От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 26.10.2007 15:41:45
Рубрики Современность; Армия;

Не согласен

Добрый день!
Нет никаких доказательств того, что будь там вместо призывников ваши резервисты, дела обстояли бы лучше. Скорее наоборот, в при более-менее серьезных внутриполитических или экономических проблемах типа начала 1990х (всплеск инфляции, проблемы с бюджетом, кризис идеологии) Ваша армия сразу же развалится. Поскольку условия службы в резерве станут явно неинтересны. А регулярная армия, основанная на принуждении - не развалилась, хоть и качество ее заметно упало.
Да и кстати, у всех провалов Первой Чеченской, в том числе у того, как планировался штурм Грозного, политические причины доминировали над военными. Война вообще на начальном этапе планировалась как гигантская акция устрашения и вплоть до штурма Грозного это изжито не было. Но это дефект именно политического руководства страны.
Собственно, когда после первого шока в Ираке стало возникать организованное сопротивление, американская армия тоже перестала "зажигать". Как "не зажгла" и израильская армия в боях с Хизбаллой.
На их фоне РА, в общем-то, не выглядит убого. Она воевала против более более грамотного и лучше вооруженного противника в условиях куда более сложной местности. И добилась большего.
Другое дело, что подобные операции к войне против "настоящего" противника, имеющего ВВС, артиллерию, ОТР, ПВО и прочие прелести никакого отношения не имеет. Настоящая война предъявит к военной организации совсем другие требования.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (26.10.2007 15:41:45)
Дата 26.10.2007 16:08:10

Налицо простой факт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 23:27:02

Re: Налицо простой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.
Здравствуйте!
Окружение Саддама купили и его слили, а чеченцев покупать и не думали. "Одним полком за два дня". Разный подход к проблеме - "шапками закидаем" или денег не пожалеем на подготовку и подкуп. Кроме того, Чечня - это Россия, а Ирак далеко не 51-й штат США.
Марат

>С уважением, Алексей Исаев
От Михаил
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 18:24:38

Re: Налицо простой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами.

Какими папуасами? Среди этих папуасов многие в свое время прошли через ту же самую СА, мотивированы были очень даже, уступали только по вооружению, но в уличных боях это не так критично.
И еще - а Багдад разве обороняли?
От Llandaff
К Михаил (26.10.2007 18:24:38)
Дата 26.10.2007 19:34:53

Вполне папуасами

Потому что у них не было артиллерии, авиации, тяжелой бронетехники (практически не было), единой системы командования и управления, и тому подобных вещей, которые отличают АРМИЮ от толпы мужиков с автоматами.

Радары артиллерийской разведки?
Приборы ночного видения и организация ведения ночного боя с их помощью?
Самолеты-разведчики с тепловизионной аппаратурой?
Организация взаимодействия мотострелков-танкистов с артиллерией?
Системы дистанционного минирования?
Инженерные машины разграждения?


То, что всего этого не было (не использовалось) и у Российской армии в 94-95 годах говорит о том, что она тоже находилась на уровне папуасов.
От В. Кашин
К Llandaff (26.10.2007 19:34:53)
Дата 26.10.2007 20:01:26

Правда?

Добрый день!
>Потому что у них не было артиллерии, авиации, тяжелой бронетехники (практически не было), единой системы командования и управления, и тому подобных вещей, которые отличают АРМИЮ от толпы мужиков с автоматами.
 Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС. Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками. Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
И кстати. По количеству и качеству вооружения, в том числе тяжелого, чеченцы явно превосходили боевиков Хизбаллы. Да и по численности превосходили тоже. Хизбаллонские "фаджры" и т.п. военного значения не имели, поскольку были средством террора в отношении населения севера Израиля.
Координация действий у чеченцев вполне присутствовала, а жесткая централизованная иерархия иррегулярным формированиям как бы и не нужна.

>Радары артиллерийской разведки?
>Приборы ночного видения и организация ведения ночного боя с их помощью?
>Самолеты-разведчики с тепловизионной аппаратурой?
>Организация взаимодействия мотострелков-танкистов с артиллерией?
>Системы дистанционного минирования?
>Инженерные машины разграждения?

>То, что всего этого не было (не использовалось) и у Российской армии в 94-95 годах говорит о том, что она тоже находилась на уровне папуасов.

Во-первых, попытайтесь доказать теперь, что все это не использовалось. Во-вторых Вы не учитывайте такой базовый факт, как характер той войны, которая войной не признавалась, замышлялась изначально ПОЛИТИЧЕСКИМ руководством страны как акция устрашения с минимальным применением тяжелого оружия. И в дальнейшем неоднократно приостанавливалась. Вообще ведение войны против иррегулярного противника, да еще граждан собственной страны да еще в условиях развала административного апарата, травли в СМИ и т.п. составляло для армии некоторую проблему чисто психологически.
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К В. Кашин (26.10.2007 20:01:26)
Дата 26.10.2007 20:49:02

Re: Правда?


> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.

Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?

Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.

> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.

Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.

> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.

Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.
От марат
К Llandaff (26.10.2007 20:49:02)
Дата 26.10.2007 23:43:03

Re: Правда?


>> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.
>
>Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?
Здравствуйте!
Ну и зачем им это все в Грозном? по коллекторам кан. систем таскать с собой или вдоль улиц летать на сверхзвуке.? Духи грамотно просчитали ситуацию и применили партизанские дейтвия, причем оборона Грозного - это ошибка (много потеряли в боях за город, в конце-концов сдали), надо было сразу партизанить, бить из засад. А армии РФ, что ковровой бомбежкой стереть Чечню с лица земли? Вы еще не поняли, что Чечня - часть России, а Ирак - источник нефти для США, и хоть всех там прибей, без разницы.
Марат

>Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.

>> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.
>
>Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
>Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.

>> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
>
>Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.
От В. Кашин
К Llandaff (26.10.2007 20:49:02)
Дата 26.10.2007 20:59:18

Re: Правда?

Добрый день!

>> Их авиация была вообще-то уничтожена в начале конфликта российскими ВВС.
>
>Сколько у них было разведчиков с тепловизорами? Сколько у них было транспортных вертолетов? Сколько у них было истребителей завоевания господства в воздухе?

>Не было у них авиации [b]как рода войск[/b]. Было несколько самолетов.
 У них было несколько десятков учебно-боевых самолетов, проспособленных для использования в качестве легких штурмовиков. Типичные ВВС небольшой развивающейся страны.
>> Количество танков, орудий и БТР исчислялось многими десятками.
>
>Танки и БТР не образовывали военных частей, были размазаны. Артиллерия не была организована в соответствующие структуры.
 Был у них танковый полчок.
>Количество танков, БТР и артиллерии было несопоставимо с РА.
 Разумеется. Но учитывая, что основные БД шли в насененных пунктах и в горах - полностью использовать преимущество в тяжелой технике было сложно.
>> Пехотное вооружение и носимые противотанковые средства у них были такие же или лучше, а это имело ключевое значение и для обороны города и для боев в труднодоступной местности.
>
>Для боев папуасов с папуасами. Первая чеченская война - это не только новогодний Грозный.
 Нет. Для любых боев в городе и на сложной местности. В Ираке повстанцы время от времени города берут, откуда их с трудом и достаточно долго выковыривают. В Басре и Багдаде полномасштабные уличные бои встречаются. А те папуасы куда пожиже чеченцев будут.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 16:28:57

Не было серьезного сопротивления в Багдаде

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
 хотя бы отдаленно сравнимого с Грозным
>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.
Грозный обороняли не "папуасы" а вполне грамотные иррегулярные части с большим количеством военных профессионалов, их вооружение было на уровне вооружения пехоты РА (хотя тяжелого было количественно меньше). Город был хорошо подготовлен к обороне, политморсос у обороняющихся был на высоте и они были готовы стоять до конца. Говорить о папуасах в принципе странно - это были вчерашние наши с Вами сограждане, с неплохим уровнем образования и общего развития. Что тоже важно.
А Багдад брался в условиях когда регулярная армия уже в основном разбежалась, а народное сопротивление агрессорам еще не развернулась. Стрелковое оружие и противотанковые средства, имевшиеся у иракцев были устаревшими, тяжелое оружие также, не говоря о том, что в основном было без запчастей. Никакого упорства в обороне Багдада также не было. Отсюда и результат.
И это не говоря о том, что местность в ровном и пустынном Ираке есть некий идеальный полигон для применения разного рода тяжелой техники и управляемого оружия, а Северный Кавказ - это горы, покрытые густым лесом. Тем не менее, мы имеем в Ираке беспросветную антипартизанскую войну, а на Северном Кавказе - некие позитивные результаты.
Ну и наконец действия первоклассной западной армии (израильской)против действительно хорошо подготовленного иррегулярного противника в лице Хизбаллы оказались в целом неудачными.
Поэтому такое пренебрежительное отношение к нашей армии, необъективно. Несмотря на все свои большие недостатки обзывательств "душками", и "сборищем завхозов" она не заслуживает.

С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (26.10.2007 16:28:57)
Дата 26.10.2007 20:53:11

собственно в Багдаде вообще не было никакого сопротивления

Вы тут абсолютно правы. Передовые части американцев подошли к Багдаду, вступили на окраины и не встречая никакого сопротивления дошли до центра. Ведь мы же все это подробно тут обсуждали. Сейчас, когда годы прошли, мне очень странно читать о каких-то танковых боях. ТОГДА, сколько помню, иракские танки союзники видели только в тумане, и то не факт, что танки, а не верблюдов. ЕМНИП, регулярная армия вообще не сражалась, только какие-то добровольческие формирования типа стражей саддамской революции.
А иракцы тогда встречали союзников в Багдаде не оружием, а помогали им валить саддамовы памятники.
Или мне память изменяет?

>С уважением, Василий Кашин
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Llandaff
К В. Кашин (26.10.2007 16:28:57)
Дата 26.10.2007 16:46:18

Мороз и распутица? (-)
От В. Кашин
К Llandaff (26.10.2007 16:46:18)
Дата 26.10.2007 20:06:18

О чем Вы?

Добрый день!
Мороз, распутица и большая территория, которую можно было сдать, выиграв время, разумеется, сыграли важную роль в победе СССР в войне.
С уважением, Василий Кашин
От Colder
К Исаев Алексей (26.10.2007 16:08:10)
Дата 26.10.2007 16:12:56

Алексей, вы перегибаете палку

>Багдад, взятый в сжатый сроки и позорище новогоднего Грозного. Душкам-военным поставили простую задачу: взять город, обороняемый папуасами. Они ее слили. Именно в силу убогости представлений о процессе ведения боевых действий.

Вы намеренно опускаете разницу: Багдад - чужой для американцев город. Грозный подавался как свой. В Ираке велась полномасштабная война, в Чечне начинали с угребища "наведение конституционного порядка".
От И. Кошкин
К Colder (26.10.2007 16:12:56)
Дата 26.10.2007 16:20:59

Угребище произошло не от "наведения", а от того, что душки военные

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...забыли такую книжку "мотострелковый взвод в бою", которую лейтенантам полагалось бы знать наизусть. Но долгая служба в офицерами отбила у них навыки военного дела - разведка, там, охранения, бла-бла-бла...

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (26.10.2007 16:20:59)
Дата 26.10.2007 17:26:57

Произошло от того, что гражданские себе на шею посадили мудрого правителя

Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.






От Дмитрий Козырев
К СОР (26.10.2007 17:26:57)
Дата 26.10.2007 17:35:27

Правда?

>Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.

Прокоментируйте пожалуйста - для которого из недостатков причиной был дефицит совести:


Основные недостатки

Маршевые возможности техники используются слабо из-за постоянных поломок узлов и агрегатов, особенно устаревшей техники БТР-70.

Слабая обученность офицерского состава в организации и управлении боем.

На всех направлениях наведение авиации ведется на одной частоте, что затрудняет вхождение в эфир.

Не применяются бронеотряды и маневренные группы для решения внезапно возникающих задач по охране и обороне района.

Не используются десанты и спец. подразделения для решения поставленных задач.

Не ведутся активные ночные действия.

Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе, а общевойсковые командиры действуют сами по себе.

Слабая организация взаимодействия с соседями (ВВ, ВДВ, авиация) при проведении операции и недостаточная информация с вышестоящих штабов о положении своих войск, положении и характере действий противника, что затрудняет планирование и ведение огня артиллерии.

Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

Со стороны мотострелковых подразделений находящихся на переднем крае слабо ведется наблюдение за результатами огня артиллерии.

Не используются огни артиллерии на задымление и ослепление противника.

Не планируются действия дежурных батарей в т. ч. и ночью для поражения внезапно возникающих целей.

Не используются ПТУР и противотанковые батареи.

Войсковая разведка ведется пассивно, нет точности в определении координат целей, разведывательные данные противоречат друг другу. Зачастую разведывательные подразделения привлекаются для охраны командных пунктов, а не для ведения разведки.

Слабо используется звуковещательные станции для работы с местным населением.

Не практикуется смена боевых порядков при нахождении на одном месте более суток.

Плохо используют складки местности для расположения тыловых подразделений.

Проведенный анализ санитарных и безвозвратных потерь показывает, что личный состав и в особенности офицеры выполняя боевые задачи находятся без средств индивидуальной защиты (стальных шлемов и бронежилетов). Личный состав при совершении марша и прохождении населенных пунктов находится сверху на бронетехнике, командиры машин осуществляют управление действиями механников-водителей также находясь сверху с открытыми люками. Тем самым являясь целью для снайперов, и в итоге - ранения в голову.


Вооружение и военная техника прибывающих соединений и частей в зону специальной операции из других округов, находится в неудовлетворительном состоянии, к боевому применению не готова, а водители и механики-водители не имеют практического опыта вождения боевых машин и автомобилей.





От СОР
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 27.10.2007 00:04:13

Re: Правда?

Такое я сам про свою родную роту написать могу, меня интересуют причины всего этого, не то, чтобы я их не знал или не предпологал. Просто хотелось бы увидеть решения. И начинать надо с гражданских чиновников, например ответсвенность чиновников за административные нарушения.
От марат
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 23:33:28

Re: Правда?

>>Который назначил других душек, а потом, ах лейтехи забыили уставы. В тех условиях только не заурядная личность с совестью могла действовать по уставам.
>
>Прокоментируйте пожалуйста - для которого из недостатков причиной был дефицит совести:

>
>Основные недостатки

>Маршевые возможности техники используются слабо из-за постоянных поломок узлов и агрегатов, особенно устаревшей техники БТР-70.

>Слабая обученность офицерского состава в организации и управлении боем.

>На всех направлениях наведение авиации ведется на одной частоте, что затрудняет вхождение в эфир.

>Не применяются бронеотряды и маневренные группы для решения внезапно возникающих задач по охране и обороне района.

>Не используются десанты и спец. подразделения для решения поставленных задач.

>Не ведутся активные ночные действия.

>Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе, а общевойсковые командиры действуют сами по себе.

>Слабая организация взаимодействия с соседями (ВВ, ВДВ, авиация) при проведении операции и недостаточная информация с вышестоящих штабов о положении своих войск, положении и характере действий противника, что затрудняет планирование и ведение огня артиллерии.

>Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

>Со стороны мотострелковых подразделений находящихся на переднем крае слабо ведется наблюдение за результатами огня артиллерии.

>Не используются огни артиллерии на задымление и ослепление противника.

>Не планируются действия дежурных батарей в т. ч. и ночью для поражения внезапно возникающих целей.

>Не используются ПТУР и противотанковые батареи.

>Войсковая разведка ведется пассивно, нет точности в определении координат целей, разведывательные данные противоречат друг другу. Зачастую разведывательные подразделения привлекаются для охраны командных пунктов, а не для ведения разведки.

>Слабо используется звуковещательные станции для работы с местным населением.

>Не практикуется смена боевых порядков при нахождении на одном месте более суток.

>Плохо используют складки местности для расположения тыловых подразделений.

>Проведенный анализ санитарных и безвозвратных потерь показывает, что личный состав и в особенности офицеры выполняя боевые задачи находятся без средств индивидуальной защиты (стальных шлемов и бронежилетов). Личный состав при совершении марша и прохождении населенных пунктов находится сверху на бронетехнике, командиры машин осуществляют управление действиями механников-водителей также находясь сверху с открытыми люками. Тем самым являясь целью для снайперов, и в итоге - ранения в голову.


>Вооружение и военная техника прибывающих соединений и частей в зону специальной операции из других округов, находится в неудовлетворительном состоянии, к боевому применению не готова, а водители и механики-водители не имеют практического опыта вождения боевых машин и автомобилей.
Здравствуйте!
И сколько времени/денег дали военным для организации всего этого? Или вы считаете раз ты военный - так все само собой и образуется? А где учеба, сколачивание. Боеспособных подразделений не было - собирали с бору по сосенке и сразу в бой. Один отказался вести необученных(не помню кто - вроде главком СВ)- его под зад, затравили - себя берег, солдат бросил, не повел в бой и т.п. так Квашнин взял под козырек и положил солдат. Вроде Рохлин единственный где-то пытался применить маневр, дезинформацию, но он ведь один.
Марат
>
От И. Кошкин
К марат (26.10.2007 23:33:28)
Дата 27.10.2007 00:03:52

Простите, а банально невыслать вперед дозор - это тоже отсутствие сколоченности? (-)
От vavilon
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 18:37:15

и такое было? 8-0

>Общевойсковые командиры задачи артиллерии не ставят, получается так, что артиллерия ведет огонь сама по себе

:)
От Secator
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 18:24:17

Вот вам пара фактов

1. Как минимум 2 года до означенных событий не проводилось полковых и дивизионных учений
2. В 94г. из частей забрали на окружные склады стрелковое оружие.
3. Командирами аппаратных КШМ назначались курсанты военных училищ за несколько дней до операции. (видимо на другой технике производилось тоже самое. Но про КШМ знаю точно).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 17:35:27)
Дата 26.10.2007 18:03:36

Вот главный

Не в полной мере используются технические средства разведки артиллерии (ПРП-4, СНАР-10, АРК) по причине неукомплектованности специалистами.

Остальное фигня.Щ