От Белаш
К Dersu
Дата 22.10.2007 23:10:45
Рубрики 1941; Память; Искусство и творчество;

При всем уважении к Смирнову - не усталый ли пулеметчик?

Приветствую Вас!
>Далее тут:
> http://kartina-mira.blogspot.com/
Хотя Корти упоминает похожий случай, но в наступлении и под Сталингадом.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.10.2007 23:10:45)
Дата 23.10.2007 14:45:08

Не "усталый"

хотя бы потому что бой (по описанию) шел несколько часов.
смущает полное отстуствие у немцев хоть какого-нибудь миномета.

Наиболее вероято - перекрытие какой-нибудь второстепенной дороги и бой с боковой походной заставой.

Немцы особо вперед не рвались и вели вялотекущую перестрелку - переиодически проверяя не ушли ли упорные русские...
От Konsnantin175
К Белаш (22.10.2007 23:10:45)
Дата 22.10.2007 23:44:57

Похоже на правду

Я знаю два абсолютно достоверных случая по 1941 на Черниговщине.
1. Ручным пулеметом один боец выкосил человек 50.
2. Из максима и винтовок тоже человек 50 немцев выкосили 8 наших бойцов.

В обоих случаях - это были именно отдельные бойцы и группы, специально оставленные в засаде, прикрывать отступление наших войск. Все погибли, немцы никого не хоронили. Похоронили только своих, и местные жители подтверждают наличие этих кладбищ до 1943-44 гг. Одно кладбище подтверждено и немецкой фотографией.
Фамилию того что с максимом удалось установить и найти его родственников.

По случаю №1 разное говорят местные жители. Это был старшина или сержант. Оставили их несколько человек и они перепились. Старшина расстрелял вроде их. Осталось их двое, но как начался бой, то второй сбежал.
Убил он из дегтярева около 50 чел. Но потом, как местные говорят, еще несколько немцев от ран померло. Немцы его пинали уже убитого, запрещали хоронить. Его документы селяне хранили но не сохранили. Запомнили, что Николаем звали.

Очевидно, таких заслонов много оставляли в 41-м. Где попало их не ставили. Я смотрел местность: там действительно, если уж на пулемет вышел, так никуда не спрячешься.
От И. Кошкин
К Konsnantin175 (22.10.2007 23:44:57)
Дата 23.10.2007 11:47:12

Re: Похоже на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я знаю два абсолютно достоверных случая по 1941 на Черниговщине.
>1. Ручным пулеметом один боец выкосил человек 50.

Вот это кажется сильно сомнительным.

И. Кошкин
От R1976
К И. Кошкин (23.10.2007 11:47:12)
Дата 23.10.2007 18:56:02

Re: Похоже на...


>>1. Ручным пулеметом один боец выкосил человек 50.
>
>Вот это кажется сильно сомнительным.


Расстрел походной колонны из станкового пулемета может навалить и больше народу. К примеру головной дозор пропустили, а тот мышей не ловил.
В лесу на поляне естественно сомнительно что несколько часов. Фрицы просто обошли бы,прикрываясь деревьями. Все кончилось бы максимум за час.
Пулемет король открытых пространств.
Вот пулемет в лесу с превышением- рота на лугу перед ним. Абсолютно реально.5см минометами роты сей пулемет просто не даст воспользоватся. Собственно очень хороший пулеметчим мог и может почти всю ее там оставить.


С уважением R 1976
От И. Кошкин
К R1976 (23.10.2007 18:56:02)
Дата 23.10.2007 21:15:59

Re: Похоже на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>1. Ручным пулеметом один боец выкосил человек 50.
>>
>>Вот это кажется сильно сомнительным.
>

> Расстрел походной колонны из станкового пулемета может навалить и больше народу. К примеру головной дозор пропустили, а тот мышей не ловил.

Это все многократно обсосано во время флеймов об усталых пулеметчиках. Для того, чтобы такое произошло, требуется стечение массы удачных обстоятельств, столь невероятное, что им можно смело пренебречь. А тут еще и из ДП. Да с вербы. Ага.

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (23.10.2007 21:15:59)
Дата 24.10.2007 05:08:19

Re: Похоже на...


>Это все многократно обсосано во время флеймов об усталых пулеметчиках. Для того, чтобы такое произошло, требуется стечение массы удачных обстоятельств, столь невероятное, что им можно смело пренебречь. А тут еще и из ДП. Да с вербы. Ага.

"у вербы" могло трасформироваться в пересказах "с вербы". да и прочих обстоятельств требуется немного
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (24.10.2007 05:08:19)
Дата 24.10.2007 10:34:05

А захоронение умерших от ран в госпитале - в могилы убитых УП. (-)
От Konsnantin175
К И. Кошкин (23.10.2007 21:15:59)
Дата 23.10.2007 22:34:40

Работа максима

Это кладбище 260-й пд на месте боя:

[37K]


Сзади - бугор. Пулемет стоял на противоположном бугре. Наших 8 человек погибло.
От И. Кошкин
К Konsnantin175 (23.10.2007 22:34:40)
Дата 24.10.2007 01:02:41

И 20-25 немцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это кладбище 260-й пд на месте боя:
>
>[37K]

>Сзади - бугор. Пулемет стоял на противоположном бугре. Наших 8 человек погибло.

Не 200, не 50. 20-25.

И. Кошкин
От SerP-M
К И. Кошкин (24.10.2007 01:02:41)
Дата 24.10.2007 09:43:33

"Скептицизм и цинизм стоит дёшево."(с) Всяко бывает, Иван. И в жизни, и в смерти (-)
От И. Кошкин
К SerP-M (24.10.2007 09:43:33)
Дата 24.10.2007 10:33:18

Вы просто кладезь глубокой афористичности.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как это там у Честертона было: "Поднимал палец и громко изрекал: "Мысль!" после чего говорил такое, чего постеснялась бы и корова"

И. Кошкин
От SerP-M
К И. Кошкин (24.10.2007 10:33:18)
Дата 25.10.2007 00:22:41

Добрый ты стал, Иван... Не ожидал... (-)
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (24.10.2007 01:02:41)
Дата 24.10.2007 08:43:29

Это только убитых?

>Не 200, не 50. 20-25.

Тогда раненных должно быть 100-150 человек
От Koshak
К Alex Medvedev (24.10.2007 08:43:29)
Дата 24.10.2007 11:53:57

Это статистика, а есть еще жизнь:

>>Не 200, не 50. 20-25.
>
>Тогда раненных должно быть 100-150 человек

Теоретически..
Практически винтовочный калибр на расстоянии 100-150 метров может вызвать гидроудар с отсановкой сердца, при попадении во крупным костям - смерть от болевого шока. Важно время оказания первой помощи, но при обстреле из пулемета первую помощь оказывать затруднительно, сметрность может быть просто от потери крови.
Смертность может быть существенно выше среднестатистической.
От Konsnantin175
К И. Кошкин (24.10.2007 01:02:41)
Дата 24.10.2007 02:55:42

Re: И 20-25...

>Не 200, не 50. 20-25.

Из дегтярева тоже эту дивизию, 260-ю, постреляли.
Люди говорят - 50 могил было.
Я думаю, если внезапно, то первой очередью человек 5-7 можно было уложить. А дальше уж бой начинается. Ну, максимум еще 10, пока тебя не убьют.
Но 50 могил было. Значит еще кто-то в бою участвовал. Так я думаю. Значит наверное напарник не сбежал как люди говорят, а где-то из другой точки стрелял. Положили немцев на открытой местности и не давали головы поднять, не давали отползти и обойти. Там где дегтярев - просто открытое поле без леса. Только вербы кое-где.
От И. Кошкин
К Konsnantin175 (24.10.2007 02:55:42)
Дата 24.10.2007 10:36:51

Для того, чтобы уложить первой очередью 5-7...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нужно выпустить полдиска, в котором 47 патронов, если не больше. Проще предположить, что немцы свезли сюда всех убитых после нескольких боев и захоронили в одном месте для простоты учета.

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К Konsnantin175 (24.10.2007 02:55:42)
Дата 24.10.2007 05:09:51

короче жывой классик ваш труд не одобрил. Покайтесь и перепишите :) (-)
От Konsnantin175
К Сергей Зыков (24.10.2007 05:09:51)
Дата 24.10.2007 22:08:56

Re: короче жывой...

Так ить немцы к нам до сих пор ездят. Из 260-й дивизии. Дети ихние.
Но это - дегтерев и максим - была прелюдия. Потом 260-я захватила плацдарм на Десне. И там вообще:
"Наступил вечер, когда нас атаковали, и с таким размахом, которого я до сих пор еще не видел. Впервые я слышал русское: "Ура!", которое пронизывало насквозь до мозга костей. Они поднимались и стреляли на бегу из своих автоматов и пулеметов. Как я позже узнал, это были выпускники Киевского военного училища. Мы залегли со своими пулеметами позади садовой изгороди. Мой товарищ Шутцбах стрелял, а я самоотверженно подавал пулеметную ленту. Сегодня я должен сказать, мы мужественно оборонялись, но те, что нас атаковали - были не от плохих родителей, они штурмовали наше село, не взирая на потери. ...
Позади штаба нас ожидал майор Штром (Strohm) с пистолетом в руке, он кричал, что это с вами происходит? Я ему этого никогда не забуду, т.к. из нашей роты едва ли осталось 25 человек, и это произошло 2 сентября 1941 года, когда мы повсюду еще побеждали....
Спустя три дня пришло еще 9 человек, но две трети роты погибли или пропали без вести"...

Но это потери одной роты. А на плацдарме была вся дивизия, потом ещё несколько дивизий переправились.
От Konsnantin175
К И. Кошкин (23.10.2007 11:47:12)
Дата 23.10.2007 15:25:03

Re: Похоже на...

Директор местного музея, фронтовик Николай Таратын, рассказал о том, как он вернулся после войны в свое село (из его рукописных воспоминаний):

"Уже перед рассветом, как наступил первый день 1946 года, я, наконец, дотопал до Тупичева... Полуразрушенными были строения больницы, а рядом с ними лежало кладбище, на котором стояло до 30 куцых березовых обрубков – крестов. На некоторых из них еще были каски, а на некоторых уже и не было. Значит и тут нашли себе могилу фашистские зайды! Добре! Ой, добре! …Подумалось, кто ж это выкосил их столько?.. А вот и дорога на Ивашковку, с развилкой на Куликовку, мне же нужно повернуть на первую… И вот когда я глянул от себя вправо, сразу за хату в которой, кажется, проживал учитель Шкилиндей, то увидел снова немецкое кладбище… Второе. Такое же, как и возле больницы. И такие же низкорослые березовые кресты с сидящими на них касками, только наклоненные, вроде полуразрушенные. Разница была в том, что крестов тут было больше, чем возле больницы. Может, 50, а может и больше. Вот, оказывается, как встретили немцев наши в сорок первом году… Но кто и откуда эти герои, которые положили тут столько фашистов? Оказалось, что ответ на это мне не нужно было и долго искать… Первой об этом рассказала мне моя мать...
И вот когда они ехали подводой, то, подъехав к Тупичеву, возле одной из четырех столетних дуплистых верб увидели нашего солдатика. Мертвого. Исколотого штыками. Кто это? Мать хоть и чувствовала себя очень плохо, но приказала братику остановиться и посмотреть – кто это? Еще наказала – и поискать документы. Брат слез с воза, так и сделал. Документов у солдата не было, но рядом валялся разорванный комсомольский билет, в котором он прочитал и фамилию, и имя того солдата. И мать сначала это хорошо помнила, но потом забыла. Осталось в памяти только то, что звали его Николай. Мыкола, по-нашему...
Потом тупичевцы рассказали, что этот солдатик, небольшого роста, 162–165 см, черноволосый и худой, как вырвались немцы из Тупичева на Куликовку 29 августа 1941 года, в солнечный летний день, то он залез с «дегтяревым» на эту вербу, пристроил пулемет и стал косить фашистов и наложил их целое кладбище. Потом их подсчитали – было аж 55 человек. Но еще были и раненные, которых лечил немецкий полевой госпиталь, который размещался в больнице в центре села. Некоторые из них нашли свое место уже на этом кладбище.
Других немцев, которые были похоронены возле больницы, выкосили наши бойцы, останки которых в 1966 году случайно раскопали в липовых аллеях. 26 человек, во главе с политруком Григорием Марковичем Шевчуком... Побывал тут, возле тела героя и один хлопчина из Куликовки. Михаил Анищенко. В 1968 году он прислал мне письмо, в котором рассказал, как он прибежал к той вербе, где тот солдатик лежал в крови, исколотый штыками, а возле него стояли два немецких солдата которые на ломанном русском языке говорили: «Это плохой зольдат. Он убил офицер и много зольдат». Они, мол, прошли Париж, Варшаву и вашу Россию. «Их никто не убил, а этот убил их. Хоронить нельзя. Это плохой зольдат».

Село рядом со мной. Все этот случай подтверждают. Только добавляют, что это был старшина, и что с ним были и другие солдаты, которые напились спирта с Тупичевского спиртзавода и он их расстрелял.
И что в начале боя их было двое и один сбежал.
А может, я думаю, не сбежал, а тоже был с пулеметом, стрелял с другой позиции и остался жив. Отступил, так сказать.
От И. Кошкин
К Konsnantin175 (23.10.2007 15:25:03)
Дата 23.10.2007 15:37:34

Извините, но это абсолютно не правдоподобный рассказ. Не бывает так (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (23.10.2007 15:37:34)
Дата 24.10.2007 10:23:04

Вас там не присутствовало (-)
От PK
К И. Кошкин (23.10.2007 11:47:12)
Дата 23.10.2007 14:32:46

Сильно зависит от местности.

>>1. Ручным пулеметом один боец выкосил человек 50.
>Вот это кажется сильно сомнительным.
Принципиальной невозможности - нет.
От Konsnantin175
К PK (23.10.2007 14:32:46)
Дата 23.10.2007 16:07:36

Re: Сильно зависит...

От местности и от боевого порядка. Если шли походной колонной, то потери на засаде закономерны.
Я лично думаю, что пулеметчик был не один. Труп был один, а в бою, наверное, он был не один.