От radus
К All
Дата 23.10.2007 13:36:43
Рубрики Современность;

очень странный материал

http://gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php

Зэки на урановой шахте, советский концлагерь и т.п., короче на первый взгляд - привет из конца 80-х. Однако есть фотографии и ссылки на официальные документы.
Не поможет ли кто разобраться что в статье может быть правдой, а что гоном?
От Hetzer
К radus (23.10.2007 13:36:43)
Дата 24.10.2007 17:22:49

Re: очень странный...

> http://gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php

>Зэки на урановой шахте, советский концлагерь и т.п., короче на первый взгляд - привет из конца 80-х. Однако есть фотографии и ссылки на официальные документы.
>Не поможет ли кто разобраться что в статье может быть правдой, а что гоном?

Если я не ошибаюсь, то у Дюкова в ЖЖ видел ссылку на разбор данного г.... Там и разбор фотографий и воспоминаний.
От Константин Федченко
К radus (23.10.2007 13:36:43)
Дата 24.10.2007 11:15:34

вот воспоминания з/к, работавшего в Бутугычаге

http://www.e-kniga.ru/Jigulin/chernie10.html
http://www.e-kniga.ru/Jigulin/chernie11.html

Жигулин Анатолий Владимирович "Черные камни"

"Рудообогатительная фабрика тоже была, что называется, вредным производством. В дробильном цехе та же, но еще более мелкая пыль. И химический, и прессовый цехи, и сушилка (сушильные печи для обогащенной руды) были чрезвычайно опасны едкими вредоносными испарениями.
В последнее время мне особенно часто снится Бутугычаг, рудник, рудообогатительная фабрика, сушилка... Большие длинные печи, большие стальные противни.
Работа в сушилке была очень легкая - слегка помешивать кочережками концентрат, высыхающую, прошедшую дробильный, химический и прессовый цехи массу, почти чистую смесь окислов добываемого металла, - пока не высохнет. И рабочая смена всего шесть часов. На эту работу с удовольствием шли молодые западно-украинские парни. (Наверное, потому в этих снах я думаю по-украински.) Чем вкалывать четырнадцать часов в мокрой или пыльной шахте, бурить шпуры или надрываться над вагонетками с рудою - почему не пойти в сушилку? Тепло. И кормят лучше. Даже молоко дают.
Я в сушильном цехе был всего однажды - быстро, почти бегом прошел через цех с прессами, мимо сушильных печей. Мы таскали на первом этаже пеки - выжимки из прессов, - и меня послали наверх узнать, почему случился перебой.
Много лет спустя я был с писательской делегацией на подобной фабрике для обогащения металлической руды. Кажется, вольфрамовой. Многое похоже. Но работают там в специальных респираторах. И вообще - техника безопасности, охрана труда. А на Бутугычаге не было никакой охраны труда. Естественная логика того времени - зачем смертникам охрана труда?.. (В 1954 году рудообогатительная фабрика в Бутугычаге закрыта, сейчас от нее остались лишь хрупкие руины. )
Ребята с сушильных печей работали легко и весело - двадцать-тридцать смен по шесть часов. Потом их, здоровых и отдохнувших, отправляли тем не менее в так называемые лечебные бараки. В них собирались со всего Бутугычага доходяги - больные дистрофией, цингой, пеллагрой, гипертонией (от сравнительно большой высоты над уровнем моря), силикозом и бог знает какими еще болезнями.
Смертность в Бутугычаге была очень высокая. В "лечебной" спецзоне (точнее назвать ее предсмертной) люди умирали ежедневно. Равнодушный вахтер сверял номер личного дела с номером уже готовой таблички, трижды прокалывал покойнику грудь специальной стальной пикой, втыкал ее в грязно-гнойный снег возле вахты и выпускал умершего на волю.. "

С уважением
От Андрей Платонов
К Константин Федченко (24.10.2007 11:15:34)
Дата 24.10.2007 13:51:27

Re: вот воспоминания...

> Смертность в Бутугычаге была очень высокая. В "лечебной" спецзоне (точнее назвать ее предсмертной) люди умирали ежедневно. Равнодушный вахтер сверял номер личного дела с номером уже готовой таблички, трижды прокалывал покойнику грудь специальной стальной пикой,

Это чтобы как с Эдмоном Дантесом не получилось?
От Константин Федченко
К Андрей Платонов (24.10.2007 13:51:27)
Дата 24.10.2007 13:55:03

Re: вот воспоминания...

>> Смертность в Бутугычаге была очень высокая. В "лечебной" спецзоне (точнее назвать ее предсмертной) люди умирали ежедневно. Равнодушный вахтер сверял номер личного дела с номером уже готовой таблички, трижды прокалывал покойнику грудь специальной стальной пикой,
>
>Это чтобы как с Эдмоном Дантесом не получилось?

ну да, типа контрольный выстрел. встречались и упоминания о констатации смерти путем однократного удара ломом в грудь. разумеется, в ряде случаев "вскрытие показало, что смерть наступила в результате вскрытия".

С уважением
От Presscenter
К Константин Федченко (24.10.2007 11:15:34)
Дата 24.10.2007 13:17:58

Вот сразу навеяло...

Считается, что подобные воспоминания об ужасных и смертельных условиях труда - это свидетельство о преступном характере сталинского кровавого режима. Ну в общем почитает человек, незнакомый со спецификой, к тому же выросший в относительно комфортных условиях (а либеральная интеллигенция, которая любит подымать вой, выросла вся в таких условиях) и озноб по коже.
Давайте сравним с совершенно либеральными временами поздней брежневщины ( с современными не могу, так как давно не был нигде и не интересовался).
Итак. ЯВ-48/8 (ИТУ УВД Челябинской области). 1989 год. Обличения кровавого ГУЛАГа в полном разгаре.
Цех горячего цинковния. Температура за 40. Температура кислоты (солянка) в ваннах - примерно такая же. Поступают детали. Зек (без респиратора и защитного костюма, из всей защиты только резиновые перчатки и резиновые сапоги)берет деталь, окунает в ванну, потом обтирает ее получше, потом полощет в растворе щелочи, потом еще раз обтирает, потом снова в солянку (негрязную типо). Передает оцинковщикам. Те (без респираторов и защитнвых костюмов) окунают деталь в открытую ванну с расплавленным цинком, потом передают на зеркалку... Смена 8 часов, ежедневно, за исключением воскресенья (хотя с середины 80-х применяли выходы на работу и в воскресенья - в связи "с производственной необходимостью"). Болезни легких, крошились и выпадали зубы, падение зрения, желудочные заболевания, дерматологические заболевания - весь букет болезней. Никаких периодических профилакториев вообще. Если конкретно заболел, и работать физически не можешь, то да. По нормам больше 6 месяцев работать в оцинковке было нельзя. Реально работали по несколько лет.
Второе. Там же. Покраска. Температура за 40. Деталь проходит через печь обезжировки (последовательно вода, уайт-спирит, кипяток, кислота, щелочь, кипяток). Температура в печи за 200, температура ингридиентов ниже, но горячее (испаряется). Зек без респиратора покрывает порошковой краской деталь и отправляет сушиться в печку. Затам идет на покраску масляной краской из пульверизатора (без респиратора, знамо дело)в такой же температуре. 8 часов. Заболевания те же.
Сравните с Жигулиным. Да там райские условия были.
Прокурорские проверки кончались подношениями прокурору (как вариант - комиссии из Москвы).
От Alex Medvedev
К Presscenter (24.10.2007 13:17:58)
Дата 24.10.2007 13:38:59

Проходил практику на электролитно-цинковом заводе в Челябинске

несоблюдение норм безопасности -- типа хождение по химическим цехам без респираторов, сон на крыше, распитие спиртных напитков на рабочем месте и прочие прелести -- и что характерно, все сами безо всякого ГУЛАГа. так что далеко не факт, что плохие условия труда это не безалаберность самих работающих.
От Коллега
К radus (23.10.2007 13:36:43)
Дата 23.10.2007 16:40:07

не странный автор очень странного материала

Привет, этого Меликова ждет суд в Киргизии (по крайней мере при Акаеве), за то, что зафрактовав на деньги ЦРУ катер и вертолет пытался изучать в акваторих Иссык-Куля подходы к закрытой российской ВМБ

делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От Михаил
К Коллега (23.10.2007 16:40:07)
Дата 23.10.2007 17:15:47

Re: не странный...

>Привет, этого Меликова ждет суд в Киргизии (по крайней мере при Акаеве), за то, что зафрактовав на деньги ЦРУ катер и вертолет пытался изучать в акваторих Иссык-Куля подходы к закрытой российской ВМБ

А что за ВМБ на Иссык-Куле?
От Николай Манвелов
К Михаил (23.10.2007 17:15:47)
Дата 23.10.2007 21:44:17

Для испытания торпед. (-)
От Константин Федченко
К radus (23.10.2007 13:36:43)
Дата 23.10.2007 14:18:55

Re: очень странный...

> http://gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php

>Зэки на урановой шахте, советский концлагерь и т.п., короче на первый взгляд - привет из конца 80-х. Однако есть фотографии и ссылки на официальные документы.
>Не поможет ли кто разобраться что в статье может быть правдой, а что гоном?

Правда, что был такой лагерь,и был урановый рудник. Правда, что на нём умирали заключенные. Численность всего Берлага, в который входил рудник "Бутугычаг" - 20-30 тысяч человек. ( сайт "Мемориала" http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-34.htm )
Фотографий из анатомички для легко возбудимых посетителей интернета можно найти вагоны.
Гон, что "откуда у зэков консервы", гон, что "Ни о каких вскрытиях умерших в лагерях для медицинского заключения о причинах смерти, речи быть не может." Нелепые выводы из находки черепа с распилом и пулевым отверстием.
А урановый концентрат в принципе не даёт при добыче такого жуткого уровня радиоактивности, как описано.
Лучше бы автор "до того момента, когда КГБ вынудил его бежать за пределы страны" прочитал воспоминания об академике Славском, который лично участвовал в разборке протекшего уранового котла вручную - когда блочки из обогащенного урана надо было срочно извлечь из кладки, и аврал длился две недели. с добровольным нарушением допустимых норм облучения и т.д.

С уважением
От SKYPH
К Константин Федченко (23.10.2007 14:18:55)
Дата 24.10.2007 13:58:21

Re: очень странный...

Cогласен с вышесказанным, однако, мне кажется, вот это не совсем так:

>А урановый концентрат в принципе не даёт при добыче такого жуткого уровня радиоактивности, как описано.

При добыче урановой руды опасность для персонала заключается не в радиоактивности самого урана. Значительно опасней то, что уран, его окислы и соли высокотоксичны. Кроме того, как правило, представляет серьезную угрозу регулярное вдыхание радона, сопутствующего месторождениям урана.


С уважением,
Александр
От NV
К SKYPH (24.10.2007 13:58:21)
Дата 24.10.2007 14:20:08

Как, кстати, и другие

>Cогласен с вышесказанным, однако, мне кажется, вот это не совсем так:

>>А урановый концентрат в принципе не даёт при добыче такого жуткого уровня радиоактивности, как описано.
>
>При добыче урановой руды опасность для персонала заключается не в радиоактивности самого урана. Значительно опасней то, что уран, его окислы и соли высокотоксичны.

тяжелые металлы. Даже и нерадиоактивные. Химия пострашнее физики.

Виталий
От alex63
К NV (24.10.2007 14:20:08)
Дата 24.10.2007 14:37:00

Так здесь по ветке и пытаются объяснить

>>Cогласен с вышесказанным, однако, мне кажется, вот это не совсем так:
>
>>>А урановый концентрат в принципе не даёт при добыче такого жуткого уровня радиоактивности, как описано.
Вы ниже вроде это и подтверждаете. Я сам обогащенный уран голыми руками трогал (хотя все же перчатки одевать положено), правда в виде сборок, т.е. спресованные таблетки двуокиси под циркониевой оболочкой. Необлученный уран, даже высокообагащенный, слаборадиоактивен.

>>
>>При добыче урановой руды опасность для персонала заключается не в радиоактивности самого урана. Значительно опасней то, что уран, его окислы и соли высокотоксичны.
>
>тяжелые металлы. Даже и нерадиоактивные. Химия пострашнее физики.
Про то и речь. На разных химических производствах не меньше погибало. Уран с радиацией и трепанации черепов в исходной страшилке для нагнетания, и ни для чего больше. "Маньяк ел печень своей жертвы..." (с)

>Виталий
С Дону выдачи нету
От radus
К Константин Федченко (23.10.2007 14:18:55)
Дата 24.10.2007 10:23:43

а чьи это мемуары, подскажите, pls

>прочитал воспоминания об академике Славском, который лично участвовал в разборке протекшего уранового котла

Вот эти.
От Константин Федченко
К radus (24.10.2007 10:23:43)
Дата 24.10.2007 10:39:13

Re: а чьи...

Славский - старый вояка, в РККА с 1918 по 1928, а в 1941 - в качестве директора Днепровского алюминиевого завода под огнем противника полтора месяца занимался эвакуацией своего завода.

В. Шевченко (ветеран комбината «Маяк»).
«Проводилась плановая выгрузка продукции (блочков). При очередном подъеме загруженного кюбеля из шахты приема произошло его заклинивание. При усилии пять—семь тонн извлечь кюбель не удалось... Ситуация аварийная. Работать пришлось в зоне высокого ионизирующего излучения. К рабочему месту приходилось добираться по металлической лестнице, длина участка около сорока метров. Из-за неплотности задвижек на водоводах распыленными струйками лилась вода. Работать приходилось в брезентовом плаще. Привлекался только физически здоровый персонал, поскольку работающему приходилось несколько минут находиться в ливневом потоке воды, выходили оттуда продрогшие. Руководство дало распоряжение — каждому поднявшемуся наверх по его желанию преподносить граненый 75-граммовый стаканчик разведенного спирта.
Славскому, поднявшемуся наверх, подающий также поднес этот стаканчик.
— За стаканчик — спасибо, но что у тебя, мать твою, нет больше посуды? — и Славский забросил стаканчик в дальний угол.
— Есть, Ефим Павлович, есть! — Подающий достал граненый стакан емкостью уже 200 граммов и наполнил его до краев.
— Молодец! Спасибо за догадливость! — Славский осушил стакан.
Он накинул капюшон и направился вновь в аварийную зону. Дозиметрист преградил ему путь:
— Вам больше нельзя. Вы уже получили разрешенную дозу! Ефим Павлович отодвинул его в сторону:
— Как директор вам запрещаю, а себе даю разрешение на второй заход...
Шестнадцать дней продолжалась ликвидация этой аварии...»

(В. Губарев. Белый архипелаг Сталина)


"Еще несколько отрывочных воспоминаний о Славском. Думаю, мало кому известно том, как он ликвидировал аварию на одном из промышленных реакторов. При извлечении облученных блочков последние высыпались на крышку реактора. Их нужно было быстро сбросить в воду. Как это сделать? Славский сказал, чтобы принесли щипцы.А теперь, благословясь, за мной по одному, скомандовал он, хватаешь блочок и бросаешь его в воду.Вот так, наравне со всеми рискуя быть облученным, он личным примером добивался исполнения своих распоряжений."

С уважением
От Дмитрий Алферьев
К radus (23.10.2007 13:36:43)
Дата 23.10.2007 14:08:59

Це ж Мельников, гумно известное (-)
От Роман (rvb)
К radus (23.10.2007 13:36:43)
Дата 23.10.2007 13:57:16

Там все гон. Аффтар - знатный Герой Трактата. Сайт - натурпродукт. (-)
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (23.10.2007 13:57:16)
Дата 23.10.2007 14:14:32

Вот немножко об этом деятеле

http://vorchunn.livejournal.com/331341.html

ну и на закуску - сам деятель в комментах (внимание, лексика у "борца с кровавым режимом" "специфическая"):

http://vorchunn.livejournal.com/331341.html?thread=2592333

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От alex63
К Роман (rvb) (23.10.2007 13:57:16)
Дата 23.10.2007 14:03:08

"Штрафной лагерь" - это креативно, надо взять на вооружение (-)
От Kazak
К alex63 (23.10.2007 14:03:08)
Дата 23.10.2007 20:07:24

Предлагаю всем дружно поржать над советскими военнопленныи

Iga mees on oma saatuse sepp.

которых немцы стабильно засылали в штрафные лагеря.

Чем вас так развеселило это словосочетание?

Извините, если чем обидел.
От alex63
К Kazak (23.10.2007 20:07:24)
Дата 24.10.2007 08:58:53

А может лучше вместе разберемся?

>которых немцы стабильно засылали в штрафные лагеря.
Встречалось по-немецки Konzentrationslager и Aufenthaltslager. А "штрафной" это как? И в чем отличие?

>Чем вас так развеселило это словосочетание?
Тем, что у нас я таких сочетаний не слышал, а речь именно про СССР. "Штрафные изоляторы" - это да.

>Извините, если чем обидел.
С Дону выдачи нету
От Kazak
К alex63 (24.10.2007 08:58:53)
Дата 24.10.2007 13:58:01

Я не знаю как по немецки

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>которых немцы стабильно засылали в штрафные лагеря.
>Встречалось по-немецки Konzentrationslager и Aufenthaltslager. А "штрафной" это как? И в чем отличие?

А в совестом варианте именно "штрафлаг" для военнопленных.
Концлагерь - это несколько другое.



Извините, если чем обидел.
От alex63
К Kazak (24.10.2007 13:58:01)
Дата 24.10.2007 14:27:18

Re: Я не...

>>>которых немцы стабильно засылали в штрафные лагеря.
>>Встречалось по-немецки Konzentrationslager и Aufenthaltslager. А "штрафной" это как? И в чем отличие?
>
>А в совестом варианте именно "штрафлаг" для военнопленных.
Есть у меня подозрение, что это косяк перевода. Не о пересыльном ли лагере речь?

>Концлагерь - это несколько другое.
Вот и хотелось бы разобраться. В англоязычной литературе вообще встречал только "concentration camps" и "extermination (death) camps".

>Извините, если чем обидел.
Да какие могут быть обиды :)
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (24.10.2007 14:27:18)
Дата 25.10.2007 20:25:24

Ре: Я не...

>Есть у меня подозрение, что это косяк перевода. Не о пересыльном ли лагере речь?
+++
Нет. Stalag-ШтаЛаг-ШтрафнойЛагерь.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (25.10.2007 20:25:24)
Дата 26.10.2007 09:19:24

Ре: Я не...

>>Есть у меня подозрение, что это косяк перевода. Не о пересыльном ли лагере речь?
>+++
>Нет. Stalag-ШтаЛаг-ШтрафнойЛагерь.
Печально, что никто не привел ни одного документа или ссылки. Я вовсе не злобствую в стремлении что-то доказать, поскольку вещдоками тоже не располагаю. В англоязычной литературе, которая мне попадалась, фигурируют термины Concentration camps, Extermination/Death camps, POW camps.
Меня терзают смутные сомнения, что термин "штрафной лагерь" - это самодел, жаргон.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (26.10.2007 09:19:24)
Дата 26.10.2007 18:20:18

Ре: Я не...

>Печально, что никто не привел ни одного документа или ссылки.
++++
Ето типа как бы общеизвестно. Ну до вчерашнего дня я так считал....
По поводу ссылок, вы бы сначала погугли что-ли. Сами.
Алеxей
От Балтиец
К alex63 (24.10.2007 14:27:18)
Дата 24.10.2007 14:42:06

Re: Я не...

Стационарный офицерский лагерь Флоссенбург III-D
иногда упоминается как штрафной. В том числе и тем, кто
через него прошел. Вроде бы.
От Роман Алымов
К Балтиец (24.10.2007 14:42:06)
Дата 24.10.2007 22:08:21

Почему бы и нет (+)

Доброе время суток!
В среду военнопленных через всяких капо и бывших уголовников могла проникнуть советская лагерная терминология....

С уважением, Роман
От Presscenter
К alex63 (24.10.2007 08:58:53)
Дата 24.10.2007 12:59:45

Если не ошибаюсь...

у Жженова есть про штрафной лагерь, где он сам побывал.
От Балтиец
К alex63 (24.10.2007 08:58:53)
Дата 24.10.2007 10:11:56

Re: А может...

Лагерь в ГУЛАГе - это на самом деле огромное производственное хозяйство. Есть управление, производственный отдел, санчасть, КВЧ. Есть обычные лагпункты, есть штрафные, есть т.н. "командировки".
В ИНТАЛАГе (лагерь ГУЛ угольной промышленности) был даже особый инвалидный лагпункт Абезь, где сидели политические, не способные работать. Там сидел князь Святополк-Мирский из бригады Гиль-Родионова. На штрафные посылали за невыполнение нормы, пререкания с начальством и пр. У фрицев, после того, как уморили голодом первые миллионы пленных и навели порядок, тоже были штрафняки.
От Балтиец
К alex63 (23.10.2007 14:03:08)
Дата 23.10.2007 15:11:42

Re: "Штрафной лагерь"...

Четайте Солжа, а еще лучше Олега Волкова. Штрафные лагпункты были фсигда. Лагерь ЕстЧО не самое страшное.
В лагере только первые 5 лет страшно, потом привыкаешь.
От alex63
К Балтиец (23.10.2007 15:11:42)
Дата 23.10.2007 15:18:28

За список рекомендованной литературы конечно спасибо :) (-)
От А.Никольский
К radus (23.10.2007 13:36:43)
Дата 23.10.2007 13:44:34

это известный креативщик

у которого не-гона не может быть по определению.
Особенно понравилось как он в Киргизии то ли пик имени 11 сентября, то ли имени Джорджа Буша организовал. Березовский таких любит, странно, что он к нему не прибился (хотя может уже и освоил что-то).
С уважением, А.Никольский
От Николай Манвелов
К А.Никольский (23.10.2007 13:44:34)
Дата 23.10.2007 13:50:36

+1 (-)