10.2007 21:32:32

Хорошо сказано. Очень (-)