От Dargot
К Ulanov
Дата 26.10.2007 20:37:20
Рубрики Современность; Армия;

Re: Потому и...

Приветствую!

>Несколько тысяч – это растяжимое понятие. +, имхо, на сегодняшний день главное ограничение, - высокая стоимость «билета на дискотеку». Сейчас дешевые, но относительно качественные китайские привода понемногу выправляют положение.

Несогласный я:). Не приводов мало - людей.

>>2. Страйкбол весьма однобок в техническом плане. Его можно использовать для тренировки пехотинца в дополнение к традиционным методам тренировки, но строить всю подготовку только на нем...
>
>Разумеется. Однако, даже оставляя за скобками легенду о японских спанцазах:) могу зщаметить, что у нас Латвии не так уж мало военных (в т.ч. и с опытом «командировок») считает его для себя полезным дополнением к тренировочному процессу.

А я что написал? Дополнением. И все.

> (Имхо-2, возможно, не в последнюю очередь благодаря им, в среднем у нас весьма высокая дисциплина, как в командах, так и в блоках)

>> Привод стреляет без отдачи.
>
>При желании – с ней, соотв. «мулька» имеется.

И многие ее используют?

>>За счет отсутствия перегрева стволов создается огромная плотность огня,
>
>«лечится» ограничением боекомплекта – см, например, «бергет».
 Вводится редко и неуверенно. В смысле, игр с ограничением боекмоплекта хватает, но в мертвятнике разрешено пополнять шары.

>Это да, но и в реальности, имхо, большинство огневых контактов в лесу/городе идет на сравнительно небольших дистанциях.
 Не настолько, все-таки, небольших:).

>>Гранатометы и минометы практически не используются,
>
>Опять-таки, последнее время определенный прогресс есть – т.е. это скорее техническая (причем решаемая) проблема.
 Нерешаемая эта проблема. Миномет/гранатомет на игре - это такая мулька, чтобы попонтоваться: "Вот чё у нас в команде есть". Любая халупа все равно будет Брестская крепость, в то время, как в реальной жизни РПГ/РПО резко облегчит ее штурм.
Да, забыл. От шариков можно за кустом отсидеться и за забором в полпальца спрятаться, а от пули нельзя.

>>гранаты очень слабы сравнительно с реальными.
>
>вспоминая здешнюю «рубку» по поводу лимонки – это справедливо относительно самодельных, да и то – плохих.
 У лимонки радиус сплошного поражения все же больше одного метра:).

>>Полевая фортификация в зачаточном состоянии, лопаток никто с собой не носит и не окапывается.
>
>Не знаю, как в России, но у нас это ограничено г.о. тем, что полигоны принадлежат частным владельцам – а то бы народ с превеликой охотой отрывал свою траншею, а не устраивал мясорубки за полтора старых окопа советских времен.
 Угу. Покопают раз-другой и забьют, так как впадлу. Игра и работа - вещи разные. Наш опыт: укрепления строят ПЕРЕД игрой, народ специально приезжает и строит, а на игре почти никто не копает.

>>Маршевая подготовка нулевая: играем только сутки на относительно небольшом полигоне,
>
>Организационно излечимо,
 Угу. И какой м-м-м... человек будет специально организовывать игру, предваряемую сорока, скажем, километровым марш-броском? Если найдется, ему его товарищи объяснят, что он фигню придумал.

> + сутки тоже можно много находить.
 Две большие разницы. Затрудняюсь вербализовать в чем, но на Анголе в этом году я посетил мертвяк, отстоящий от места основных действий на 1.5-2 км, 8 раз, плюс ходил, в общем-то много. Но чувствовал себя много лучше, чем на соревнованиях по ориентированию, на которых прошел за сутки километров 55-60.

>>и много груза с обой, по большей части, не таскаем.
>
>Зависит от команды (ну и от человека). Скажем, наши «морпехи» в бой ходят в полной снаряге, а в «мертвяке» еще и отжимаются за каждую смерть.:)

Угу. И боеприпасы друг по другу раскидывают - мины там учебные, цинки с патронами... "Полная снаряга" хороша, когда она маленькая, а когда за 30кг выскакивает, тут боюсь себе представить, какими, пардон, тестикулами надо обладать, чтобы все это на игре таскать. Такие есть у единиц:).

>>Топографическая подготовка среднему бойцу не нужна,
>Количество GPS на душу игроков этому тезису противоречит.
 Напротив, подтверждает:). Если игроки не могут ориентироваться на полигоне 2х2км без GPS... GPS он вообще топогорафической подготовке только вредит по моему:). Если ты уже подготволен, использовать его архиполезно, но если дать неподготовленному GPS - все, без него человек работать уже не будет.

>>3. Страйкбол весьма однобок в психологическом плане. Это не война, здесь не убивают. Это не армия, здесь не командуют. Это игра, здесь получают удовольствие.
>
>Это «командная» игра, где люди достаточно быстро и остро ощущают – если ты не играешь « в такт»,
>не прикрываешь других, не делишься последней механой (и не экономишь в ней шары) и т.д. и т.п. – ты умрешь и умрешь быстро. А мертвяк – далеко.

А уж какие супербойцы получатся из футболистов! Там, знаете ли, тоже: мячиком не поделился - игру проиграл.

>> Организация действий стороны, как следствие, на весьма низком уровне.
>
>Это причина, а не следствие. И, естественно, та сторона, которая сумеет лучше организоваться, будет выигрывать. Регулярно. До тех пор, пока до «собак павлова» на другой стороне не дойдет, что надо бы что-то в консерватории менять.
Мечты-мечты, где ваша сладость... Покажите мне эту сторону человек на 300-400-500, которая сумеЛА лучше организоваться:).

>> Мораль: страйкболистов еще готовить и готовить до "легких пехотинцев" :).
>Разумеется-2. И отсеивать. Однако это куда лучший материал, чем «человек с улицы».

Не больший, чем спортсмен-турист, альпинист или ориентировщик. Наверное, даже меньший...

С уважением, Dargot.
От Ulanov
К Dargot (26.10.2007 20:37:20)
Дата 26.10.2007 21:38:22

Re: Потому и...

> Несогласный я:). Не приводов мало - людей.

Людей, могущих заплатить «за билет на дискотеку». Будь иначе – у меня не одалживали второй автомат для нубов почти перед каждой игрой.

> Вводится редко и неуверенно. В смысле, игр с ограничением боекмоплекта хватает, но в мертвятнике разрешено пополнять шары.

Ну так и в бою, случается БК подвозят.

> Не настолько, все-таки, небольших:).

Сопоставимых:)


> Нерешаемая эта проблема. Миномет/гранатомет на игре - это такая мулька, чтобы попонтоваться:

Сейчас.

"Вот чё у нас в команде есть". Любая халупа все равно будет Брестская крепость, в то время, как в реальной жизни РПГ/РПО резко облегчит ее штурм.

Равно как и на игре – девайз, позволяющий сравнительно точно закинуть гранату метров на 100.

> Да, забыл. От шариков можно за кустом отсидеться и за забором в полпальца спрятаться, а от пули нельзя.

Но за бетонной плитой или толстым деревом – вполне.

> У лимонки радиус сплошного поражения все же больше одного метра:).

А у такой вот гранатки?
http://www.wgcshop.com/pcart/shopper.php?itm=PFI-ACC-828_srch_grenade

> Угу. Покопают раз-другой и забьют, так как впадлу. Игра и работа - вещи разные. Наш опыт: укрепления строят ПЕРЕД игрой, народ специально приезжает и строит, а на игре почти никто не копает.

Стрнная логика, если честно. Не в падлу отдавать кровно заработанные $$$ за оружие и снарягу, тащиться хз куда на полигон, но ломает 10 минут помахать лопаткой, чтобы враг выковырять не мог?

> Угу. И какой м-м-м... человек будет специально организовывать игру, предваряемую сорока, скажем, километровым марш-броском? Если найдется, ему его товарищи объяснят, что он фигню придумал.

А если человек объяснит, что на игре будет еще и бронетехника, саперные дымы и еще 33 удовольствия?


>чем на соревнованиях по ориентированию, на которых прошел за сутки километров 55-60.

С другой стороны, ориентирование не предполагает беготню на полусогнутых с тяжелой дурой в лапах.

>>>Топографическая подготовка среднему бойцу не нужна,
>>Количество GPS на душу игроков этому тезису противоречит.
> Напротив, подтверждает:). Если игроки не могут ориентироваться на полигоне 2х2км без GPS...

Если игроки не учатся ориентироваться так или иначе, они «находят» пулеметчиков противника и спрашивают дорогу в мертвяк:)

> А уж какие супербойцы получатся из футболистов! Там, знаете ли, тоже: мячиком не поделился - игру проиграл.
> Не больший, чем спортсмен-турист, альпинист или ориентировщик. Наверное, даже меньший...

Ну, на таком уровне проще всего было бы проверить тезис на практике – дать типовую задачу ЛПП команде футболистов-альпинистов с одной стороны, и страйкболистам – с другой. Мне все-таки кажется, что навык быстрых командных действий в скоротечных огневых контактах тоже кое-чего стоит.

> Мечты-мечты, где ваша сладость... Покажите мне эту сторону человек на 300-400-500, которая сумеЛА лучше организоваться:).

У нас масштабы мельче:) но вот на ЗС «миротворцы» (вудланд-флек-ДПМ) действовали вполне себе организовано и в рамках единого командования – «осебятина» если и возникала. то г.о. из-за потерь в звене среднего командования :)

С уважением,
От Dargot
К Ulanov (26.10.2007 21:38:22)
Дата 26.10.2007 22:11:12

Re: Потому и...

Приветствую!

>"Вот чё у нас в команде есть". Любая халупа все равно будет Брестская крепость, в то время, как в реальной жизни РПГ/РПО резко облегчит ее штурм.

>Равно как и на игре – девайз, позволяющий сравнительно точно закинуть гранату метров на 100.

Не просто "закинуть", а "разрушить"! Из гранатомета можно проломить стену, выбить дверь, да просто в бруствер огневой точки засадить - все это значительно облегчает пехоте самостоятельное продвижение вперед.

>> Да, забыл. От шариков можно за кустом отсидеться и за забором в полпальца спрятаться, а от пули нельзя.
>
>Но за бетонной плитой или толстым деревом – вполне.
 Угу. Только на игре никто куст от дерева не дифференцирует, а прячется за тем, что есть.

>> У лимонки радиус сплошного поражения все же больше одного метра:).
>
>А у такой вот гранатки?
> http://www.wgcshop.com/pcart/shopper.php?itm=PFI-ACC-828_srch_grenade
 Не знаю, в деле не видел :).

>> Угу. Покопают раз-другой и забьют, так как впадлу. Игра и работа - вещи разные. Наш опыт: укрепления строят ПЕРЕД игрой, народ специально приезжает и строит, а на игре почти никто не копает.
>
>Стрнная логика, если честно. Не в падлу отдавать кровно заработанные $$$ за оружие и снарягу, тащиться хз куда на полигон, но ломает 10 минут помахать лопаткой, чтобы враг выковырять не мог?

10 минут - это стрелковая ячейка для ведения огня лежа, с колена - уже полчаса. Если уметь их копать, а это тренироваться надо. Но в главном Вы правы - ломы. Гораздо приятнее трындеть с товарищами за жизнь в ожидании атаки за теми укреплениями, что есть, и курить, нежели копать. Ведь на игру ездят не копать, а получать удовольствие, а от копания его не много.
Заметьте, я не хочу сказать, что не копает никто. Нет, копают, но очень мало. Тогда, когда должны были бы копать ВСЕ.
(Нет, все же, сколь прав был Свечин: "Пробным камнем дисциплины являются фортификационные работы. Греческого гоплита надо было продолжительно уговаривать, чтобы он взялся за лопату; римский же легионер, после самого утомительного перехода, не [55] располагался на отдых, не укрепив своего лагеря рвом с бруствером, усиленным палисадом.")

>> Угу. И какой м-м-м... человек будет специально организовывать игру, предваряемую сорока, скажем, километровым марш-броском? Если найдется, ему его товарищи объяснят, что он фигню придумал.
>
>А если человек объяснит, что на игре будет еще и бронетехника, саперные дымы и еще 33 удовольствия?
 Вот когда будет такая успешная массовая игра, тогда это будет предметный разговор. Пока игры с вертолетами и бронетехникой - в Минске - проводятся без марш-бросков.

>>чем на соревнованиях по ориентированию, на которых прошел за сутки километров 55-60.
>
>С другой стороны, ориентирование не предполагает беготню на полусогнутых с тяжелой дурой в лапах.
 Не знаю, что там чего предполагает, но лично мне на ориентировании было тяжелее. Тем более, что нагрузились мы туда не по спортивному - килограмм по 15-20 на брата:).
Да, еще. На 2-е сутки соревнований вообще все было грустно. А игры длятся обычно сутки. То есть, Вы можете позволить себе убить на игре ноги вусмерть, и готовы к тому, что очень сильно устанете - впереди неделя офисной (обычно) работы. А марш по пересеченке второй день подряд открыл мне столько новых ощущений, я даже описать не могу:).

>> Напротив, подтверждает:). Если игроки не могут ориентироваться на полигоне 2х2км без GPS...
>
>Если игроки не учатся ориентироваться так или иначе, они «находят» пулеметчиков противника и спрашивают дорогу в мертвяк:)
 Да зачем это отдельным игрокам? Они же не по одному ходят по полигону, правильно? У самой маленькой команды есть капитан, он ее ведет. Да и полигон обычно достаточно располагает к ориентированию. При том, зачастую, не первый раз используется. Это не плохо, это просто делает ненужным для среднего игрока такие элементарные навыки как хождение по азимуту и чтение карты.


>> А уж какие супербойцы получатся из футболистов! Там, знаете ли, тоже: мячиком не поделился - игру проиграл.
>> Не больший, чем спортсмен-турист, альпинист или ориентировщик. Наверное, даже меньший...
>
>Ну, на таком уровне проще всего было бы проверить тезис на практике – дать типовую задачу ЛПП команде футболистов-альпинистов с одной стороны, и страйкболистам – с другой.

Ага. Типовую-претиповую. Например, трехдневный марш по лесисто-болотистой или горно-лесистой пересеченке. Боюсь, что большая часть страйкеров туда с непривычки просто недойдут:).

> Мне все-таки кажется, что навык быстрых командных действий в скоротечных огневых контактах тоже кое-чего стоит.

У страйкболистов нет такого навыка. У страйкболистов есть навык игры в страйкбол. Отличной игры, увлекательной. Даже имеющей некоторое военно-прикладное значение. Но не войны.

>> Мечты-мечты, где ваша сладость... Покажите мне эту сторону человек на 300-400-500, которая сумеЛА лучше организоваться:).
>
>У нас масштабы мельче:) но вот на ЗС «миротворцы» (вудланд-флек-ДПМ) действовали вполне себе организовано и в рамках единого командования – «осебятина» если и возникала. то г.о. из-за потерь в звене среднего командования :)

Да-да, в этом все проблемы:). Есть замечательные командиры сторон, которые наверняка знают что делать. Есть капитаны команд численностью от 5 до редко когда больше 20 человек которые тоже наверняка могут организовать действия СВОИХ подчиненных. А вот посередине все не совсем шоколадно...
Заметим - это не потому, что кто-то плохой, все действуют из самых лучших побуждений. Да и получается неплохо - довольными разъезжаемся. Для того и собирались. Играть.

С уважением, Dargot.
От Ulanov
К Dargot (26.10.2007 22:11:12)
Дата 27.10.2007 00:38:44

Ну, мы ж говорим о идеальном, метафизическом кроте:)

А, собственно, спорим о смысле слов. Я ж не говорю, что страйкеры – готовый спецнаХ:)

> 10 минут - это стрелковая ячейка для ведения огня лежа, с колена - уже полчаса. Если уметь их копать, а это тренироваться надо. Но в главном Вы правы - ломы. Гораздо приятнее трындеть с товарищами за жизнь в ожидании атаки за теми укреплениями, что есть, и курить, нежели копать. Ведь на игру ездят не копать, а получать удовольствие, а от копания его не много.
> Заметьте, я не хочу сказать, что не копает никто. Нет, копают, но очень мало. Тогда, когда должны были бы копать ВСЕ.

Имхо, это просто вопрос мотивировки. Т.е. хочешь играть на большом полигоне под «патронажем» МО и вообще иметь статус резервиста и тэ.пэ. – бери лопату и копай. Нет – иди, играй в «мясо» с маклаудами в соседнем лесочке.
У нас такое разделение было, когда организовывали игры типа «MILSIM». И вполне себе набралось людей, которые довольно писали потом: «Я за игру кстати выстрельнул 5-6 раз, и даже кого-то подстрелил.»

> Вот когда будет такая успешная массовая игра, тогда это будет предметный разговор. Пока игры с вертолетами и бронетехникой - в Минске - проводятся без марш-бросков.

Ну так, собственно, об этом речь.

> Да зачем это отдельным игрокам? Они же не по одному ходят по полигону, правильно? У самой маленькой команды есть капитан, он ее ведет. Да и полигон обычно достаточно располагает к ориентированию. При том, зачастую, не первый раз используется. Это не плохо, это просто делает ненужным для среднего игрока такие элементарные навыки как хождение по азимуту и чтение карты.

Это смотря какая команда. Скажем, наш командир любит разбивать нас на 4-ки (а мне, как снайперу, может и на «пару» задачу нарезать).
Кстати, имхо, военнослужащий (можно бывший) в роли командира – это решение многих упоминаемых проблем.

> Ага. Типовую-претиповую. Например, трехдневный марш по лесисто-болотистой или горно-лесистой пересеченке. Боюсь, что большая часть страйкеров туда с непривычки просто недойдут:).

(с ужасом вспоминает, что командир грозился устроить экзамен на выживание).

> У страйкболистов нет такого навыка. У страйкболистов есть навык игры в страйкбол. Отличной игры, увлекательной. Даже имеющей некоторое военно-прикладное значение. Но не войны.

У них есть вбитые на тренировках рефлексы. Например, на крик "Контакт на три часа!"

> Да-да, в этом все проблемы:). Есть замечательные командиры сторон, которые наверняка знают что делать. Есть капитаны команд численностью от 5 до редко когда больше 20 человек которые тоже наверняка могут организовать действия СВОИХ подчиненных. А вот посередине все не совсем шоколадно...

Тут нужно или шлагбаум или майора толкового. Поправьте меня, но в РФ большинство ГМ пришли в страйк из ролевого движения?

С уважением,
От Dargot
К Ulanov (27.10.2007 00:38:44)
Дата 27.10.2007 02:04:39

Re: Ну, мы...

Приветствую!

>> Заметьте, я не хочу сказать, что не копает никто. Нет, копают, но очень мало. Тогда, когда должны были бы копать ВСЕ.
>
>Имхо, это просто вопрос мотивировки. Т.е. хочешь играть на большом полигоне под «патронажем» МО и вообще иметь статус резервиста и тэ.пэ. – бери лопату и копай. Нет – иди, играй в «мясо» с маклаудами в соседнем лесочке.
 А зачем? Сейчас отлично играют на больших полигонах и без патронажа МО. И будут продолжать играть. Чем МО может завлечь - шарами бесплатными? Хотя может, конечно - вертолетами и бронетехникой.
Но как Вы заставите копать тех, кто этого делать не хочет? К каждому майора не приставишь.

>У нас такое разделение было, когда организовывали игры типа «MILSIM». И вполне себе набралось людей, которые довольно писали потом: «Я за игру кстати выстрельнул 5-6 раз, и даже кого-то подстрелил.»
 На больших играх такое не редкость.

>> Вот когда будет такая успешная массовая игра, тогда это будет предметный разговор. Пока игры с вертолетами и бронетехникой - в Минске - проводятся без марш-бросков.
>
>Ну так, собственно, об этом речь.
 Вот только если игра будет проводиться с маршброском, на нее народ поедет без энтузиазма. Средний страйкер сидит в офисе и совсем хорошо, если раз в неделю на тренировку ездит. Нормального маршброска с непривычки никто не вынесет, кроме тех, кто этим и без страйка занимается.

>> Да зачем это отдельным игрокам? Они же не по одному ходят по полигону, правильно? У самой маленькой команды есть капитан, он ее ведет. Да и полигон обычно достаточно располагает к ориентированию. При том, зачастую, не первый раз используется. Это не плохо, это просто делает ненужным для среднего игрока такие элементарные навыки как хождение по азимуту и чтение карты.
>
>Это смотря какая команда. Скажем, наш командир любит разбивать нас на 4-ки (а мне, как снайперу, может и на «пару» задачу нарезать).
 Послушайте, ну что Вы такое говорите. На полигоне игры В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заблудиться можно либо по тупости, либо по невезению. Хождение по дорогам и тропинкам (а в основном ходят именно так) в квадрате 2 на 2 км навыки ориентирования развивает минимально. Хождение с ГПС не развивает их никак. По моему это очевидно.

>Кстати, имхо, военнослужащий (можно бывший) в роли командира – это решение многих упоминаемых проблем.
 Понимаете, это все не проблемы. Люди играют. Им нравится. Все довольны. Добавлю, что в России, насколько мне известно, хватает команд, в которых входят военнослужащие и сотрудники силовых структур, да только они все вышеперечисленное тоже проблемами не считают. Потому, что на страйке играют, а тренируются в другом месте.

>> Ага. Типовую-претиповую. Например, трехдневный марш по лесисто-болотистой или горно-лесистой пересеченке. Боюсь, что большая часть страйкеров туда с непривычки просто недойдут:).
>
>(с ужасом вспоминает, что командир грозился устроить экзамен на выживание).
 Вот-вот. Сходите, если не лень будет, на соревнования по ориентированию, походите по пересеченке дня два. Прикиньте в уме - многие ли из знакомых страйкболистов готовы на такое ради удовольствия. Если многие - почему они еще не здесь? ;)

>> У страйкболистов нет такого навыка. У страйкболистов есть навык игры в страйкбол. Отличной игры, увлекательной. Даже имеющей некоторое военно-прикладное значение. Но не войны.
>
>У них есть вбитые на тренировках рефлексы. Например, на крик "Контакт на три часа!"
А футболисты знаете как перебежки делают? И выносливость у них лошадиная, каждый день тренируются. А еще лучше гандболисты или баскетболисты - гранаты так метать будут, страшно станет. В любом спорте можно найти те или иные черты, которые будут полезны воину.
Любой спортсмен-разрядник отлично физически подготовлен - так как тренируется много и интенсивно. Любой спортсмен-разрядник психологически устойчив, упорен и нацелен на победу - потому, что иначе он бы не смог выиграть на тех соревнованиях, за которые и получил свои звания - ведь на них он в явном виде соревнуется с другими людьми, которые тоже хотят их выиграть.
Только страйкбол, увы, не спорт - это вид отдыха такой. С экстремальными чертами, если можно так выразиться, но не спорт. Со всеми вытекающими. Страйкболист средний, повторюсь, ездит на тренировки хорошо, если раз в неделю, отсюда имеет не самую лучшую форму (при условии, что не поддерживает ее чем-то другим). И далеко не все ездят на игры чтобы "Победить любой ценой" - люди отдыхают.

Да и еще. В Боевом Уставе Сухопутных Войск нет команд "Контакт на три часа!":)

>Тут нужно или шлагбаум или майора толкового. Поправьте меня, но в РФ большинство ГМ пришли в страйк из ролевого движения?

Окститесь! Откуда Вы это взяли? Не, есть полно игр, которые делают ролевики, и на которых стреляют шариками, но это не страйкбол:). Они не страйкбол даже если на них страйкбольщики ездят :).

С уважением, Dargot.