От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 26.10.2007 15:35:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: Есть одно...

> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.

Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:35:39)
Дата 26.10.2007 15:46:26

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>
>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
 Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль. Делать ставку на развитие такого резервного компонента без содержания значительной регулярной армии - неправильно.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.10.2007 15:46:26)
Дата 26.10.2007 15:57:23

Re: Есть одно...


>>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>>
>>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль.

Простите, но при ЛЮБОМ способе комплектования армии в случае войны с сильным противником предполагается призыв резервистов.
Вопрос лишь в способе их подготовки.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 15:57:23)
Дата 26.10.2007 16:14:45

Re: Есть одно...

Добрый день!

>>>> А вот как они поведут себя при столкновении с превосходящим или равным противником, в условиях ужасающих потерь, голода и всего прочего, что неизбежно в НАСТОЯЩЕЙ войне - это вопрос.
>>>
>>>Т.е. Вы предлагаете, снова передовериться на moroz i rasputitza?
>> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль.
>
>Простите, но при ЛЮБОМ способе комплектования армии в случае войны с сильным противником предполагается призыв резервистов.
>Вопрос лишь в способе их подготовки.
 Вопрос главным образом в соотношении численности подобного резерва и регулярной армии и расходов на то и другое. Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии, либо из них можно формировать "целиком" подразделения на участках, где интенсивность боевых действий невысока. Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся). В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.
И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное. А это ведь не "настоящая" война, а полицейская операция против невооруженных дикарей.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.10.2007 16:14:45)
Дата 26.10.2007 16:25:58

Re: Есть одно...

> Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии,

имено это и предлагается.

>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.

никто и не рассматривает.

> Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся).

Вы всерьез верите в сохранение подобного опыта? Обращаю Вас к обставновке на военных сборах даже в совесткое время. Напомнить с чем ассоциировался образ "партизана"?
Муштра и повиновение это достоинство кадровой армии, резервисты в любом случае проходят через процедуру "сколачивания" подразделений, т.е. им это прививается вновь.
Это в теори.
А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.


>В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.

Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?

> И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное.

Это в партийных листовках пишут? Вм же привели фактическую информацию - одна треть боевого подразделения такая, в составе регулярных войск. Внутри подразделения они могут сколь угодно друг друга презирать - но подразделение боевую задачу выполняет.

Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:25:58)
Дата 26.10.2007 16:42:42

Re: Есть одно...

Добрый день!
>> Резервисты могут использоваться для доукомплектования и восполнения потерь в частях регулярной армии,
>
>имено это и предлагается.

>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>
>никто и не рассматривает.
 Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>> Резерв призывной армии, прошедший срочную службу, имеет то, чего резервисты по А.Исаеву не имеют - опыт 1-2 лет жизни в условиях регулярной армии, беспрекословного повиновения и муштры (разумеется если армия не разложившаяся).
>
>Вы всерьез верите в сохранение подобного опыта? Обращаю Вас к обставновке на военных сборах даже в совесткое время. Напомнить с чем ассоциировался образ "партизана"?
>Муштра и повиновение это достоинство кадровой армии, резервисты в любом случае проходят через процедуру "сколачивания" подразделений, т.е. им это прививается вновь.
>Это в теори.
>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
 Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.

>>В условиях реального побоища с горами трупов, окружениями и прочими прелестями, известными из ВМВ, это повышает вероятность того, что они не побегут при первом поражении.
>
>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
 Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.
>> И опять же, даже в Ираке роль всяких нацгвардейцев и т.п. по отношению к регулярным войскам второстепенная, отношение к ним со стороны регулярной армии нередко презрительное.
>
>Это в партийных листовках пишут?
 Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?

http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое. А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.

>Вм же привели фактическую информацию - одна треть боевого подразделения такая, в составе регулярных войск. Внутри подразделения они могут сколь угодно друг друга презирать - но подразделение боевую задачу выполняет.
 Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.
>Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
 Оно проявляется в более опасной форме и влияет на взаимодействие частей сильнее. И дело не только в презрении.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.10.2007 16:42:42)
Дата 26.10.2007 16:59:38

Re: Есть одно...

>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>
>>никто и не рассматривает.
> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.

Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.

>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.

Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.

>>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
> Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.

СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.

>>Это в партийных листовках пишут?
> Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?
> http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
> Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией

Вот за это мы и не любим журналистов. Разумеется подготовка такого резервиста будет априори ниже, чем действующего контрактника. И что с того?


>и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое.

Тут наверное Калаш бы хорошо прокомментировал про "либералов" :)))

>А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.

да-да-да. Без "теплых сортиров и мороженного они не воюют".

> Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.

Пример вполне нормальный, показывающий активность граждан, способных оставить мирную обывательскую жизнь и отправится на войну.
Но РА есть ли изолированые примеры? Статистика?

>>Не думаю, что порог этого презрения выше, чем к примеру присущие "нашим людям" комплексы в отношении "масквичей" или "чучмекофф".
> Оно проявляется в более опасной форме и влияет на взаимодействие частей сильнее.

Ну это уже вопрос веры.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (26.10.2007 16:59:38)
Дата 26.10.2007 20:24:10

Re: Есть одно...

Добрый день!
>>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>>
>>>никто и не рассматривает.
>> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>
>Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.
 Нет там ничего про пропорции.
>>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
>> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.
>
>Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.
 Ну так надо наводить порядок в нынешней призывной армии или создавать контрактную, что лучше.
>>>Ваша доктрина предполагает третью мировую войну? А российская?
>> Разумеется предполагает, хотя и считает маловероятной. Зачем же мы содержим СЯС, к примеру? Или Вы считаете, что нам только войны с грузинами и таджиками угрожают.
>
>СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
>Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.
 Правда? Т.е. ВС к конфликту с НАТО и Китаем готовиться не должны вообще, поскольку безопасность на этих направлениях полностью обеспечивается парой сотен МБР. Интересные вещи от Вас можно услышать:))
>>>Это в партийных листовках пишут?
>> Нет, про это пишут в LA Times, например. По англицки читаете?
>> http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-guard25nov25,0,7278305.story?coll=la-home-headlines
>> Там и про неадекватную подготовку нацгвардии в сравнении с армией
>
>Вот за это мы и не любим журналистов.
 Я вам больше скажу... Они это... Савецкий союз развалили, во!
>Разумеется подготовка такого резервиста будет априори ниже, чем действующего контрактника. И что с того?
 Она не ниже, а заметно ниже. Настолько, что даже в условиях большой полицейской операции, резервисты выполняют исключительно вспомогательные, второстепенные задачи. Чтд.
>>и про хреновое отношение армии к нацгвардейцам и про многое другое.
>
>Тут наверное Калаш бы хорошо прокомментировал про "либералов" :)))
 Комментировать можно сколько угодно. Можете опровергнуть?
>>А это всего лишь Ирак. На настоящей войне ситуация была бы куда более хреновой.
>
>да-да-да. Без "теплых сортиров и мороженного они не воюют".
 Ну вот, начинаете приписывать мне идиотские тезисы и сами их опровергать. США сейчас ведут войну, на которой враги их не бомбят с воздуха, не обстреливают из гаубиц и не высаживают в в тылу десантов. Не могут сбить ни один самолет если он летит выше границы поражения ПЗРК (впрочем и ПЗРК современных у противника нет почти). Даже если бы в такой ситуации резервисты с задачами справлялись, это еще не было бы основанием для глобальных выводов. А они, оказывается, даже на такой войне могут быть у регулярной армии лишь на побегушках.
>> Мне привели изолированный пример сомнительной ценности.
>
>Пример вполне нормальный, показывающий активность граждан, способных оставить мирную обывательскую жизнь и отправится на войну.
>Но РА есть ли изолированые примеры? Статистика?
 Примеры чего? Успешных экипажей/подразделений?
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (26.10.2007 20:24:10)
Дата 26.10.2007 21:45:56

Re: Есть одно...

>Добрый день!
>>>>>Рассматривать их как замену регулярной армии - нельзя.
>>>>
>>>>никто и не рассматривает.
>>> Вы внимательно прочитали исходный постинг? Речь идет о формировании из них подразделений, да еще с командирами - иностранцами.
>>
>>Вы вероятно тоже - иначе бы заметили какие имено подразделения и в какой примерно пропорции укомплектовываются part-time резервистами.
> Нет там ничего про пропорции.
>>>>А на практики реалии нынешней российской армии скорее унылы, чем наоборот.
>>> Человеку, который прошел через срочную службу привить это в условиях сколачивания проще, чем человеку который не прошел.
>>
>>Я не вижу здесь прямой зависимости. В общем случае мы имеем как примеры отслуживших раздолбаев, в которых срочная служба развила навык "косить и забивать", с другой - гражданские корпорации, в которых соблюдается иерархия и субординация.
> Ну так надо наводить порядок в нынешней призывной армии или создавать контрактную, что лучше.
>>СЯС содержатся именно как инструмент сдерживания крупных конфликтов и инструмент нанесения противнику "неприемлимого ущерба" в случае если этот порог будет пройден.
>>Операции "за гранью добра и зла" планировать практического смысла вообщем нет.
> Правда? Т.е. ВС к конфликту с НАТО и Китаем готовиться не должны вообще, поскольку безопасность на этих направлениях полностью обеспечивается парой сотен МБР. Интересные вещи от Вас можно услышать:))

Совершенно верно. К крупномасштабному конфликту с НАТО и Китаем с ипользованием конвенционного оружия готовится не следует. Потому как все-равно бесполезно. На случай крупномасштабного конфликта следует готовится к незамедлительному использованию МБР. Как можно более убедительно готовится. В виду подавлющего превосходства противника в численности населения и экономической мощи.
От В. Кашин
К Лейтенант (26.10.2007 21:45:56)
Дата 27.10.2007 00:08:01

Re: Есть одно...

Добрый день!
>Совершенно верно. К крупномасштабному конфликту с НАТО и Китаем с ипользованием конвенционного оружия готовится не следует. Потому как все-равно бесполезно. На случай крупномасштабного конфликта следует готовится к незамедлительному использованию МБР. Как можно более убедительно готовится. В виду подавлющего превосходства противника в численности населения и экономической мощи.
 Т.е. при попытке блокады или оккупации Калининграда, или занятия китайцами пары островов на Амуре сразу применяем МБР, ага.
Все эти расчеты, про численность населения и экономическую мощь, суть сферические слоны в вакууме, свидетельствующие лишь о крайней политической наивности. Есть экономическая мощь, а есть способность противника ее конвертировать в военную мощь. И совсем другое дело - способность эту военную мощь применить в конкретных политических условиях. Вы почему-то считаете, что она стопроцентная. Избитый пример, но по Вашей логике Финляндии в 30-е вообще не стоило тратиться на армию, раз войну она все равно бы проиграла. Только в реале проигрыш войны для них выразился лишь в потере территории.
А если бы они в армию не вкладывались - быть бы Финляндии сейчас еще одной бывшей советской республикой - занюханной восточноевропейской страной, местом проведения мальчишников для английских реднеков.

С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (26.10.2007 15:46:26)
Дата 26.10.2007 15:56:37

Ре: Есть одно...


> Нет, я только обращаю внимание, что вести войну с сильным противником может только постоянная регулярная армия (призывная или контрактная), по отношению к которой подразделения укомплектованные такими резервистами смогут играть лишь второстепенную роль. Делать ставку на развитие такого резервного компонента без содержания значительной регулярной армии - неправильно.

призывная армия ведёт войну мобилизованым резервом, чем это лучше?